Новый закон о противодействии терроризму - Александр Гольц, Геннадий Гудков, Олег Нечипоренко - Ищем выход... - 2006-03-02

2 марта

20.13-21.30

Ищем выход

В прямом эфире "Эхо Москвы" Геннадий Гудков, член Комитета думы по безопасности, подполковник запаса ФСБ, Александр Гольц, зам.главного редактора интернет-издания "Ежедневный журнал", Олег Нечипоренко, полковник внешней разведки КГБ СССР в отставке, международный эксперт Международной антитеррористической тренинговой ассоциации.

Эфир ведет Алексей Воробьев

А.ВОРОБЬЕВ: 20.13 в Москве, вышли по плану в эфир, сигнал из 1-й студии, у микрофона Алексей Воробьев. Новый закон о противодействии терроризму – такова тема этого эфира. Позвольте мне представить гостей этой студии – Геннадий Гудков, член Комитета думы по безопасности, подполковник запаса ФСБ, добрый вечер. Александр Гольц, зам.главного редактора интернет-издания "Ежедневный журнал", добрый вечер.

А.ГОЛЬЦ: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: и Олег Нечипоренко, полковник внешней разведки КГБ СССР в отставке, международный эксперт Международной антитеррористической тренинговой ассоциации, добрый вечер.

О.НЕЧИПОРЕНКО: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну что же, закон принят думой в трех чтениях, вчера его одобрил Совет Федерации, документу не хватает лишь одной подписи президента Путина. Как вы считаете, стоит ли сомневаться в том, что эта подпись будет поставлена?

Г.ГУДКОВ: Нет, я не сомневаюсь абсолютно.

О.НЕЧИПОРЕНКО: Сомнений нет.

А.ГОЛЬЦ: Никаких сомнений нет, потому что президент подписал указ о создании национального антитеррористического комитета, не дождавшись, пока дума примет закон о противодействии терроризму, и тем самым, как я понимаю, подтолкнул Думу к тому, чтобы она этот закон принимала.

А.ВОРОБЬЕВ: Совет Федерации даже на внеочередное заседание собрался для того, чтобы увязать воедино два этих документа.

А.ГОЛЬЦ: С моей точки зрения небезынтересен вопрос, почему этот документ так долго находился в нашим парламенте.

А.ВОРОБЬЕВ: Есть ответ?

А.ГОЛЬЦ: Можно только предполагать, что вокруг него была какая-то борьба. Впрочем теперь, когда у нас сказано, что парламент - не место для дискуссий, об этих дискуссиях можно только догадываться.

О.НЕЧИПОРЕНКО: Я хотел бы дополнить, что этот вопрос о том, почему так долго – можно вспомнить выступление председателя госдумы по безопасности г-на Васильева в апреле прошлого года. На вопрос, почему так затянулось второе чтение закона, он тогда сказал, что поступило такое огромное – дословно - число поправок и замечаний, что пришлось это дело отложить.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы просто увязли в них, г-н Гудков, в этих поправках?

Г.ГУДКОВ: На самом деле поправок было очень много, и они, к сожалению, противоречили друг другу. Причем понимаете, на самом деле сложность законодательной работы над законом по борьбе с терроризмом заключается в том, что никому еще не удалось четко, точно и без огрехов сформулировать, что же такое терроризм, что же такое международный терроризм, что такое теракт, и тому подобное. На самом деле любое определение оказывается с изъяном. С 1947 г. над этим безуспешно бьется вся цивилизация в лице ООН, так и не может дать определение международному терроризму. Поэтому на самом деле за кажущейся простотой формулировок, за кажущейся простотой столкновения точек зрения, кроется достаточно большая борьба. Естественно, огромные споры вызывала статья о террористической опасности - вы видите, что ее нет. Вызывали споры ограничения прав граждан, в том числе, и прессы, вы видите, что много исчезло из того, что вызывало критику в первом варианте законопроекта. Вызывали критику ряд формулировок, вызывали критику недостаточно четко сформулированные положения о применении вооруженных сил, войск. Выпадали из того, предыдущего текста ситуации, которые часто, к сожалению, в мировой практике встречаются – я имею в виду угон воздушных судов, как нам показало 11 сентября, применение этих воздушных судов в качестве средств совершения теракта, и так далее. То есть, на самом деле, к сожалению, работа, которая казалась совершенно очевидной, оказалась чрезвычайно сложной.

А.ВОРОБЬЕВ: Но вы довольны тем, что вышло?

Г.ГУДКОВ: Я могу сказать, что конечно, тот закон, который вышел из-под пера рабочей группы, и уже принят парламентом в целом, он безусловно лучше первого варианта – на мой взгляд, объективно. Я, честно говоря, высказывал свою особую точку зрения в связи с тем, что последнюю неделю или полторы была дикая спешка вокруг окончательной редакции этих статей, и многие вопросы так до конца и не были проработаны. Я высказывал свою точку зрения, и продолжаю об этом говорить – ну, например, в частности по срокам проведения контртеррористической операции. Когда захватывают воздушное судно, когда захватывают, допустим, школу – не важно, объект - понятно, что нужно делать. Не нужно заседать, не нужно голосовать. А когда контртеррористическая операция растянута во времени, когда она захватывает большие территории… Если мы прочитаем внимательно ограничения, которые возлагает, допустим, статья на гражданские права, допустим, на работу средств связи, на производства некоторые - то мы понимаем, что здесь, наверное, надо расписывать механизм этого режима. То есть наверное, должен быть более гласный, более публичный. Я, например, всегда предлагал и предлагаю, чтобы это было с согласия парламента - если это более 30 дней, предположим – ну, срок надо определить – может быть 15, 30 дней – чтобы давалось по этому поводу согласие парламента. Либо федерального, если речь идет о федеральной операции, либо регионального, если затрагивает субъект федерации. То есть, есть много моментов, которые, может быть, в этой последней авральной работе не были тщательно доработаны.

