Как сохранить культурное наследие для потомков - Игорь Яковенко, Геннадий Вдовин - Ищем выход... - 2006-08-03
А.ВОРОБЬЕВ: 20.35 в Москве, добрый вечер, у микрофона Алексей Воробьев. Итак, «Ищем выход»: «Как сохранить культурное наследие для потомков, что называется, вторая часть беседы. Вчера мы, как вы слышали, беседовали с г-ном Боярсковым, услышали его точку зрения, а сейчас позвольте мне представить Геннадия Вдовина, директора Музея-усадьбы Останкино, добрый вечер.
Г.ВДОВИН: Мое почтение.
А.ВОРОБЬЕВ: Должен сказать, что мы ожидаем, надеюсь, что к нам присоединится Игорь Яковенко, историк, философ и культуролог. По все видимости, пока он задерживается, но еще раз скажу о надежде увидеть его здесь, в этой первой студии на радиостанции «Эхо Москвы». «Музейное дело – это большая проблема сохранения нашего культурного наследия, она сложна тем, что мы действительно имеем уникальные произведения, достойные того, чтобы принимать всяческие меры для передачи их в неизменном состоянии нашим потомкам. Мы можем гордиться произведениями, созданными нашими предками, и мы не можем оставаться равнодушными к тому положению, которое на сегодняшний день существуют в музеях» - это цитата из г-на Боярского.
Г.ВДОВИН: Я узнал.
А.ВОРОБЬЕВ: Вот с нее, собственно, мы и начнем. Я хотел сказать, что мы не будем, наверное, исключительно сосредотачиваться на проблемах музейного сообщества, мы поговорим вообще о том, как мы ,общество, государство, государство и общество, относимся к нашему культурному наследию.
Г.ВДОВИН: Согласен.
А.ВОРОБЬЕВ: Какие системные проблемы вы здесь видите?
Г.ВДОВИН: Системные проблемы звучат приблизительно так - что в кризисе музейного дела, который мы переживаем, а пожар в Мураново или кража в Эрмитаже – это всего лишь симптомы происходящего. Те беды, которые испытывают государственные музеи, тут два виноватых – собственно, музей, как ни странно, и государство - во вторых. И все эти наци национальные особенности накладываются еще и на то, что я бы назвал общемировым музейным кризисом. Поскольку музеи - довольно молодая институция, всего 200 с небольшим лет, и вот сейчас у нее одна из первых детских болезней – нет новых идей, нет новых методик, все то, что с огромной трескотней преподается нам как «свежее слово» – все это уже было. Когда, задыхаясь от собственной гордости, говорят: «Мы открыли музейное кафе», все время хочется вспомнить, что в Мюнхенской пинакотеке это было сделано в 1841 г.. Когда, задыхаясь от собственного героизма, говоря: «Мы открыли в музее магазин» - напоминаю, что в Лондоне это было сделано в 1860-е гг. И так далее. То есть, под кризисом я имею в виду кризис такой мировоззренческий, кризис идеологический.
А.ВОРОБЬЕВ: В чем здесь основная проблема? Проблема в обществе?
Г.ВДОВИН: Не берусь так вот сразу сказать, не придумаю формулировки, чтобы не затеять длинную и скучную лекцию. Полагаю, что это равнодушие общества вообще к своей истории. Мы стали свидетелями того, как родилось несколько поколений, не интересующихся историей. Не как дисциплиной в школе, не как наукой, а не имеющей какой-то исторической жилки, какого-то особого склада мозга. Это поразительно. Любой музейщик с опытом работы вам скажет, что удивительным манером за последние 15-20 лет стала приходить публика, заинтересованная во всевозможных пикантных подробностях.
А.ВОРОБЬЕВ: Желтая пресса.
Г.ВДОВИН: То, что на нашем языке называется «пикулевщиной», имея в виду не самого плохого исторического романиста, но приходит этот посетитель. А мы не можем ему адекватно ответить.
А.ВОРОБЬЕВ: Так это, в том числе, и проблема политики государства?
Г.ВДОВИН: Проблема государства в том смысле, как мы вырастили таких детей, а проблема цеховая, корпоративная – во-первых, наша вина тоже в этом есть, а вторая проблема, самая главная – мы не можем их научить смотреть иначе.
А.ВОРОБЬЕВ: Почему?
Г.ВДОВИН: Почему - уж не знаю. Пока у нас это не получается. Ну, мы все о печальном. Но повторяю – на мой взгляд, речь идет о системном кризисе, и преодолевать его можно только сообща, только совместными усилиями.
А.ВОРОБЬЕВ: Это Геннадий Вдовин, к нам присоединяется Игорь Яковенко. Добрый вечер.
И.ЯКОВЕНКО: Добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ: Хорошо, что успели на эфир. Надеюсь, что получится дискуссия все-таки. Мы только начали разговор, г-н Вдовин считает, что мы, как государство и общество, переживаем системный кризис в деле сохранения культурного наследия. Вы разделяете эту точку зрения?
И.ЯКОВЕНКО: Знаете, я боюсь, что здесь у нас с ним дискуссии не получится. Мы прореживаем кризис вообще как общество. И кризис, проблемы наследия, есть часть общего кризиса, и об этом можно долго и развернуто говорить. Но я позволю несколько моментов. Давайте отдадим себе отчет, что за 15-16 лет в стране сложилось целостное, организованное преступное сообщество, которое пилит бюджет, разваливает прозрачные компании, делит их на части.
А.ВОРОБЬЕВ: Это уже интереснее.
И.ЯКОВЕНКО: Продает оружие направо и налево – ну, кроме, может быть, межконтинентальных ракет и тактического ядерного, все остальное можно купить. Странно было бы в этой ситуации ожидать, что культурные ценности окажутся какой-то заповедной зоны. Я не понимаю логики, в силу которой эти вещи должны выпасть. Кроме того, давайте зафиксируем такую вещь - есть декларируемые ценности, есть ценности реальные . Любой чиновник крупный скажет нам, что культура – это великая ценность, наше достояние. Но на самом деле ранг ценности определяется не риторикой чиновника - ему за эту риторику деньги платят – а той долей бюджета, которая выделяется на эту сферу. Я знаю несколько организаций. Например, «Гознак», «Гохран», где, как я знаю, такого рода эксцессы не происходят. Там налажено хранение, учет. Потому что там на эти сферы выделены настоящие организационные, финансовые ресурсы. Наконец, я спрашиваю себя - сколько сегодня зарабатывает средний хранитель, работающий в том же Эрмитаже, какова его зарплата? Я убежден, что человек, который имеет дело с ценностями, а нам назвали общую оценку государственных вещей – она исчисляется в миллионах долларов. Должен сидеть не на копейках, которые получаю я – доктор наук, профессор - ничего кроме пачки бумаги и скрепок, если вдруг я исполнюсь злокозненным желанием утащить с работы – я не смогу. Должен получать некую достойную зарплату.
А.ВОРОБЬЕВ: Ответ чиновника уже ясен – г-н Боярсков у нас вчера в эфире был и сказал – слушай, если ты мало получаешь – уходи. Не нравится – ищи себе другую работу.
И.ЯКОВЕНКО: Это безответственная демагогия, ибо использовать подобного рода ходы - уйдет этот человек. Придет другой, который попадет в ту же самую ситуацию, и я повторяю - мы здесь сталкиваемся с организованной преступностью, организованным рынком, который работает во всем мире – целостный, сложившийся рынок. Вещи музейные можно сбыть – как я понимаю, примерно за половину, за треть их рыночной цены – их могут купить те люди, которые озабочены вложением денег. Не обязательно в нашей стране, за рубежом ли – это вполне решаемо. Раз так – счет идет об очень больших деньгах. И в ситуации устойчивого системного кризиса общества, сложившейся системы оргпреступности, решать эту проблему можно только лишь частично, и целой совокупностью мероприятий – вот такое казенное слово приходится использовать.
А.ВОРОБЬЕВ: Мы здесь как раз пытаемся понять, из-за чего мы в большей степени теряем наше культурное наследие - из-за наживы - сюда включаем и воровство, и интересы сообщества, которое заинтересовано в получении этих музейных ценностей, либо из-за неэффективности управления? Этот вопрос мы попытаемся задать минут через 10, в программе «Рикошет». Как на ваш взгляд дела обстоят? Чего здесь больше, г-н Вдовин?