А.ВОРОБЬЕВ: А чем вы объясняете такую спешку?

Г.ГУДКОВ: Ну, Отечество в опасности, президент издал указ, он в пакете идет с законом, вступает в силу, надо реализовывать. У нас же, сами знаете, желание быстро отчитаться, доложить – оно иногда является доминирующим. Хотя должен отдать должное, извините за тавтологию, рабочей группе, которая действительно много сделала полезного, очень много проработала материала. Огромное количество поправок, действительно. Я, так как являюсь автором многих законов, прекрасно понимаю, что такое работа с таблицей поправок – это адская, сумасшедшая работа, и чрезвычайно трудно зачастую увязать здравые предложения в единый текст.

А.ВОРОБЬЕВ: Что вас не устраивает в принятом законе, г-н Гольц?

А.ГОЛЬЦ: Меня, прежде всего, не устраивает его, если хотите, бюрократический характер. Совершенно справедливо было сказано что мы создаем некую антитеррористическую вертикаль - вообще в России с определенного момента модно строить вертикали, предполагая, что сконцентрировав ресурсы, подчинив директору ФСБ прочих министров, создав, продумав систему некоего оперативного штаба, который возглавят представители ФСБ на местах , мы решим проблему. Мне кажется, что таким образом проблему не решить, и, в общем-то, мировой опыт говорит о том же самом - думаю, что сегодня мы будем много об этом говорить. Вот это всеобщее объединение не добавляет оперативной эффективности, если хотите. На мой взгляд, если бы было как-то подумано всерьез о реформе, об изменении, модернизации наших специальных служб, кто-то поговорил о том, что неэффективна их оперативная деятельность, кто-то бы задал конкретные вопросы и нашел пути их разрешения в плане подготовки другого оперативного состава, который мог бы эффективно действовать против тех, кого мы называем террористами - вот это было бы, по меньшей мере, разумно. И еще одно замечание. Вот один умный американский военный аналитик, генерал Уильям Одам сказал, по-моему, очень точную вещь – он, критикуя своего президента, сказал, что он в принципе как человек военный не понимает, когда целью, задачей провозглашается борьба с терроризмом. По его, Одама, мнению, терроризм - это варварское, дикое, жестокое, чудовищное, бесчеловечное - но средство. Которое используют разного рода негодяи для достижения разных конкретных целей. И видимо, здесь есть некая здравая мысль.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну а как он формулирует?

А.ГОЛЬЦ: Надо бороться с негодяями. Одна история – если вы боретесь с "Аль-Каидой", например. Другая история, если вы боретесь с другими негодяями, например, чеченскими сепаратистами, которые, в отличие от "Аль-Каиды", действуя варварскими, беспощадными, безумными средствами, но ставят некую рациональную задачу. Мы можем ее сто раз осуждать, но задача рациональная – добиться отделения от России - к примеру. Или нанести максимальный ущерб тем, кого они называют захватчиками. Я подозреваю, что средства борьбы с этими разными угрозами тоже должны быть разными.

А.ВОРОБЬЕВ: Да. но база для противодействия этому должна быть единой?

А.ГОЛЬЦ: Я подозреваю, что опять-таки, в данном случае мы боремся с некоим средством. Поскольку опять-таки, оперативная агентурная деятельность - я уверен, что главное в борьбе с терроризмом… когда происходит теракт, это, считайте, уже – на мой взгляд, я прошу прощения у представителей спецслужб, но когда происходит теракт – это уже спецслужбы проиграли, они уже понесли поражение - когда захвачен самолет, школа, что-то. А вот облегчит ли оперативную деятельность этот закон - я как-то не очень уверен.

А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Нечипоренко, я подозреваю, что вы примерно на такой же стоите позиции – вы считаете этот закон слишком бюрократичным, и вертикаль власти очередная, о которой с гордостью заявляет, в том числе, глава думского комитета г-н Васильев - по безопасности - вам не нравится.

О.НЕЧИПОРЕНКО: Этот тезис о создании жесткой вертикали власти в отношении… антирррористической деятельности, возникает вопрос – если создана вертикальная жесткая власть – создается ли тем самым система. Вот это вопрос, который. например, меня лично волнует. Ну и мне хотелось бы сказать о том, что на каком же фоне, собственно, появляется этот у нас законодательный акт о противодействии терроризму, что вообще, в принципе, на этом пространстве осуществляется в мире? Поскольку речь идет о международном терроризме, соответственно, какое-то противодействие существует. Вот после сентября 2001 г., после призыва всем объединяться в борьбе против терроризма, и такой эмоциональной поддержки этому призыву, вот за последние 4 года в мире создана то, что я называю всемирная система тотального контроля. Во главе этой системы находится Контртеррористический комитет Совета безопасности ООН. Ниже, если представить в виде пирамиды, следующий слой, или этаж – это свыше 10 профильных организаций всемирного масштаба – типа "Интерпола", Ассоциации гражданской авиации, морской, таможенной, и так далее. Еще ниже – это региональные и субрегиональные организации – на Востоке, в Европе, практически охватывающие весь мир. И основанием этой пирамиды являются государства-члены ООН, в которых существуют структуры, подчас сообщества, которые осуществляют противодействие терроризму. Между ними на двусторонней, на трехсторонней основе заключаются соглашения по борьбе с терроризмом. И вот эта вся огромная масса борцов с терроризмом - потенциал трудно себе представить, но тем не менее международный терроризм, как мы видим, существует, продолжает действовать, осуществляет акции, и подчас – очень болезненные. Вот почему это происходит? На мой взгляд я считаю, что эти две системы - они существуют на едином пространстве и взаимодействуют в форме противоборства. Но первая система, антитеррористическая, она работает, действует на основе принципов инструктивизма – ну, понятно.

А.ВОРОБЬЕВ: Бюрократического принципа.