Г.ВДОВИН: Думаю. Что неэффективность управления. Причем, уверяю вас, эта неэффективность управления лежит гораздо выше. Нежели горизонталь музейная. Давайте взглянем на финансовое состояние дела. Дорогих радиослушатель прошу, как Дубровский – не пугайтесь, ради бога, - я не буду заводить тут бесконечную директорскую про нищенство. Вообще, разговор «власть – дура, а денег нет» – он не эффективен. Надо говорить о том, почему власть - дура, и на что нет денег. Так вот, действительно, за последние годы у нас прибавилось – цифра вложений в культуру выросла, это действительно так. Теперь давайте посмотрим на то, как мы их тратим. Более трех четвертей этих денег идут на новоделы, на созидание новоделов – будь то это храм Христа Спасителя, или будь это мечеть в Казанском кремле, Стрельненский дворец. Понятно, что занятие это дорогостоящее. Второе, на что идут огромные деньги, что мы тоже с легкостью почему-то согласились называть культурой - это то, что для меня называется «коньяк и цыгане, девки в ажурных чулках» - это бесконечные праздники: национальные, государственные городские, губернские, в которые вбухивается неимоверное количество денег.
А.ВОРОБЬЕВ: Шоу.
Г.ВДОВИН: Да. Это тоже очень затратные вещи. На сдачу – повторяю – это больше трех четвертей бюджета, по моим оценкам, думаю, можно и уточнить. На сдачу эту нам с вами предлагают вершить библиотечное, музейное дело, архивное, ну еще много чего другого. То есть, разговор не о том, что дайте больше денег в абсолютном измерении - давайте мы поймем, какова у нас культурная политика, каковы наши приоритеты, чего мы более хотим, и будем их иначе распределять – пусть эффективнее работают всевозможным советы по культуре. Но тут есть и наша вина, профессиональная – потому что абсолютно квело, импотентно музейное сообщество, которое не заявляет своей воли, не говорит о том, что оно хочет.
А.ВОРОБЬЕВ: Какую площадку вы собираетесь использовать, даже если у вас появится такая возможность?
Г.ВДОВИН: Разговор не о площадке. Разговор о том, чтобы собрать профессионалов, которые под этим подпишутся. Я могу напомнить замечательную историю - 18 мая этого года, в День музеев всемирный, мы попытались провести некоторую акцию протеста. Суть ее заключалась в том, чтобы объявить в музеях всей страны минуту молчания, и вручить меморандум от президента до председателей парламентских всевозможных секций и отделов, с требованием включить дело охраны памятников, сохранение национального наследия, сделать национальным приоритетом. Множество людей в этом отказались в этом участвовать. В том числе, М.Пиотровский - за сутки до публикации снял свою подпись - вот состояние дел, вот состояние нашего драгоценного музейного сообщества. Вот каковы дела внутри. Так простите, когда мы имеем две инертные массы, понятно, что ничего не будет происходить.
А.ВОРОБЬЕВ: Ничего больше непонятно. Г-н Яковенко?
И.ЯКОВЕНКО: Я могу только в пандан присоединить свой голос. Понимаете, мыс вами видели несколько лет назад, как граждане Ирака растаскивали свои музеи. Это тоже надо понимать – в какой степени само общество осознает необходимость культурной ценности. Чиновник средний – он слепок этого общества. Если для среднего сегодняшнего россиянина - ну, ему неплохо их иметь, полезно, престижно, можно иностранцев пригласить, фильмы снять, и не более, того - то и деньги на это будут тратиться соответствующие этой графе. Я совершенно согласен с тем, что эти праздники, которые проводят - 300-летие, 290-летие, 900-летие – накопать можно любую дату в любом городе – они происходят, во-первых, по запросу чиновника: надо в телевидении прогреметь, а во-вторых - по запросу общества.
Г.ВДОВИН: И с дурным вкусом.
И.ЯКОВЕНКО: Да, взыскуют дурновкусных праздников. А не необходимой ежедневной работой. Я могу здесь только согласиться и подписаться под тем, что мы сейчас слышали. Необходима постоянная работа – это одна сторона проблемы. Необходимы настоящие деньги, которые необходимы для того. Чтобы эту работу наладить. И среди всего прочего, конечно уж нужна достойная зарплата. А что касается конкретного эпизода, по поводу которого мы собрались, мне представляется, что в нормальных странах, с устойчивыми традициями и принципами, руководитель, у которого произошло такого рода событие, должен подавать в отставку.
Г.ВДОВИН: Ну, не думаю, что это так.
И.ЯКОВЕНКО: В доброе старое время происходило именно так.
Г.ВДОВИН: Не знаю, не готов на это ответить. Но то, что, по крайней мере, руководитель не должен подставлять сообщество - меня в заявлении дирекции Эрмитажа поразило более всего два момента. Первое - без суда и следствия Михаил Борисович говорит, что – да, есть и у нас «оборотни» - здрасьте, приехали. Причем, заметьте – это говорит не просто директор государственного Эрмитажа, это говорит президент Союза музеев России.
А.ВОРОБЬЕВ: Ну, разве он не прав?
Г.ВДОВИН: Нет, он неправ. Во-первых, мы не знаем, что на самом деле произошло.
А.ВОРОБЬЕВ: Может быть, он не конкретных людей имел в виду, а вообще, как элемент?
Г.ВДОВИН: Хорошо, тогда как вам понравится – в развитие было сказано следующее: давно пора снять презумпцию невиновности с сотрудников музеев. Здравствуйте, приехали. То есть, все остальные граждане в стране будут с презумпцией невиновности, а музейные сотрудники – нет.
И.ЯКОВЕНКО: Разумеется, это высказывание либо сознательно акцентировано, либо безграмотно. Презумпция относится к любому гражданину. Другое дело, что то, что нам заявили - что одноразовым случайным ограблением это быт не может, дескать, это какая-то работала система, то есть, это результат некоторой последовательной, довольно длительно разработанной деятельности, и в этом смысле без участия сотрудников музея – такого рода хищения я себе не представляю, чисто технически. В этом смысле он прав, я полагаю.
Г.ВДОВИН: Вполне возможно, что это и так. Но вряд ли стоит об этом объявлять до того, как мы разобрали дело.
И.ЯКОВЕНКО: Нет, только из этих соображений.
Г.ВДОВИН: Коли это все происходило, а судя по всему, это происходило не один день, не одну неделю, тут меня еще занимает вопрос выбора времени для объявления. Ведь это не было сделано ни во время саммита, ни до саммита - мы дождались конца саммита. Есть замечательная политическая составляющая.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы на самом деле считает. Что это может оказать какое-то влияние на политическую атмосферу. На настрой?
Г.ВДОВИН: Да конечно же, нет, ничего это не изменит в большой геополитике. Но тем не менее, дождались - аккуратно дождались, пока пройдет очередной праздник в городе, когда « ляжет ночная мгла» - вот тогда можно.
А.ВОРОБЬЕВ: Если продолжать тему саммита, то надо сказать, что тот особняк, та дача…
Г.ВДОВИН: Стрельненский дворец? Ну, это подвиг наших зодчих.
А.ВОРОБЬЕВ: Но вы знаете, что с ним стало? Он отдан в долгосрочную аренду одному из друзей президента путина – если верить, конечно, газете «Коммерсант» - Олег Руднов, владелец питерских СМИ.
Г.ВДОВИН: Как историк искусства я вам хочу сказать, что то, что сделали с памятником Стрельненский дворец – это не то, что святых выноси, это вообще вне рамок всех мыслей.
И.ЯКОВЕНКО: А я вот не думаю, что «господь с этим». Мы должны помнить об атмосфере в обществе. Если любая должность в стране рассматривается огромным количеством госслужащих как источник левых доходов - доходов, преференций, способа что-то получить, урвать – то ожидать, чтобы эта психология не проникала во все общество, не касалась музейных работников, было бы в высшей степени наивным.
Г.ВДОВИН: Это так, но поймите - я вовсе не стою за интересы цеха. Хотя, пока не кончилось следствие, все-таки я исхожу из того, что музейные сотрудники виноваты менее всего. Полагаю, что в этом может быть замешана охрана, технические службы, и многое другое. Но это во-первых. Во-вторых, повторю, мне не нравится тот наезд, который вслед за Михаилом Борисовичем стали повторять некоторые наши с вами руководители среднего звена. «Охота на ведьм», «Дело врачей-вредителей», «Музейщиков-оборотней» - мне категорически не нравится до того, как закончилось следствие.
И.ЯКОВЕНКО: Давайте отметем две крайности. Первое - защита мундира, и второе – «охоту на ведьм». Исходить из того, что нужно искать объективно, и выявлять. Потому что самое простое объявить сегодня кого-то виноватым, назначить большую комиссию, громко отработать в СМИ, и на этом все остановится. Проблема зрелости нашего общества - если эта ситуация вызовет в обществе некоторый резонанс, то тогда власть будет вынуждена какие-то направить реальные ресурсы. Проблема в другом – нельзя поднять только сферу музейную. Надо менять очень многое в обществе в целом – главное.
А.ВОРОБЬЕВ: Что же, в Москве 20.55, это значит, что мы должны уйти на голосование.
ДЖИНГЛ
А.ВОРОБЬЕВ: Вопрос, который мы хотели сформулировать сегодня для вас, звучит следующим образом - из-за чего в большей степени, на ваш взгляд, мы теряем культурное наследие, в чем проблема - проблема в наживе, тогда 995-81-21, либо если вы считаете, что проблема в большей степени в эффективности управления, или эффективности системы, которая сохраняет это культурное наследие - 995-81-22. Голосование началось, я надеюсь, что вы определите свою позицию. Три минуты у нас на то, чтобы подвести если не промежуточные итоги, то, во всяком случае, еще раз тезисно заявить о своей позиции по этой проблеме.
И.ЯКОВЕНКО: Мне представляется, что действительно должна быть организована музейная общественность. Ее язык должен быть структурирован, выражено его позиция, она должна в этом участвовать. Ибо эта ситуация бросает тень на профессию, на цех. И это существенно. Это не дело одних начальников, это дело общества работников культуры, и прежде всего, музейных работников. .Необходимы какие-то, естественно, организационные выводы, касающиеся не персоналий, а касающиеся системы – люди должны получать больше денег, должна быть налаженная система отчетности и проверки, какой-то проверки со стороны, я не знаю – все механизмы такие существуют. Наконец, ситуация с музеями должна стать проблемой всего общества. Если Россия осознает себя культурной страной, если она осознает подлинно, а не декларативно своим достоянием культурные ценности, то за это должно болеть сердце наших с вами сограждан. Вот я бы в качестве промежуточного итога назвал бы это.
Г.ВДОВИН: Соглашусь, и не только соглашусь, но и призову наших граждан активнее участвовать в делах музеев. Музей это не витрина, музей это не шнурок.
А.ВОРОБЬЕВ: Каким образом, например, я могу участвовать более активно в жизни музея?
Г.ВДОВИН: Очень просто. Вы можете придти и сказать – скажите, дорогие мои, когда у вас собирается Попечительский совет, и что он делает. Когда у вас собирается Ученый совет, орган научной и творческой общественности.
А.ВОРОБЬЕВ: Слабо представляю себя пришедшим себя с таким вопросом в музей.
Г.ВДОВИН: А почему нет?
И.ЯКОВЕНКО: Это и есть порок нашего общества, это и есть отсутствие демократических традиций и отсутствие гражданского общества.
Г.ВДОВИН: Почему любой француз может придти в Лувр и спросить - а кто у вас в Попечительском совете? А что вы делали на последнем заседании?
А.ВОРОБЬЕВ: И получить ответы на свой вопрос?
Г.ВДОВИН: Да, Получит ответ – мы собирались последний раз две недели назад, повестка была такая-то, решено то-то.
И.ЯКОВЕНКО: Как вы расходуете средства, которые идут от попечителей? Есть способы контроля со стороны общества.
А.ВОРОБЬЕВ: И получив ответы на эти вопросы, что дальше, если они меня не устраивают, или вызывают новые вопросы?
И.ЯКОВЕНКО: Если они меня не устраивают, я могу начинать кампанию, которая будет связана с давлением на музей, на его администрацию, в пользу того понимания эффективности, которое мне представляется важным. Если я найду людей, мыслящих со мной одинаково, то это уже будет общественная акция, которая будет участвовать в управлении музеем.
А.ВОРОБЬЕВ: Это и есть гражданское общество. Из-за чего в большей степени мы теряем культурное наследие - проблема в наживе, тогда 995-81-21, либо если вы считаете, что проблема в большей степени в эффективности управления - 995-81-22. Мы уходим на новости начала часа.
НОВОСТИ
А.ВОРОБЬЕВ: 21.03 в Москве, еще раз добрый вечер, «Ищем выход», «Как сохранить культурное наследие для потомков», Геннадий Вдовин, директор Музея-усадьбы Останкино, Игорь Яковенко, историк, философ и культуролог. Еще раз добрый вечер. Надо посмотреть, есть ли результаты голосования – опрос закончен. 573 человека нам позвонило. Но знаете, я ожидал другой пропорции.
Г.ВДОВИН: Не, не томите – я же не вижу монитор.
А.ВОРОБЬЕВ: 59% считают, что из-за неэффективной политики в этой области, и 41% - из-за жажды наживы.
Г.ВДОВИН: Меня не удивляет эта пропорция.
А.ВОРОБЬЕВ: Мне казалось, что эта пропорция будет намного больше - 90% неэффективность у правления и 10% жажда наживы.
И.ЯКОВЕНКО: Я не первый раз в эфире вашей радиостанции, и как правило, звонят 3-5 тыс. человек. Вот то, что сейчас счет идет на 500 – само по себе показательно – эта проблема не видится как сверхзначимая даже слушателями такой радиостанции, как «Эхо Москвы».
А.ВОРОБЬЕВ: На самом деле наша программа началась чуть позже, не в традиционное время, и обычно голосование проходит через 40 минут после начала беседы, когда драматургически разговор выходит на заданную точку. У нас было 15-20 минут.
Г.ВДОВИН: Возможно. Но тем не менее, расклад показывает нам приблизительно следующее - что общество таким образом, в принципе, согласно с существующим положением вещей Поглядите, какая штука – никто не может ответить на вопрос, какова культурная политика страны, в чем она, в чем ее приоритеты – этого никто вам не скажет. Кроме как камлания про духовность, соборность и еще что-нибудь в этом роде. Обратите внимание - два года тому назад был в качестве пробного шара запущен такой тезис: «у нас нет денег содержать такое количество музеев и такое количество памятников». Общество проглотило, съело, и все стали чесать в затылке, и думать – действительно, у нас же нет денег содержать такое количество.
А.ВОРОБЬЕВ: Там был еще дополнительный тезис - возможно, это отдать в руки частного бизнеса.
Г.ВДОВИН: Это было продолжение. Сомневаюсь в самом тезисе. Извините, при нынешних ценах на нефть, при нынешнем Стабфонде , при многих положительных экономических тенденциях – Ито, что нам нужно на сохранение музеев и памятников, если не строить новоделов, не устраивать массовых гулянок – это даже не мороженое. Это сдача от мороженого. Это очень небольшие деньги в пределах страны. Никто не возмутился, все согласились. И стали думать – как же нам… Дальше была предложена замечательная идея - действительно, дайте сократим количество памятников и музеев. То есть, что происходит? Федеральный музей становится другого уровня, допустим, губернского. А это означает, что дражайший губернатор его превратит из федерального, из федеральной картинной галереи, превратит сначала в губернский музейный центр, потом в городской культурно-развлекательно-музейно-детский центр, потом еще во что-нибудь . А коллекция, уменьшенная в ранге, и так в не лучшем состоянии находящаяся, будет доступна уже всем желающим. Второе - что такое музей в обычном провинциальном русском городе? Это лучшие здания в городе, в центре, самые лакомые. Низведя его из федеральной картинной галереи, или из федерального краеведческого музея в ранг культурно-развлекательно-музейного центра, оно становится, рано или поздно, собственностью какого-то АОЗТ «Чудь» - тоже понятно. Наконец, третье, что происходит - те, кто совсем отчаянный, могут это дело как-то приватизировать. Я не говорю «прихватизировать» - все будет действительно законно. Но мы с этим всем согласились, мы согласились, что это можно. У нас уменьшится количество памятников. И это уменьшение произойдет не за счет краж, а за счет того. Что общество приняло тезис: «у нас нет денег на это» - никто не возмутился.
А.ВОРОБЬЕВ: «Проблему музейных фондов решить нельзя. Здания музеев не резиновые, весь мир в них все равно не поместить. Может быть, сохранять меньше, да лучше, а излишки и дубликаты просто распродать частным коллекционерам?» - это не крамола, но тем не менее.
И.ЯКОВЕНКО: Я – не музейный работник, и как человек со стороны, хочу высказаться. На самом деле существует серьезная методологическая и философская проблема - действительно, нельзя все предметное тело культуры, все, что создано человечеством, поместить в музей. И проблема оптимального размера этого фонда – она всегда существует. Музейщик, естественно, хочет, чтобы было как можно больше, он, в принципе, по своей органике не может ничего отдавать.
Г.ВДОВИН: да не надо делать Плюшкиных из музейщиков.