О.НЕЧИПОРЕНКО: По законам Паркинсона, всемирной бюрократии. А вторая система, то есть, международный терроризм, частично и национальный терроризм существует и работает на основе креативизма, то есть, творческая деятельность. И в этом взаимодействии вторая система выигрывает и во времени и с точки зрения неожиданности мест осуществления своих проявлений, и так далее. Мне кажется, что это подтверждается и тем, что созданные в ряде стран после сентября крупные новые структуры – они не повысили эффективность противодействия терроризму. В отношении законодательства произошла такая перелицовка старых законов, существовавших до 2001 г., латание в них каких-то дыр по мнению законодателей, с учетом новых особенностей и новых угроз, и выработка новых законопроектов. Ужесточающих, или позволяющих спецслужбам осуществлять свою деятельность более эффективно. Вот что касается Российской Федерации, насколько мне известно, уже пару-тройку лет тому назад Госдума проводила работу совместно с Конгрессом США по созданию такого законопроекта, модельного, пилотного, двустороннего, на основе которого можно было бы создать нечто вроде единого международного закона по борьбе с терроризмом. И кроме того, до сентября 2001 г., на правовом поле этом, законодательства в отношении терроризма, существовало мнение о необходимости унификации законодательства – в международном плане. Но оказалось, что в ряде, и в немалом количестве стран нет просто законов о борьбе с терроризмом. И тогда смягчили эту унификацию, перевели в понятие гармонизации. Но насколько эта гармонизация состоялась после сентября - я не берусь судить, хотя некоторые законы уже известны.

А.ВОРОБЬЕВ: Действительно, различные законы были приняты, в том числе, и в Европе. Великобритании, во Франции – они, как вы выразились, г-н Нечипоренко, возможно, и гармонизированы, но не унифицированы уж точно. В том числе это касается России и США. Вот об этом всем, о деталях и о схемах, системах принятия решений - после новостей на "Эхе".

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ: 20.35 в Москве, новый закон о противодействии терроризму, Геннадий Гудков, Александр Гольц и Олег Нечипоренко. Давайте быстренько пробежимся по тому… знает, один из самых спорных пунктов этого закона - возможность сбивать гражданские самолеты вместе с пассажирами на борту. Вот по этому пункту в законодательстве других стран какие существуют позиции? Насколько я знаю, в США нет специального закона.

Г.ГУДКОВ: В США, может быть, и нет специального закона. Но такие права даны политической власти.

А.ВОРОБЬЕВ: Конкретным людям. Названным, между прочим.

Г.ГУДКОВ: Да, президенту, и так далее. И министр обороны может такое решение принять.

А.ВОРОБЬЕВ: Вице-президент и два генерала ВВС.

Г.ГУДКОВ: И самое главное, в США, не мудрствуя лукаво, установили зенитные установки и на лужайке Белого Дома, и вокруг Конгресса, вокруг ряда других важных с их точки зрения стратегических объектов. Это не муляжи, это боевые зенитные ракеты. Которые готовы в любой момент выстрелить по приближающемуся транспортному средству, вне зависимости от того, с кем это транспортное средство – с американскими гражданами, с террористами, или просто пустое. Поэтому на самом деле такая практика, к сожалению, существует, это жестоко, жестко, но давайте отталкиваться от реалий. Если бы, предположим, был сбит самолет на подлете к Башне-Близнецу - два самолета, которые протаранили, или там падал на Пентагон – что изменилось бы в судьбе пассажиров?

А.ВОРОБЬЕВ: ОБ этом мы поговорим позже. Пока меня интересует международная практика - Франция, Великобритания.

Г.ГУДКОВ: Да, есть различные нормативные акты.

О.НЕЧИПОРЕНКО: В разных странах совершенно по-разному.

Г.ГУДКОВ: Но тем не менее, все прекрасно понимают, что если летит самолет на ядерный объект, или на плотину, которая смоет пол-Голландии, предположим, то естественно надо предпринять системы ПВО, потому что спасение сотен тысяч или миллионов даже жизней, такое тоже может быть, в данном случае более значимо, нежели спасение увы, как это ни печально, ни прискорбно говорить - жизни конкретного лайнера, который захвачен, предположим, террористами.

О.НЕЧИПОРЕНКО: В Германии был принят такой закон, но Конституционный суд отменил его.

Г.ГУДКОВ: Ну. это германия.

О.НЕЧИПОРЕНКО: Но здесь вот какой вопрос у меня. Комментируется сейчас очень широко в СМИ статья 7 - пресечение террористических актов в воздушной среде. И все время идет речь о том, как быть - сбивать, не сбивать. Но в этих трех параграфах этой статьи нигде не упоминается именно гражданский флот, или гражданское судно. Просто идет речь о воздушном судне, о летающем объекте. Ни слова не сказано о том, что в это включены и лайнеры гражданской авиации.

А.ВОРОБЬЕВ: Эта формулировка корректна, на ваш взгляд, или нужно уточнить – пассажирский самолет, любой летающий - воздушный шар.

Г.ГУДКОВ: Я думаю, что воздушное судно включает в себя понятие и воздушный шар, и дирижабль, и гражданский лайнер, и военный, и транспортный. То есть воздушное судно – значит, эта формулировка распространяется на все виды летающих объектов.

О.НЕЧИПОРЕНКО: Но надо оговорить - все-таки, на мой взгляд, это очень широкое понятие.

Г.ГУДКОВ: У меня есть свои возражения на первую формулировку. Что касается второй формулировки, я бы там убрал слово "возможно" когда там достоверная информация - я об этом говорил, но там было много теоретических споров на эту тему. Что касается первого, предыдущего параграфа, где там дают право сбивать воздушное судно, там, конечно, авторы имели в виду тот случай, который произошел с "Боингом" – не помню, в 1986, 1988 г. – то есть, когда извне идет транспортное воздушное средство, и направляется на один из наших объектов. Допустим, с камикадзе на борту. Надо , может быть, более четко и детально уточнить, но я думаю, что здесь, может быть, результат некоей такой торопливости сказался. Но все прекрасно понимают, что ни один трезвомыслящий человек не возьмет грех на душу отдать приказ сбить воздушное судно с пассажирами на борту, если оно не угрожает гибели многих людей.