И.ЯКОВЕНКО: Но общество решает для себя. И поэтому мы должны задать честный вопрос, и честно ответить себе – какие музеи мы хотим иметь. Вот есть проблема - нужна ли России сегодня Академия наук, РАН? Или она не в силах иметь столько институтов…
А.ВОРОБЬЕВ: Несколько точек зрений.
И.ЯКОВЕНКО: Есть несколько точек зрения, как мы знаем. С музеями ровно та же картина. А вот к тому, что сейчас сказал Г.Вдовин, хочу добавить - проблема не только в том, что Россия сегодня не определилась с культурной политикой. Проблема глубже – на самом деле российское общество не определилось исторически, оно не очень понимает, куда оно идет. В 90-е гг. было одно понимание нашего будущего. Мы не понимаем, кто наши союзники, кто враги, мы не понимаем, где наши перспективы. Происходит стратегическое зависание российского общества в точке перехода. Кто наши враги, кто наши друзья? 1991 г. – это геополитическая катастрофа, или это революция, которая вывела Россию из большевизма? Когда стратегически российское общество определится - с параметрами будущего, с ценностями, с тем, что хорошо, а что плохо…
Г.ВДОВИН: Поздно не будет?
И.ЯКОВЕНКО: Вот только после этого может быть выработана вменяемая ,осмысленная культурная политика. А пока мы находимся в очень неудобном состоянии перехода. Когда двумя ногами стоишь на двух разъезжающихся стульях.
А.ВОРОБЬЕВ: Но каким-то образом стимулировать, наконец, точку исходную, появление точки координат, нужно?
И.ЯКОВЕНКО: Безусловно, нужно. И наш разговор – часть этого процесса. Мы должны понимать, что если мы будем очень долго определяться с тем, кто мы, куда мы, что мы, тем меньше у нас останется времени, ресурсов, тем меньше ценностей останется. Естественно, они разойдутся, деградируют, будут разворованы - все правильно.
Г.ВДОВИН: И мы приходим тут закономерно к роли музеев. Конечно, первая функция музея, как социальной институции, собирать и хранить. Но именно музей должен изучать и популяризировать. Музей должен ставить перед людьми те проблемы, о которых вы говорите.То есть, это такой круг – это змея, кусающая свой собственный хвост. Музей должен открывать глаза людям на все происходящее. Конечно, в той формулировке, которую мы можем предлагать. Могут быть свои недостатки, но уверяю вас, музейное сообщество, культурное сообщество в целом, отлично понимает, что формируя эту политику нам, абсолютно уверен, не нужно сейчас новых музеев. Не нужно, что бы мне ни говорили. Допустим, говорят - в Москве нужен музей Гоголя.
А.ВОРОБЬЕВ: А почему именно Гоголя?
Г.ВДОВИН: Нет, дело не в этом. Я смотрю на это дело цинически, профессионально – в отсутствии коллекции -какой музей Гоголя? Очередное здание мы отреставрируем, наполним Бог знает, чем - эрзацами, подделками за бешеные деньги, и будем говорить, что это оно? Ни к чему, совершенно ни к чему.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы говорили, что не только российское общество переживает этот системный кризис, это проблема мировая.
Г.ВДОВИН: Вот мы и возвращаемся. Большой вопрос – нужны ли обществу эти огромные музеи...
А.ВОРОБЬЕВ: Цивилизации тогда уже, не обществу.
Г.ВДОВИН: Хорошо, цивилизации. Нужны ли цивилизации вообще эти огромные музеи? Я прибегну к обыкновенной цинической метафоре – что ты понимаешь, входя в Лувр или Эрмитаж? Ты понимаешь, что всего ты не съешь – невозможно съесть 33 блюда, испробовать 14 вин. Если даже это ты и сделаешь, известно, к чему оно приведет. Но это музеи музеев, это определенный этап развития человеческой мысли, взгляда ее на культуру. Никто не собирается их уменьшать, разбивать на мелкие. И зачем нам сейчас громоздить огромные музеи заново, зачем нам к этим имперским амбициозным музеям приращивать бесконечное количество филиалов, внося организационную путаницу, делая систему неуправляемой, и так далее? Наконец, существует вопрос, который коллега озвучил, на который должны отвечать не музейщики, а все общество – что мы хотим хранить, и как именно. Классический музейщик действительно немного сумасшедший человек, он никогда не откажется от 125-го варианта этого блюдца - оно имеет какие-то особенности - с точки зрения простака это всего лишь загогулина, которая мало что значит. Существует огромное количество других проблем музейных - как хранить программный продукт, с которым мы с вами уже лет 20-25 имеем дело – как это все? Невозможно, количество хранений невозможно, чтобы оно соответствовало количеству всех вещей.
А.ВОРОБЬЕВ: Есть еще вопрос – как с правами равного доступа граждан к музейным ценностям?
Г.ВДОВИН: Вот поэтому я все время и говорю – приходите в музей не для того, чтобы посмотреть и отметиться, не для того, чтобы ходить на модную выставку, не для того, чтобы поставить галку - я водил своего ребенка в такой-то музей, и даже не для того, чтобы целоваться с девушкой на прекрасных дорожках парковых ансамблей. Приходите туда. Когда у вас есть вопросы. Приходите, и формируйте музей. То, что за витриной, за шнурком - это досуговый музей, никому не нужный музей, это антикварная лавка. Вы имеете право придти туда, и спрашивать, задавать вопросы. Если у самих музейщиков не хватает – признаю - времени, иногда мужества шевелиться самим, делать «Общество друзей» музея, попечителей, быть открытым обществу, так настаивайте вы на этом – это ваше право, оно записано в Конституции. Совместно мы сделаем многое.
А.ВОРОБЬЕВ: Да, здесь жажда знаний.
И.ЯКОВЕНКО: У меня есть реплика. Дело в том, что вот такого рода заинтересованность музеями не может возникнуть, прежде, чем музей не станет частью моей жизни. Если я знаю эти коллекции, погружен в мировую культуру, если мне вещи, картины что-то говорят - вот тогда мне музей актуален и интересен. Если же я там был 4 раза – в 10 классе, в 5, и это что-то чужое и мертвое, то, в общем, наплевать мне, хранится там, разворовывается – это проблема актуальной культуры общества. Проблема реальной потребности – нужно это, или это декларируется. Когда музей становится реальной частью культурной жизни, экзистенциальной потребностью большой массы людей, тогда можно ожидать общественного движения вокруг музеев - иначе оно просто не возникнет.
А.ВОРОБЬЕВ: Несколько вопросов с пейджера, 725-66-33. Ирина спрашивает: «Не кажется ли вам, что пополнение частных коллекций путем краж из музеев пришло с Запада? В России была обратная тенденция - дарить картины музеям со стороны частных лиц?»
И.ЯКОВЕНКО: Я думаю, что это ерунда - во все времена крали. Были люди, которые крали, и во все времена дарили, во всех обществах земли. Не надо делать Россию, или СССР, каким-то оазисом высокой нравственности – это просто манихистская схема.
Г.ВДОВИН: Вот еще что мы упускаем из виду – что дело охраны наследия – это гонка вооружений. Какие бы мы хитрые системы ни придумывали, те, кто разрабатывает системы умыкания вещей, идут на шаг впереди нас. Мы придумываем ракету на ракету. Так устроен мир. Мы опять возвращаемся к культурной политике, потому что если мы точно укажем, какие деньги нам нужны для охраны этого хранилища, и как долго эта система будет эффективна, тогда это разговор. Иначе, я опять повторю – это обычные директорско-музейные камлания - «денег нет». На что нет денег, ты объясни? Удивительный эксперимент - когда я все время спрашиваю - вот ты все время говоришь: нет денег, вот если бы у тебя было 10 млн. «портретов» - деньги бывают с пейзажами, а бывают с портретами – вот если бы у тебя было 10 млн. «портретов» - что бы ты сделал? И всерьез человек начинает нести дичь, он говорит – я бы крышу перекрыл, еще что-то. То есть, он не решает системных проблем.
А.ВОРОБЬЕВ: А кто будет решать?
Г.ВДОВИН: Это косность и нашего мышления - мы таковы. Мы слишком долго бежали за паровозом, слишком долго стояли в позе человека, который дергает за фалды, говорит – дяденька, дай денег.
А.ВОРОБЬЕВ: Что разучились мечтать?
Г.ВДОВИН: Разучились считать. Зачем нам такое количество выездных выставок? Когда я открываю наши культурные страницы в любом СМИ, и читаю об очередном триумфе русской живописи в Мюнхене или Русской школы портрета в Нью-Йорке, все время думаю - зачем туда эти вещи повезены?
А.ВОРОБЬЕВ: Имидж страны - совершенно очевидная история.
Г.ВДОВИН: Это не имидж страны. Это дорогое удовольствие. Вполне доходное для страховых компаний и для огромной кучи людей. Но ведь прежде, чем повезти выставку за границу, надо себя озадачить - кому она там нужна.
А.ВОРОБЬЕВ: А что вы предлагаете? Предлагаете не вывозить экспозиции?
Г.ВДОВИН: Если говорить коротко – не в таком количестве. Когда на машине едешь по Европе, нет ни одного крупного или среднего европейского города, в котором ты бы не встретил сегодня коллекцию из каких-либо русских музеев. Из одного, или из другого, из группы, на разные темы. Уверяю вас – говорю совершенно ответственно, что после открытия выставки - с губернатором, мэром, попами и пионерами, перерезанием ленточек - людей там единицы. Зачем тогда мы это везли? Подвергая вещи риску – любая перевозка вещи это травма все-таки. А главное – эти произведения не видели наши с вами соотечественники.
А.ВОРОБЬЕВ: Но так бы их не видели даже те немногочисленные люди…
Г.ВДОВИН: Подождите, но почему мы везем в Нюрнберг, а не в Томск?
И.ЯКОВЕНКО: Готов согласиться. Дело в том, что эта поездка дает человеку, каким-то сотрудникам поехать, кто-то с кем-то там может договориться. Кто-то прозвучит в прессе – тот же губернатор - здесь есть личные интересы. А вопрос ставится так - в какой мере это отвечает интересам общества как целого? В советское время повести советскую выставку из России – значит представить себя в идеологическом соревновании, . этой борьбе - это задавалось идеологией.
А.ВОРОБЬЕВ: А разве сейчас это не так? Если президент Путин посещает открытие галереи в Нью-Йорке?
И.ЯКОВЕНКО: Я полагаю, сейчас это могло бы быть менее политически-насыщенно и более разумным - собственно, об этом разговор.
Г.ВДОВИН: Процесс может быть оптимизирован. Это тоже один из источников денег, которых не хватает.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы сказали про Европу, и я вспомнил, что меня потрясло – мне довелось путешествовать по США на машине, и на самом деле там 20 миль не проедешь, чтобы не увидеть табличку - вот это историческое какое-то место - здесь он взял впервые в руки свой пистолет и пошел убивать индейцев.
И.ЯКОВЕНКО: Вот это специфика американской исторической культуры – там молодое общество, там трудно найти античные камни, ибо их там не было. Но оно гордится своей историей, фиксирует ее, и это достойно, заслуживает самого серьезного уважения. Вот когда у нас будет формироваться такая же историческая культура, когда мы будем - не мы, втроем здесь находящиеся, а общество будет знать, гордиться и любить свою историю – тогда будет другая нравственная и культурная атмосфера.
Г.ВДОВИН: Но без нашего участия ничего этого не произойдет. Я все время пытаюсь перевести в то, что надо конкретно сделать. Понимаете, вы спрашиваете меня, для чего надо приходить в музей. А почему не придти - меня поразили этой весной несколько людей. Они пришли и сказали - слушайте, у вас же весна, я говорю – Во всей стране весна. - Вы реставрацию парка продолжите? - Да, продолжится. - У вас. Наверное, рук не хватает? Мы хотим вам помочь по уходу за парком. У нас есть две недели, мы могли бы подметать, мусор вытащить, скамейки покрасить…
А.ВОРОБЬЕВ: Вы побледнели?
Г.ВДОВИН: Я потерял дар речи. 25 лет я работаю в музее. Я впервые увидел, чтобы кто-то пришел и что-то предложил безвозмездно сделать.
А.ВОРОБЬЕВ: Как дальше развивались ваши взаимоотношения?
Г.ВДОВИН: Люди замечательно отработали это время. И я вдруг подумал – ведь это же наша леность. Вот мы сейчас сидим и думаем - а давайте мы просто объявим набор добровольцев на эту осень, на ту весну – для того, чтобы провести какие-то работы в парке. Называйте это субботником – пусть будет так. Мы готовы этим людям компенсировать их затраты тем, что они увидят то, что не видят обычно остальные, например .
А.ВОРОБЬЕВ: Запасники.
Г.ВДОВИН: В запасниках или, или, поскольку Останкино - дворец-театр, мы им покажем. В отличие от всех остальных, верхнее машинное отделение - какое-то моральное поощрение должно быть. То есть, на добро надо ответить добру. И надо призывать людей к этому – уверен, что многие на это пойдут.
А.ВОРОБЬЕВ: Мария Ивановна пишет: «О чем вы рассуждаете, когда сейчас музеи стали капиталистическими, и доступ туда возможен единицам? В 80-х гг. государство выделяло средства для детей на посещение музеев, выставок, театров. Я использовала эту возможность на 100%, а сейчас пользоваться музеями могут единицы. О чем вы говорите, какое участие народа?»
И.ЯКОВЕНКО: Я думаю, это передержка. Музеи не стоят сегодня 20 копеек, как когда-то, но это деньги, которые могут отдать значительная часть общества – то, что сейчас требуется.
Г.ВДОВИН: Музей сегодня стоит дешевле, чем билет в кино. Более того, напоминаю уважаемой слушательнице, что существуют бесплатные дни. В Москве это 18 апреля, 18 мая, и День города, первая суббота сентября. Более того - в подавляющем большинстве музеев раз в месяц еще бесплатные дни для школьников, пенсионеров. Когда уже не за пусть символическую, но плату, а вовсе бесплатно они пропускают. Во многих музеях, например, в нашем, существует система – ну, согласен, дороговаты билеты не в музей, но на старинную оперу, которая у нас идет , старинный балет - существует система, при которой вы не на этот спектакль, но через неделю, две , все-таки вы попадете – мы идем на это, мы это делаем. И уверяю вас, так работают многие. Музей закрыт не финансово, музей закрыт системой взаимных шор. Мы в шорах - не видим посетителей, и посетитель в шорах – не видит нас.
А.ВОРОБЬЕВ: «У нас люди ехали из Магадана в Ленинград, за копейки в отпуск, а теперь это сделать невозможно, как и посмотреть что-то в Ленинграде - вы далеки от народа» _ Семенова из Москвы.
И.ЯКОВЕНКО: Думаю, что мы часть народа - здесь я буду оппонировать слушательнице. Что же касается расстояния между Владивостоком. Магаданом и Санкт-Петербургом сегодняшним – действительно, Россия очень раскидистое государство. И только при социализме можно было за копейки ездить. Это время кончилось. Такова историческая реальность.
Г.ВДОВИН: Но отправить выставку в Южно-Сахалинск, Петропавловск-Камчатский из Москвы стоит во много раз дешевле, чем за границу. Вот наш музей - один из тех, которые делают это активно. Того счастья, когда лет 5 назад мы привезли в Южно-Сахалинск коллекцию вееров и бисера - то есть то, что легко можно было довезти – конечно, денежки поджимали - я такого количества счастливых людей не видел. Но это же все просто. Надо связаться с губернатором. Надо предложить. Найдет уважаемый губернатор области, края… найдет.
А.ВОРОБЬЕВ: Нас все время возвращают в СССР, Марина: «В советское время не крали произведения искусства из музеев, советский народ был иначе воспитан».
Г.ВДОВИН: Крали.
И.ЯКОВЕНКО: Это мифология. Нормальная советская мифология. Давайте отличать реальность, как она была, и как она отражалась в газете «Правда» и «Известия». Между ними была большая дистанция. Сегодня больше известно. Хотя. Разумеется, сегодня крадут больше, ибо есть прозрачность границ, рыночная экономика, и много изменилось. А что люди были лучше – я в это не верю. Я жил в СССР большую часть моей жизни, я не молодой человек.
А.ВОРОБЬЕВ: Хорошо выглядите. Лидия Филипповна пишет: «Моя бабушка в конце 19 и начала 20-го века убирала этот парк за три копейки в день, потом выросла и танцевала».
Г.ВДОВИН: Приходите сейчас расти и танцевать.
А.ВОРОБЬЕВ: Алла: «Уважаемые г-н Вдовин, спасибо вам за Шереметевские сезоны, желаем вам успехов и расширение вашего влияния на все Останкино, чтобы из парка исчезли «шалманы», или ездили машины».
Г.ВДОВИН: Спасибо большое, нам очень важна эта поддержка. Нам бы хотелось создать музей-заповедник на сто с лишним гектаров.
А.ВОРОБЬЕВ: Есть еще иной тональности сообщение в ваш адрес: «Расскажите, пожалуйста, для кого вы устраиваете свадьбы во дворце и открываете им свои запасники, и в се это - за наличные деньги».