А.ВОРОБЬЕВ: Как это? Вот вся процедура – она неясна.

Г.ГУДКОВ: Процедура отличается тем, что есть ответственность за операцию, есть начальник оперативного штаба. Вот я, кстати говоря, хотел бы поспорить…

А.ВОРОБЬЕВ: Он будет отдавать приказ?

Г.ГУДКОВ: Он будет отдавать приказ, он берет на себя полную ответственность – это, кстати говоря, прописано в законе, что он несет персональную ответственность.

А.ВОРОБЬЕВ: В том числе и на региональном уровне?

Г.ГУДКОВ: И на региональном уровне, если это реальная угроза. Ну. предположим, теракт происходит – предположим, на территории Ростовской области. И самолет направляется на атомную электростанцию под Ростовом где-то. Совершенно очевидно, что там будет… и есть информация – допустим, с борта кто-то успел позвонить, как это было в США - некогда докладывать в Москву, остаются считанные минуты, и, допустим, взрыв ядерного реактора, пусть даже он не ядерный, а обычный, приведет к огромному поражению территории болезням массовым, и так далее. Что делать, скажите пожалуйста. И все равно ведь не спасешь пассажиров в данный момент. Если уж террористы захватили, взяли в свои руки управление самолетом, у пассажиров нет шансов – абсолютно нет шансов. А так есть еще шанс спасти людей.

А.ВОРОБЬЕВ: Михаил, инженер из Москвы пишет: "Понятна мотивация, но не понятно другое – действительно - механизм. Не кажется ли вам, что если уже приняли решение по поводу самолета, может быть, персонифицировать в законе того, кто будет принимать решение и брать на себя ответственность за применение средств ПВО. Должен принимать такое решение только президент. Он, как всенародно избранный, единственный может принять решение о применении такой крайней меры".

Г.ГУДКОВ: Во-первых, он не единственный, кто избран народом, есть и депутаты, есть и другие должностные лица, которые избраны народом. Но в данном случае я считаю абсолютно правомочным, что принимает начальник оперативного штаба. Потому что в штабе вся информация, более детально и более тщательно анализируют и знают ситуацию, и зачастую нет просто времени и возможности докладывать президенту. Хотя, на самом деле, в таком случае, если будет лайнер с 300 пассажирами, я уверен, что будут докладывать президенту, и я уверен, что будут обязательно запрашивать, по крайней мере, его согласия. Но вообще, на самом деле, такое право надо предоставить начальнику оперативного штаба, потому что это может быть транспортный, это может быть военный самолет, который может нанести бомбовый удар – почему нет?

А.ВОРОБЬЕВ: Успеет ли собраться вообще этот оперативный штаб, коль скоро речь идет о самолетах?

Г.ГУДКОВ: В том-то и дело. Я бы хотел поспорить со своим коллегой, который говорил о том, что закон забюрократизирован, дескать, большую надо дать свободу. На самом деле – да, когда принимается политическое решение, должна быть дискуссия. Я не сторонник вертикали политической власти, не являюсь ее апологетом, и считаю, что мы перегнули палку. Но что касается именно оперативного управления, здесь невозможно проводить дискуссии. Вы можете себе представить какую-нибудь армию, которая идет в бой и в трех чтениях принимает решение, как идти, каким способом, какое вооружение использовать. И так далее. То есть, есть приказ. Вот когда есть приказ, когда есть подчинение , когда есть жесткая оперативная ситуация - там уже нет возможности дискутировать. Да, какое-то решение принимается узким кругом лиц, посвященных в какую-то проблему. Поэтому в данном случае как раз закон, я считаю, он четко определил вот эти изъяны, которые были. Что у нас происходило? Беслан. Сутки с лишним нет начальника оперативного штаба, непонятно, кто чего делает, кто какие силы подтягивает, кто кому подчиняется, кто кого расставляет, кто какие оцепления выставляет. Возьмите "Норд-ост", я присутствовал на первых часах, довелось поприсутствовать там, тоже непонятно, кто за что отвечает – ну, хорошо потом разобрались. Возьмите Назрань - захватили столицу республики, целые сутки фактически удерживали власть, почему – сил не было? Были. А кто кому подчиняется, кто какие приказы отдают, ждать ли из Москвы, исполнять ли здесь какие-то приказы -в результате, имея значительные преимущества в силах и средствах, по сути дела, проиграли сражение, по крайней мере, в первое время, пока разобрались. Нельзя идя в бой проводить дискуссию, принимать в трех чтениях приказ. Поэтому здесь как раз, я считаю, закон в данном случае правильно отстраивает подчиненность - это закон боя, это бой, это война. Она может быть другими средствами, она может быть более скоротечной, но это война, и здесь не место для дискуссий. Что касается, кто отвечает – в данном случае как раз впервые прописано, кто у нас отвечает. И орган определен, и начальник оперативного штаба определен, и штаб этот определен составом заранее. Кстати говоря, туда мы берем зарубежный опыт - Великобритания – там заранее определен штаб, там либо премьер возглавляет, либо директор Скотланд-Ярда – все, два лица. Не может премьер, значит, будет руководитель Скотланд-Ярда.

О.НЕЧИПОРЕНКО: Я вот только не увидел - я согласен, Геннадий, но я не увидел кризисных планов так называемых, в которых расписано… еще в период "холодной войны" существовали… и оперативный штаб, у которого эти планы существуют, и они периодически, в зависимости от изменения оперативной обстановки, они корректировались, в них вносятся определенные поправки.

А.ГОЛЬЦ: Коль скоро мы говорим о гипотетических ситуациях, я бы предложил другую гипотетическую ситуацию, которая воспроизводит то, что случилось с нашим военным самолетом в небе над Латвией. Любой военный специалист скажет, что невозможен одновременный отказ системы наведения, связи и потеря ориентации – это произошло. Ну так вот представим себе…

Г.ГУДКОВ: Возможен, но сейчас причина есть, интересная высказывается – сбой канала...

А.ГОЛЬЦ: Невозможное произошло. Никаких террористов нет, просто вполне гражданский самолет потерял ориентацию, у нее отказала система связи, он ничего не передает земле, он не видит запроса с земли, он не может ориентироваться по местности, и он движется, как видят люди на земле, в направлении неких стратегических объектов – не отвечая ни на какие запросы. Вот эта ситуация, на мой взгляд, несколько более реальна, чем захват самолета –имея в виду состояние нашей авиационной техники. И вот что в этом случае, в режиме реального времени, будет делать командир этого самого штаба?

Г.ГУДКОВ: Можно я отвечу положением закона, который мы только что приняли. Помимо всех технических способов связи в небо поднимаются истребительная авиация, и она в визуальном режиме общается с самолетом летящим. И более того, даже первое оружие применяется для того, чтобы вызвать реакцию летчиков, пилотов – понять, что происходит. Поймите, ну хорошо, в стратосфере что-то происходит - там нет ни облаков, там прямая видимость - из иллюминатора помашите, покажите, что у вас там происходит.

А.ГОЛЬЦ: НО опять-таки - это только в том случае, если есть время поднять самолеты. Правда? Вот все, что говорилось по поводу этого закона, командующий войсками Округа специального назначения, Соловьев – он говорил, что у меня меньше минуты для того, чтобы определить, угрожает Кремлю самолет, или не угрожает.

А.ВОРОБЬЕВ: Это еще до принятия закона он говорил.

Г.ГУДКОВ: Ну, это утрировано, потому что если мы говорим о достоверной информации, о том, что самолет захвачен заложниками, значит, у нас есть время разобраться с этой ситуацией, и я думаю, что этого времени хватит для того, чтобы поднять в воздух истребительную авиацию. Потому что на самом деле взлет самолета в боевом дежурстве занимает ну, пусть две минуты. Еще 5 минут будет набор высоты, чтобы доставать самолет, который непонятно, как себя ведет. На самом деле технически это возможно, более того, я не знаю в мировой практике такого случая, чтобы сбили без предупреждения, без подлетов самолетов истребительной авиации, попытку установить световой контакт. Визуальный контакт – такого, мне кажется, в мировой практике еще не было. Поэтому конечно, можно предположить, что наше командование совершенно потеряв рассудок и здравый смысл, испугавшись за свое кресло, нажмет кнопку ракеты, которая собьет самолет, который терпит, скажем, технические неполадки и неспособен адекватно отвечать на запросы – теоретически это можно предположить. Но любой закон исполняют люди, и именно люди дают толкование этому закону, именно люди определяют критерии, когда применяются те или иные меры, предусмотренные законом, здесь мы с вами ничего не можем сделать. Любой закон можно извратить и любой закон можно трактовать по любому. Берите любую статью Конституции РФ, я вам расскажу, насколько ужасны могут быть ее последствия, если мы ее будем толковать как-то по особому. Поэтому я не думаю. что закон дает прямо методическую инструкцию, как действовать начальнику оперативного штаба – безусловно, будут приниматься нормативные документы, безусловно будут формироваться какие-то планы на особый период, они будут отрабатываться. Безусловно, будет изучаться и мировой опыт. Но я не верю, что у нас какие-то дуболомы сидят… понимаете… Потом, мы же, депутаты, принимаем законы - я летаю 5-6 раз минимум в месяц, а есть депутаты, которые летают еще больше. Мы, в данном случае, депутаты, нажимая кнопки, прекрасно понимаем, что эта ситуация гораздо больше угрожает нам, потому что среднестатистический гражданин РФ летает в десять раз меньше. То есть, вероятность попадания в эту ситуацию министров, депутатов кратно превышает возможность попадания в ситуацию среднестатистического гражданина России.

А.ВОРОБЬЕВ: Наташа Миронова, переводчик из Москвы считает, что "Закон развязывает руки ФСБ, прежде всего, недаром засекречена вся процедура принятия решения, мы просто не будем знать, кого и за что сбили. Зато какой простор для нагнетания страха в обществе. И выиграет от этого закона, прежде всего, Басаев - он еще в Буденновске говорил, что в больнице младенцев убивал не он, а Российская армия, и он в чем-то прав" - ну, это цитат, можно спорить.

Г.ГУДКОВ: Да, всегда можно кого-то в чем-то обвинить. Но когда что-то происходит, начинают требовать конкретных действий, потом начинают расследовать, почему эти действия не сделаны.

А.ВОРОБЬЕВ: Но конкретных лиц мы все равно не знаем. Что за секретный указ, который издаст министр Иванов в рамках этого закона?

Г.ГУДКОВ: Согласно закону, он подлежит опубликованию.

А.ВОРОБЬЕВ: Почему тогда произносится слово 2секретный"?

Г.ГУДКОВ: Наша слушательница не читала закона и указа президента – там ведь определяется в составе Штаба оперативного представители и законодательных органов власти, то есть, депутаты. И Совет Федерации.

А.ВОРОБЬЕВ: Что значит секретный указ, подлежащий опубликованию?

Г.ГУДКОВ: Где этот секретный приказ? Вот он секретный приказ, указ – он никакой не секретный.

О.НЕЧИПОРЕНКО: Нет, речь идет о том, что произнес вчера г-н Озеров.

А.ВОРОБЬЕВ: В Совете Федерации.

О.НЕЧИПОРЕНКО: По указанию президента, администрации президента, Минобороны должно принять приказ, секретный приказ, как бы подзаконный акт.

Г.ГУДКОВ: О чем?

О.НЕЧИПОРЕНКО: О применении этой нормы законы о сбивании самолетов.

А.ВОРОБЬЕВ: Приказ о порядке сбивания гражданских самолетов, захваченных террористами.