Г.ВДОВИН: Рассказываю. Это к тому, что началась «охота на ведьм». Залы дворца ни для каких свадеб не открываются. И фонды хранилища тем более. Те, кто желает, согласно постановлению правительства Москвы, оно существует - что можно устраивать регистрации брака в музеях, усадьбах и музеях-заповедниках, пользуясь территорией - мы это делаем. Как это делают музей-усадьба Кусково, Кузьминки. И уважаемая слушательница, наверное, знает, что буквально в конце июня И.Я.Райбер, префект Северо-восточного округа, лично, что называется, расписывала в нашем музее, в нашем парке несколько пар из разных концов округа. Это было мило, трогательно, в этом что-то было.
А.ВОРОБЬЕВ: И дешевле новостроев.
Г.ВДОВИН: Если у вас есть такое желание, приходите, пожалуйста, мы с вами договоримся, и мы вам всячески поможем. И уверяю вас, что деньги, которые вы принесете, вы принесете в бухгалтерию под чек, под всю соответствующую документацию.
А.ВОРОБЬЕВ: Пусть даже и наличные.
И.ЯКОВЕНКО: Сегодня, в отличие от советского времени, музеи имеют право и реализуют право зарабатывать некоторые деньги. Эти деньги идут не в карман директора, они идут на нужды музея и сотрудников – это нормальная практика, она есть во всем мире в тех, или иных формах. Это позитивна вещь в целом, здесь нет ничего ни морально, ни юридически предосудительного.
А.ВОРОБЬЕВ: Хотелось бы поговорить вообще о культурном наследии – это ведь не только музеи. Это и археологические раскопки, и… - да, мои собеседники показывают мне большой палец – это хорошая тема, и это значит, что после новостей мы обязательно вернемся к этой теме, и здесь мы больше поговорим о том, как общество может противостоять государству и бизнесу для того, чтобы защитить культурное наследие, и насколько важно защитить это наследие от посягательств на него. 21.30 в Москве, на «Эхе» новости.
НОВОСТИ
А.ВОРОБЬЕВ: 21.35 в Москве, еще раз добрый вечер, у нас еще 25 минут живого разговора в рамках программы «Ищем выход» - «Как сохранить культурное наследие для потомков». Геннадий Вдовин, директор Музея-усадьбы Останкино, Игорь Яковенко, историк, философ и культуролог. До того, как мы ушли на новости, мы заявили вскользь еще одну тему, о которой хотели поговорить - вообще о культурном наследии не как о музейных ценностях, а вообще о том, что можно считать культурным наследием. Вот ситуация в Татарстане, да?
И.ЯКОВЕНКО: Прежде давайте выясним несколько вещей. Любой историк культуры скажет нам. Что зрелая развитая цивилизация сохраняет культурное наследие, по мере развития все больше вещей и предметов осознаются как культурное наследие. То, что вчера виделось тривиальным, сегодня это собирают – скажем, автомобили стали предметом коллекционирования и музейного хранения не сразу со своего рождения, а по мере разворачивания. Но это объективный взгляд на вещи. Так вот есть некоторый объективный взгляд - мы видим, что серьезные государства и зрелые цивилизации всегда создают какие-то коллекции – видимо, они необходимы для жизни общества и воспроизводства культуры. Но есть еще проблема культуры самого населения, самого общества. Вот были революция и Гражданская война. И в это время, в моменты безвластия, грабились и музеи тоже. Иными словами – были в России, условно, 5% людей, осознающих ценности культурные и значимость их. А большая масса людей - объективно, в силу своего образования, принадлежности к народной, фольклорной культуре, не понимала их необходимости.
А.ВОРОБЬЕВ: На самом деле любую революцию в стране, любое изменение общественного строя делают 5-7% населения.
И.ЯКОВЕНКО: Тем не менее, не во всех странах грабят музеи. Это зависит от культурного развития общества как целого. Я полагаю, что то, как в России понимается под культурными ценностями, как они сохраняются, выявляются, как люди к ним относятся - задается культурным уровнем самого общества. В СССР нам объясняли, что мы самая читающая страна в мире. И мы гордились классикой , тиражами. Прошло немного времени, и мы видим, что читают, решают кроссворды в метро – мы это наблюдаем. Многие мифы поблекли и облезли. Отношение к культурному наследию, еще раз повторю, задается уровнем культуры самого общества. И сегодня люди копают – налево копают, такие «дикие бригады», раскопанные вещи продаются на черном рынке, происходят самые странные и самые печальные процессы - это связано с состоянием общества, с его культурой и с социальными процессами. Поэтому это тема большого и серьезного разговора.
А.ВОРОБЬЕВ: Но если они что-то находят, эти копатели, и приносят какие-то вещи в краеведческие, или какие угодно другие музеи, что им говорят в музеях? - Нет, не надо, спасибо.
И.ЯКОВЕНКО: Начнем с того, что копать полагается в соответствии с государственными утвержденными процедурами, раскапывают определенными методиками, фиксируют место раскопа - есть методы. Дикое копание нарушает все эти правила.
Г.ВДОВИН: Мы все время говорим о вещах. Но если мы хотим выйти за пределы, давайте поймем, что строго говоря, культура есть все, что можно помыслить – это первое. И культурой таким же образом является и ландшафт, и памятники археологии, архитектуры, которые находятся на этом месте, и многое другое. Так вот угроз действительно множество, но не только черные археологи угроза. Извините, деятельность русской православной церкви тоже большая угроза для наших памятников древнерусской архитектуры – в огромных количествах перестраивается, достраивается, якобы реставрируется. Те, кто не верят моим словам – съездите во Владимир, посмотрите на Успенский собор, посмотрите, что осталось от живописи Рублева, там находящейся. И множество других таких проблем мы можем сейчас выявить. Дело, наверное, не в обществе, как оно относится. Нам, наверное, надо донести до всех и каждого, что музеи, музейностЬ, культура – это не то, что ты держишь в руках. Это все то, что находится вокруг. И что Лев Толстой – это не его чернильница и не рукопись «Войны и мира». Это весь огромный пейзаж Ясной Поляны с сотнями гектаров, который требует к себе такого же уважительного отношения, как традиционно музейные вещи. Вот это да, тогда начнет работать. А поскольку вся наша, по крайней мере, европейская, до-уральская Россия – огромный исторический памятник - археологии, архитектуры, и так далее - когда мы к своему пространству начнем относиться так, тогда все будет легче.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы упомянули о реставрационных работах, которые ведет РПЦ во Владимире. Здесь возникает несколько вопросов – может быть, не персонально к РПЦ, а вообще к процедуре того, каким образом кто-то получает возможность реставрировать, в соответствии с какими процедурами? Правилами, схемами? Кто делает экспертизу, кто отвечает, в конечном счете за то, как должен быть воссоздан памятник?
Г.ВДОВИН: Правильно. Мы говорим о том, что называется охрана памятников. Это тоже часть нашей культурной политики. И с этим у нас чрезвычайно дурно. Я не буду говорить о том, как охраняются памятники архитектуры в Москве и Питере, археологии, паркового искусства – не должным образом. Я обращаю ваше внимание на то, что в более чем половине субъектов нашей федерации отсутствуют органы охраны памятников – просто отсутствуют, их нет. И человек, который, допустим, где-то далеко в Сибири что-то раскопал, какую-то стоянку – его некому схватить за руку в виду отсутствия этого органа - охраны памятников археологии, искусства, и так далее. Вот наше отношение.
И.ЯКОВЕНКО: Я хочу сказать вот, о чем - для деятелей церкви это просто здание, культовое сооружение, функционально работающее – там должна идти служба. И если для музейщика это иконы, это памятник истории, искусства, то для священника это именно «служебная» икона. И таким образом , на один и тот же предмет, одно и то же явление, могут быть разные взгляды.
Г.ВДОВИН: дело не в разнице взглядов.
И.ЯКОВЕНКО: И здесь возникает, естественно, коллизия.
Г.ВДОВИН: Эта коллизия тысячу раз решена во многих других культурах. Тут нет никакого противоречия. Если уподоблять шедевры, пусть и религиозного искусства, хотя я ненавижу это выражение, то мы поймем, что это то самое, о чем говорит Спаситель: «Несть эллины, несть иудеи» - то есть, это вещь, которая давно покинула рамки границы национального, конфессионального, которое призвано светить всем, и это совершенно ясно. Из этого, совершенно справедливо, не следует – давайте все выломаем и понесем в бронированную музейную витрину – вовсе нет. Но если это находится в храме, в синагоге или медресе, уникальный памятник - должен быть обеспечен режим его сохранности. При том, что он используется, простите за такие слова, как культовый предмет.