О.НЕЧИПОРЕНКО: И дословно он произнес такую фразу, что этот секретный приказ – он будет всенародно…

А.ВОРОБЬЕВ: Подлежит опубликованию.

Г.ГУДКОВ: Я думаю. может, мы друг друга не поняли – вот здесь совершенно четко в законе написано, что персональную ответственность за все принятые решения несет начальник штаба контртеррористической операции. Персональную ответственность. Значит, будет что-то неправильно сделано, . погибнут люди, он подпадает под статью соответствующую УК РФ, и должен нести, в соответствии с нашим законодательством, ответственность. Если у него были участники принятия этого решения – то же самое, на них распространяется соответствующая ответственность. Вопрос, еще раз говорю - закон – это методология. Методологию исполняют люди. Как мы организуемся, как мы будем работать, какие принципы мы заложим в эту работу, так и будет реализовано. Но заметьте, кстати говоря, что несмотря на мою критику ограниченности закона о парламентском расследовании, мы его все-таки приняли, значит, парламент уже в состоянии расследовать ЧП, которое потрясет общество – не дай бог, если что произойдет. Уже есть механизм парламентского расследования. Это уже не то расследование, которое велось в режиме доброй воли без полномочий. Сегодня есть парламентское расследование. И я еще настаиваю на парламентском контроле, думаю, что мы рано или поздно придем к этой форме. Но парламентское расследование уже есть.

А.ВОРОБЬЕВ: Еще один вопрос, Наталья Александровна, пенсионерка из Москвы: "Не кажется ли вам, что закон работает на руку террористам-смертникам, поскольку попасть на самолет становится проще, не надо тащить на себя взрывчатку, достаточно взять игрушечный пистолет и все сделают наши военные, уничтожив самолет вместе с пассажирами".

Г.ГУДКОВ: Ну, я думаю. что это такое наивное представление о безопасности авиационной нашей радиослушательницы, все гораздо сложнее, все гораздо надежнее, я сказал бы, и если бы это было все так просто, я бы, честное слово, использовал бы либо автомобиль, либо поездов. Все-таки даже те теракты, которые произошли в Домодедово, они явились не результатом, скажем, отсутствия методики безопасности, а просто банальной коррупции и халатности. Надо это четко понимать. А с точки зрения самой системы безопасности воздушных перевозок или перелетов – она, в общем-то, на достаточно высоком уровень, я бы сказал, на международном, европейском - нет ни у США, ни у Европы к нам претензий с точки зрения вот этой системы. Надеюсь, что больше у нас трагедий не произойдет.

О.НЕЧИПОРЕНКО: К счастью, из 12 конвенций ООН по проблемам терроризма наиболее эффективной действующей является первая конвенция, как раз о захвате воздушных судов. На основе этой конвенции всемирная система безопасности как раз и создана.

А.ВОРОБЬЕВ: Мы много достаточно времени уделили вот этому, во многом спорному пункту закона, но мы остаемся в теме закона о противодействии терроризму. "Господа, неужели вы верите в действенность подобных мер против терроризма? Терроризм – это идеология, а его никакими законами и силовиками в придачу не возьмешь – это то, о чем вы говорили, г-н Нечипоренко – не пора ли вернуться к тотальной пропаганде всеми силами и культурой мира, о которой мы почему-то все забыли". Вот первая часть вопроса мне кажется весьма любопытна. На эту тему - вопрос через несколько мгновений.

РЕКЛАМА

А.ВОРОБЬЕВ: Поможет ли, на ваш взгляд, новый закон более эффективно противодействовать терроризму – а именно так он называется - закон "О противодействии терроризму". Если вы считаете, что "да" – 995-81-21, если "нет" - 995-81-22. Голосование началось, оно продлится ровно 5 минут, перед новостями оно закончится, мне действительно важно понять, какова ваша точка зрения. Мы рассматривали в последние 15-20 минут лишь один из аспектов этого закона, о других аспектах мы поговорим, наверное, после начала часа, но тем не менее, на основе той информации, которая у вас есть, которую вы получили из СМИ, из мнения людей, которых слышали, или читали, мнения людей, компетентных экспертов – поможет ли, на ваш взгляд, новый закон более эффективно противодействовать терроризму Если вы считаете, что "да" – 995-81-21, если "нет" - 995-81-22. Уже около 700 звонков поступило, пока пропорция достаточно очевидна, но мне бы не хотелось раскрывать всех карт. Пока мне бы хотелось узнать у каждого из вас – как вы считаете? Я не боюсь при этом повлиять на мнение аудитории. Г-н Гольц?

А.ГОЛЬЦ: Я полагаю, повторю, этот закон является таким бюрократическим документом, он сам по себе, терроризм – сам по себе. Поскольку он не определяет реально противника и путей ему противодействовать, поэтому терроризм останется сам по себе, и закон останется сам по себе.

О.НЕЧИПОРЕНКО: Поскольку правоохранительные органы и специальные структуры, специальные службы, архиконсервативны и архибюрократичны, несмотря на то, что они призваны действовать оперативно, поэтому в связи с созданием новой структуры, довольно крупной и довольно многоотраслевой, если так можно сказать, в ней много структур задействовано, то очевидно, на это потребуется еще немалое время - для того. чтобы эта структура стала функционировать, и эффективно функционировать.

А.ВОРОБЬЕВ: И г-н гудков?

Г.ГУДКОВ: Задача любого закона – создать условия. А дальше уже зависит от исполнения. Поэтому я говорю – не сам закон поможет, а поможет его исполнение, его реализация грамотная. Безусловно, мы создали дополнительные возможности, мы создали систему координации, связи, мы создали механизм объединения сил при проведении контртеррористической операции. Если это будет правильно использовано, конечно, да.

А.ВОРОБЬЕВ: И я еще раз задаю вопрос слушателям - поможет ли, на ваш взгляд, новый закон более эффективно противодействовать терроризму. Если вы считаете, что "да" – 995-81-21, если "нет" - 995-81-22. Я бы сейчас прислушался к тому, о чем говорит г-н гудков – что в руках оказывается инструмент, инструкция, в соответствии с которой все службы могут действовать – сообща, совместно. Они получают инструмент для достижения цели. Цель - противодействие терроризму.

НВООСТИ

А.ВОРОБЬЕВ: 21.04 в Москве, добрый вечер, это программа "Ищем выход", я, Алексей воробьев. Новый закон "О противодействии терроризму". Геннадий гудков, Александр Гольц и Олег Нечипоренко гости нашей студии. Всем еще раз добрый вечер. Я бы сначала огласить весь список - огласить результаты голосования. 2113 человек нам позвонили, понятно, думаю, г-н Гудков, какие здесь пропорции голосования существуют, но все-таки рискнете предположить?

Г.ГУДКОВ: Я думаю. что не больше 20 поддержали, может быть, даже 15 мою точку зрения, все остальное досталось моим партнерам-оппонентам.

А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Гольц?

А.ГОЛЬЦ: Да, это тот случай, когда я абсолютно согласен с г-ном Гудковым.

Г.ГУДКОВ: Достигли консенсуса.

А.ГОЛЬЦ: Тут проблема - почему-то в России существует некоторое недоверие к тем решениям, которые принимает наша власть. Вы очень правильно сказали, я абсолютно согласен, что любой закон можно извратить, все зависит от исполнения.

Г.ГУДКОВ: Я бы все-таки внес коррективы в высказывание моего оппонента, скажем так, товарища в данном случае по дискуссии – все-таки у "Эхо Москвы" есть особое мнение, у аудитории, оно немножко специфическое, не среднестатистическое.

А.ВОРОБЬЕВ: А вы считаете, что большинство в России все-таки доверяет действиям властей – то, о чем говорит А.Гольц?

Г.ГУДКОВ: Я не говорю про действия властей, мы говорим о конкретном посыле, конкретной ситуации.

А.ВОРОБЬЕВ: Мы говорим о действиях властей. Г-н Гольц, поправьте меня?

А.ГОЛЬЦ: Абсолютно, да, я говорю о совершенно…

Г.ГУДКОВ: Мы говорим о том, даст ли возможности новый закон, будет ли содействовать борьбе с терроризмом.

А.ГОЛЬЦ: Я подозреваю, что и наши слушатели, и вообще среднестатистический гражданин России, отдавая себе отчет в эффективности и прочих качествах тех, кто принимает решение, все-таки не хотел бы ставить свою жизнь в зависимость от этих решений – ну, так сложилось, простите.

О.НЕЧИПОРЕНКО: Я присоединяюсь к консенсусу, но если потом дадите мне минуту-полторы, я бы попытался несколько объяснить вот эту проблему общественного мнения по вопросам терроризма.

А.ВОРОБЬЕВ: Хорошо. 2113 человек, еще меньше, 8% всего полагают, что новый закон поможет более эффективно противодействовать терроризму. 92% позвонивших нам за 5 минут на радиостанцию, увы, не разделяют этого мнения. Г-н Нечипоренко?

О.НЕЧИПОРЕНКО: Да, вот буквально позавчера мы обсуждали в Национальном антикриминальном антитеррористическом фонде проблему моделирования распространения – то, что я считаю необходимым называть "токсичной информацией". Это информация, которая начинает распространяться из зоны теракта, и постепенно, последовательно принимает характер эпидемии такой. А когда в мире происходит таких актов довольно большое количество, то… вот в настоящее время, под флагом борьбы с терроризмом, информационное пространство по проблеме терроризма перенасыщено частотностью употребления слов "террор", "Терроризм" – оно настолько велико, что оно интоксицирует психику общества в целом. И в результате сейчас где-то даже, извините меня за такой подход, но где-то можно, не осуществляя актов террористического плана, можно вызывать панику и психоз, невротическое состояние населения. Достаточно подсадки слухов или имитации терактов. Поэтому когда речь заходит о подобном явлении, как принятии нового закона, то люди уже воспринимают это с определенным страхом просто.

Г.ГУДКОВ: Соль подорожала, видите.

О.НЕЧИПОРЕНКО: Да, это поставка слухов, которая как раз характерна. А вы представляете, как повлияла сейчас вот эта последовательность обрушения зданий, и не только в нашей стране, но в других местах – все это очень серьезная проблема, и здесь возникает вопрос, который не отражен в законе, но необходимость появления системы антитеррористической, необходимо обеспечение информационное противодействию терроризма. И хочу воспользоваться предоставленным временем, выразить удивление – почему образуется национальный антитеррористический комитет, а в понятийном аппарате закона о противодействии терроризму создаются антитеррористические комиссии, но нет определения понятия - "антитеррористическая деятельность и "контртеррористическая деятельность". Правильно здесь Александр говорил, я это тоже не раз озвучивал - о том, что контртерроризм - это провал антитеррористической деятельности, провал работы антитеррористической системы.

А.ВОРОБЬЕВ: Попробуем пробежаться по различным аспектам этого закона, по различным статьям, ключевым позициям этого закона. Следующая позиция, которую мне хотелось бы обсудить - это посыл, который нам дает Сергей из Подмосковья: "Сегодня зона проведения антитеррористической, или контртеррористической операции - Чечня. Срок проведения - 5 лет. Завтра - вся Россия. Срок - ? Прощай, Конституция?".

Г.ГУДКОВ: Это как раз то, о чем я говорил в своей особой точке зрения на некоторые положения закона. Но я могу сказать, что мои взгляды получают поддержку у моих коллег, по крайней мере, по комитету. И мы договорились эту тему обсудить в ближайшее время на нашем, может быть, кулуарном каком-то заседании, и вполне возможно, что мы пойдем на какие-то поправки, к этой статье, к этому параграфу закона - с тем, чтобы действительно отделить реальную контроперацию от вот этих войсковых масштабных действий…

О.НЕЧИПОРЕНКО: Крупномасштабных.