И.ЯКОВЕНКО: Вот этого сейчас нет, и это реальная проблема.
Г.ВДОВИН: Этого сейчас нет. Это огромная проблема. И помимо краж, уверяю вас, за последние 20 лет внятной клерикализации страны и общества, мы потеряли гораздо больше, чем украдено из музеев – очень много.
А.ВОРОБЬЕВ: Не кажется вам радикальным такое высказывание?
И.ЯКОВЕНКО: Знаете, не кажется. Я тоже живу в этой стране, и наблюдаю те же самые процессы.
А.ВОРОБЬЕВ: давайте все-таки вернемся к заявленной теме – к раскопкам в Татарстане, вы подняли палец вверх.
И.ЯКОВЕНКО: С Татарстаном мне была интересна история с тем, как Казань оказалась городом с тысячелетней историей. Раньше назывались другие цифры, и «удревнение» Казани происходило постепенно, за последние 50 лет – это интересная история. Я думаю, что сегодняшний возраст, который установлен, тысячелетний, имеет отношение не столько к истории, сколько к политике. Я отношусь с большим скепсисом к этой возрастной датировке. Полагаю, что это некая политическая ситуация, прежде всего.
А.ВОРОБЬЕВ: Но опять-таки, различные взгляды с разных сторон на один и тот же предмет, составляют те самые коллизии, о которых мы упомянули. Вячеслав Михайлович пишет: «Официальная культура существует сейчас как товар, а народная культура совершенно затухает, даже в своем сарафанном виде». Ну, глобализация.
И.ЯКОВЕНКО: По поводу культуры в сарафанном виде у меня есть серьезные подозрения, что это «новодел» и «клюква» - сегодня сарафанное мы видим, скорее, только в ресторанах и варьете. Реальные люди обходятся другими туалетами. Но деревня традиционная кончилась – это исторический факт, мы можем его по разному оценивать, но его нельзя не признать. Народная культура сегодня принимает другие формы. Масса сегодня другая, народ другой, и формы культуры массовые тоже другие – это реальность, ее надо принимать и осмысливать.
А.ВОРОБЬЕВ: «Русский народ был, есть и будет безнравственным быдлом, к сожалению, с этим ничего не поделаешь, этим и вызваны аморальные деяния» - Александр из Саратова.
И.ЯКОВЕНКО: Ну, это хлесткое суждение. Я думаю, Александр скорее видит себя частью народа, любит его, переживает, и поэтому так, явно перехлестывая, и говорит. Я не разделяю его мнение, но боль его можно понять.
Г.ВДОВИН: Но есть иной способ формулировать.
Я. Я так и сказал.
А.ВОРОБЬЕВ: Андрей: «Только что был в Голландии, был в замке, который в разрушенном состоянии купила чета Ротшильдов, восстановила в полном соответствии с древними чертежами, и в нем жила. Одновременно замок использовался как музей, а сейчас это только музей» - ну, это распространенная практика, на самом деле, в европейских странах.
Г.ВДОВИН: Эти методики опробованы, конечно, все это возможно – при урегулировании вопроса собственности, вопроса доступности, и так далее.
А.ВОРОБЬЕВ: Давайте вернемся к даче в Стрельне, где проходила неформальная встреча Буша и Путина, и который потом был сдан в долгосрочную аренду Олегу Руднову, владельцу питерских СМИ - заявлено, что это будет культурно-развлекательный комплекс какой-то, и та к далее. На самом деле, Олег Руднов, его группа компаний, вкладывали достаточно большие деньги в реставрацию, в основном, реставрацию интерьера этой дачи. Ну и как к этому относиться? Может быть, это в самом деле правильный путь развития – отдавать в долгосрочную аренду, пускать жить в те здания, которые находятся в плачевном состоянии?
Г.ВДОВИН: В данном случае давайте себе установим, что мы потеряли этот памятник истории архитектуры. То, что там сделано, не имеет никакого отношения к тому, что было.
И.ЯКОВЕНКО: Это новодел.
Г.ВДОВИН: Это не реставрация.
А.ВОРОБЬЕВ: Но если абстрагироваться от этой тяжелой мысли?
Г.ВДОВИН: А если это не памятник, то мне абсолютно не интересно, кто там живет.
А.ВОРОБЬЕВ: А если это памятник – мы уже не говорим о даче в Стрельне?
Г.ВДОВИН: Если это памятник – давайте вернемся на полшага назад, и вспомним наш разговор о органах охраны культуры, которые отсутствуют в более чем половине субъектов федерации – там, где они присутствуют, они чрезвычайно часто подчиняются, структурно входят в службу главного архитектора города или губернии – такой любимый способ проверки: повара ресторана проверяет директор ресторана, и наоборот. Вот они друг друга проверяют, и у них все хорошо получается. К этому приложим то, что довольно дохлая организация ВООПИК – дохлая, я имею в виду не ее качество, а то, что она перестала существовать, там жизнь еле-еле тлеет – никаких форм контроля у нас с вами нет. Ни общество не реагирует, ни закон. В таких условиях отдавать памятники в чьи-то руки – по-моему, большая роскошь.
И.ЯКОВЕНКО: Есть такое понятие, как меньшее зло. Если альтернатива – полное разорение, исчезновение и деградация, то может быть даже это будет выходом. Но это выход, конечно, не самый лучший. Если отдавать памятники в частные руки, то с условием, что будет корректная реставрация, корректное использование, и этот памятник в итоге остается в обществе и возвращается обществу однажды. То есть, создание тех институтов и традиций, о которых мы говорили - как воссоздание замка Ротшильдами - в этом я не вижу ничего плохого. Вообще говоря, предметы, предметное тело - живет постольку, поскольку живут институты, которые его создавали. Вот нет феодалов, и замки без феодалов жить не могут. Они могут быть либо у государства, либо с новой функцией - станут музеями, культурными центрами, в них будут снимать какой-нибудь сериал – тогда они будут жить. А вообще сами по себе предметы вне тех, кто их создал, институтов социальных и традиций, жить не могут. В этом есть большая проблема - как сохранять предметное пространство, о котором говорил мой коллега с сегодня.
Г.ВДОВИН: Все-таки в Венецианской и Афинской хартиях реставрации, который подписал и СССР в свое время - а Россия правопреемница, и пролонгировала хартию - там записано, что целью реставрации является восстановление замысла и использование ансамбля, памятника, вещи – в идеале - по его первоначальному назначению, или близко к тем условиям. Понятно, если мы дело имеем с языческим храмом, или с капищем давно исчезнувшей религии, смешно там бегать с бубнами - мы даже не знаем, в какие бубны они били - это абсолютно музейное использование. Но если чуть живо то, чему это служило, конечно, надо подвигать туда. Тупиковый путь, мне кажется, музеификации – все эти всевозможные дома-музеи и квартиры-музеи - никому это не интересно. Уверяю вас, кроме редчайших случаев, когда это дом Вольтера, когда это Останкино, которое Шереметев строил для России и для потомков – тогда да. А если это рассматривание кровати, на которой спал гений…
И.ЯКОВЕНКО: Вряд ли это продуктивно и интересно.
Г.ВДОВИН: Еще раз возвращаюсь к тому - полно множить музеи. Давайте мы этих детей помоем, что мы все новых рожаем?
А.ВОРОБЬЕВ: Вы видели выставку, которая сейчас открылась в "Гран-Пале", в Париже – совершенно какая-то сумасшедшая идея, какие-то ужасающего вида машины, механизмы, которые способны намазывать бутерброд шоколадом, и тут же его преподносить - абсолютно бессмысленные с точки зрения практичности вещи - они привлекают гигантское количество людей.
И.ЯКОВЕНКО: Давайте различать функциональную осмысленность и эти механизмы как явление культуры. Это некие курьезы, как Петр Первый собирал курьезы, в конце концов. И это тоже может быть задачей – собрать курьезы, и люди будут на это смотреть.
Г.ВДОВИН: Удивление на диковины есть… в конце концов, есть один из видов эстетического чувства – пусть первоначального, пусть диковатого, но все-таки это начало эстетического чувства, и музей, стало быть, и оные должен обслуживать. Почему мы все время так высоколобо рассуждаем, что мы для тех, кто понимает об очень высоком искусстве. Да не надо, давайте разговаривать с людьми на их языке. Полно делать вид, что из этого кубка никто никогда не пил вина, а поцелуи бывают только в мраморном виде у Амура и Психеи - это тоже ни к чему совершенно. Музей должен отвечать любому культурному движению общества.
А.ВОРОБЬЕВ: Жить.
Г.ВДОВИН: Совершенно верно. И жизнь эта заключается и в совместном размышлении, им в совместной работе, и в поисках выхода из кризиса, который мы переживаем. Я ответственно говорю – мы, музейщики, многое чего умеем. Но нам очень нужны ваши советы – действительно нужны ваши советы. Поэтому не смущайтесь, приходите в музеи. Приходите, как в дом родной, приходите как в родную школу, библиотеку - давайте работать вместе.
А.ВОРОБЬЕВ: Я видел сообщение от Евгении - просили телефоны, явки, адреса, фамилии - вплоть до паролей.
Г.ВДОВИН: Если не найдете других, звоните в усадьбу Останкино, мы найдем вам работу и будем очень благодарны.
А.ВОРОБЬЕВ: Действительно, приходите в любой музей, который окажется мил вашему сердцу, и задайте все те вопросы, о которых мы уже говорили.
И.ЯКОВЕНКО: Я хочу внести некую ноту оптимизма в нашу беседу – конечно же, ситуация совсем непростая, мы видим негативные моменты, и на них как-то сейчас фиксируемся. С другой стороны. Где-то в начале 90-х, общество было озабочено просто тем, как банально выжить, чем накормить детей. И тогда было, по большому счету, не до музеев основной массе. Я думаю, что если мы не будем впадать в обычный русский интеллигентский катастрофизм, мы должны признать, что сегодня многие люди живут гораздо лучше, чем в первой половине 90-х гг.
Г.ВДОВИН: Россия драматическая страна, мы все время преувеличиваем. Ну, получше, чем в начале 90-х.
И.ЯКОВЕНКО: Ей-богу, получше живем. Будем честными.
Г.ВДОВИН: Музеи и люди.
И.ЯКОВЕНКО: А это означает, что у людей появляется потенциальная возможность вернуться к каким-то культурным потребностям. Когда не до жиру, тогда думаешь о другом, а когда у тебя…
А.ВОРОБЬЕВ: опять – ты все взял, ты теперь можешь отдавать.
И.ЯКОВЕНКО: Когда у тебя потребности реализованы, возникают потребности следующего уровня. Поэтому сегодня театр поднялся, который был совершенно провален, кинематограф как-то поднимается – я говорю о хорошем, серьезном кино. Поэтому сегодня ситуация для музеев в целом, стратегически, возникает более благоприятная – люди идут в музеи, и пойдут дальше еще больше. Если в России будет развиваться гражданское общество – дай-то бог - то тогда оно охватит собой и музеи, как один из институтов.
А.ВОРОБЬЕВ: Частный вопрос: «В Ингушетии, в горах, находятся исторические памятники - башни, боевые и жилые, а также другие ценности – кто должен заботиться об их охране?»
И.ЯКОВЕНКО: Есть формальная сторона дела, и есть сторона дела сущностная. Формально кто об этом заботится?
Г.ВДОВИН: Министерство культуры республиканское.
И.ЯКОВЕНКО: Республиканский Минкульт, наверное.
Г.ВДОВИН: Они должны быть поставлены на охрану – и они поставлены, я знаю совершенно точно, еще в советские времена. Но поскольку там не был тысячу лет, не знаю, в каком они состоянии. Там была, кстати говоря, прекрасная школа реставраторов и археологов. Не думаю, что все эти люди покинули свою республику.
И.ЯКОВЕНКО: Но если мы учтем специфику политической и военной ситуации на Кавказе. Я допускаю, что сейчас там дела обстоят очень печально.
А.ВОРОБЬЕВ: Опять здесь вспоминают войну в Ираке: «При всей точечности ударов как это все происходило?» - и не только, кстати говоря, руками иракцев.
И.ЯКОВЕНКО: Конечно.
Г.ВДОВИН: Как раз, по-моему, совершенно другими руками.
А.ВОРОБЬЕВ: Но не только. Евгений, из Московской области: «Уважаемые друзья, крик души после вчерашней беседы с Боярсковым – пока в федеральном органе присутствуют люди, которые ратуют за снос старинных зданий и помещение отдельных элементов в музеи» - а, там говорили…
Г.ВДОВИН: А я читал.
А.ВОРОБЬЕВ: … что толку наблюдать за полуразвалившейся избушкой, срубе – лучше бы уж взять часть этого сруба, и выставить в музее.
Г.ВДОВИН: Это логика меньшего зла как раз. Но дорогие мои, выйдите, и скажите «нет». При вас разрушаются памятники в Москве, при вас разрушаются памятники в Рязани, при вас происходит что-то еще в великих городах – Великом Устюге, например. Так что же вы молчите?
А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Боярсков вчера в эфире, с формальной точки зрения, совершенно нормально сказал, каким образом он должен реагировать на эти сигналы, поступающие от общества. Он сказал – принесите мне выкладки. Дайте мне экспертизу, документ, на основании которого я могу принять то, или иное решение.
И.ЯКОВЕНКО: Я полагаю, что если бы на следующий день этот господин столкнулся бы с тем, что 20 тыс. человек вышли бы на площадь и заявили свой протес, бумаги каким-то образом решились бы. Нашлись бы экспертизы, бумаги.
Г.ВДОВИН: Давайте вспомним многолетнюю историю Нескучного сада - встало московское сообщество, и отстояло Нескучный сад. И экспертиза нашлась, и все нашлось. Все было сделано, в конце концов - когда была коллективная воля. Не хлопанья истерические себя крылышками по бедрам – каждого в одиночку.
И.ЯКОВЕНКО: Давайте отдадим себе отчет – если кто-то разворовал какие-то деньги из бюджета - деньги вещь наживная и восстановимая. Если же снесли избушку, сломали пейзаж, если уничтожили культурные ценности - это обворовали навсегда. Новодел, на этом месте даже построенный, никогда не вернет… Вот когда люди осознают, что это их пейзаж, это их город, это их страна, что они – граждане, оплачивают это правительство, а не оно содержит их из милости…
Г.ВДОВИН: Когда они перестанут камлать и призывать Министерство культуры.. В Минкультуры могут быть замечательные люди, могут быть не замечательные – какие угодно. Но это всего лишь, как и все остальное правительство, нанятые чиновники, которые должны выражать нашу волю и реализовывать наши интересы. Так будьте любезны, транслируйте свои интересы, говорите о том, что вы хотите.
А.ВОРОБЬЕВ: Пока какие-то зачатки гражданского общества все-таки существуют – если говорить о детских площадках, например, вместо которых хотят построить дома.
И.ЯКОВЕНКО: Давайте спросим себя – мы представляем себе политические партии, сегодня существующие - и государством создаваемые, администрацией, и партии оппозиционные - много ли в их программах сказано о культуре? В какой мере то, что мы сегодня обсуждаем, отражено в программных документах или риторике политиков? По-моему, в минимальной. И чаще всего, риторической, такой назывной. Эти проблемы не являются болью политиков, не являются болью чиновников – поскольку эти проблемы не являются болью общества.
А.ВОРОБЬЕВ: Совершенно верно. Политики лишь отражают то, чего жаждет общество.
И.ЯКОВЕНКО: Политик чисто конъюнктурно будет прислушиваться к обществу, если у него нет своей собственной позицию.
А.ВОРОБЬЕВ: Александр Артамонов, преподаватель из Москвы: «Мы навсегда сохраним культурное наследие для потомков. Интересно, через сколько поколений эти самые потомки смогут увидеть запасники музеев?».
Г.ВДОВИН: Тяжелый вопрос. Смотря, каких музеев. Уверяю вас, музейщики, со своей стороны, делают все для того, чтобы тем или иным способом – путем передвижных ли выставок, системы ли открытых фондохранилищ – сделать это открытым. Но существуют технические проблемы, и не только недофинансирования. Проблемы площадей, охраны - мы должны одновременно обеспечить полноценный доступ и полноценную защиту. Это сложно. Но уверяю вас, что механизмы возможны, и если вы придете в музей и скажете – интересно было бы сделать такую-то выставку , и заложить в головы музейных сотрудников, что такая тема интересует общество, интересует жителей этого города или района, уверяю вас, они эту выставку, рано или поздно сделают, и таким образом, эта часть коллекции, пусть опосредованно, но будет вам предъявлена.
А.ВОРОБЬЕВ: Станет общедоступной. Геннадий Вдовин, директор Музея-усадьбы Останкино, Игорь Яковенко, историк, философ и культуролог. Благодарю вас господа.
И.ЯКОВЕНКО: Спасибо.
Г.ВДОВИН: Будьте здоровы.