Г.ГУДКОВ: да, затянутых по времени и распространенных по большой территории. Кстати говоря, в третьей Госдуме покойный коллега Юшенков вносил подобную поправку, но она была сформулирована некорректно, и касалась… то есть, получалось, что согласие парламента требовалось на все контртеррористические операции, грубо говоря, захват самолета, или автобуса, или что-то, и для этого нужно было собирать парламент. Она не прошла именно по этой причине - тогда не стали ее дорабатывать. Вот я думаю, что нужно просто вернуться к этой мысли, к этой идее – она и тогда, в третьей Госдуме, не отторгалась членами Комитета безопасности, была признана разумной. Я думаю, что можно поработать в этом направлении и снять эти вопросы у граждан России.

А.ГОЛЬЦ: На мой взгляд слушатель ставит совершенно правильную проблему. Проблема, по-моему, заключается в том, и здесь я тоже согласен с г-ном Нечипоренко, что понятие "терроризм", прежде всего, политиками, используется часто для достижения вполне определенных своих целей. Скажем, что греха таить - Россия очень эффективно использовала в своей политике то, что произошло 11 сентября. Позиция России была совершенно ясна: вы нас критиковали за войну в Чечне, а мы воюем с тем же врагом, просто мы начали войну раньше – ребята, за что нас критиковать. И у нас тут же мы стали подверстывать чеченский сепаратизм к международному терроризму. Тот же Израиль, по крайней мере, не так акцентирует внимание на международном характере террористов, которые тоже действуют против Израиля, те же самые "хамасовцы", которые завтра, если я не ошибаюсь, прилетят в Москву для ведения переговоров. Проблема в том, что понятие "терроризм" стало политическим. Что-то произошло, быстро-быстро вешают…

Г.ГУДКОВ: Не знаю, оно всегда и было политическим.

А.ГОЛЬЦ: Я имею в виду, что оно используется политиками для решения вполне своих проблем – очень удобно назвать вооруженного…

Г.ГУДКОВ: Я бы даже сказал, что всегда использовалось государствами.

А.ГОЛЬЦ: Отлично. Очень удобно назвать своего противника международным террористом, я очень хорошо помню в 80-е гг. была перебранка между нами и США, Рейган начал борьбу с международным терроризмом, и тут же своих бандитов стали назвать представителями освободительного движения, а чужих бандитов - террористами.

А.ВОРОБЬЕВ: Это как шпионы и разведчики.

А.ГОЛЬЦ: Да. Вот это все существует. Но мы же с вами хорошо понимаем…

О.НЕЧИПОРЕНКО: Но мир-то двоичен, он по двоичному коду построен.

А.ГОЛЬЦ: Что происходит в Чечне, собственно, антитеррористической операцией не является. Это борьба с сепаратизмом.

Г.ГУДКОВ: Подождите. Секундочку, не согласен. А Ольстер - это что, борьба с сепаратизмом или терроризмом?

А.ГОЛЬЦ: Разумеется, борьба с сепаратизмом.

Г.ГУДКОВ: А в Испании баски? Тоже сепаратизм, или терроризм? Дело в том, что в том-то и проблема, что цивилизация не может решить то, что мы сейчас пытаемся решить в коротком разговоре - что является терроризмом, а что является сепаратизмом и иными формами вооруженных действий. В том-то и проблема вся – что называется терроризмом, что называется сепаратизмом. Я думаю, что вообще нужно миру давно признавать любые действия против населения, когда производятся взрывы, поджоги, захваты и прочее – однозначно признавать бандитскими действиями.

А.ВОРОБЬЕВ: Надежда Ивановна пишет, давая нам очередной посыл для смены вектора: "В этом законе не рассматривается вопрос о требованиях, которые выдвигают террористы. Кто будет рассматривать эти требования, и кто примет решение? Может быть, человеку требуются деньги на операцию ребенку, а кто-то примет решение, что это требование надо выполнять?" Насколько я понимаю, в законе прописана эта процедура, с террористами можно вступать в переговоры, но исключая плоскость - политические требования.

Г.ГУДКОВ: Это, на мой взгляд, отражает сегодня подвешенный в воздухе вопрос, какую же все-таки мы изберем политику нашего государства в отношении переговоров с террористами.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть, она еще не прописана, эта политика? В этом законе?

Г.ГУДКОВ: Мы еще сами не определились, государство не определилось, политики не определились, думаю, что и общество не определилось. Смотрите, есть четкая позиция государства Израиль – не вести переговоры с террористами иначе, как на тему сдачи оружия и прекращения террористической деятельности – все. Это единственная тема, на которую они ведут переговоры. В прошлом законе у нас запрещалось выполнять политические требования, выпускать заложников, передавать оружие. Наркотические вещества, и так далее. Я вносил еще в прошлой Госдуме, после "Норд-оста" поправку, которая запрещала бы и денежные вопросы обсуждать. И моя поправка была на уровне моих коллег по Комитету безопасности приостановлена, сказали – да, ты, наверное, в принципе прав, но мы должны принять решение, каким образом будет развиваться наше законодательство и наша политика, позиция, в этом вопросе. Потому что это жестоко - не вести переговоры с террористами ни по каким вопросам, кроме того, что прекращение ими террористической деятельности, чтобы они сдались властям.

А.ВОРОБЬЕВ: ну а время тянуть?

Г.ГУДКОВ: Поэтому сейчас в законе прошла только одна тема, одно ограничение – это политические требования террористов. И я думаю, что это как раз открытый вопрос, который будет дальше обсуждаться – каким путем пойдем. Израильским, либо, моет быть, более мягким, когда мы будем пытаться спасти жизнь заложников, передавая деньги, или передавая какие-то иные материальные блага, или выдавая транспортные средства, перевозя террористов. Давая им возможность каких-то коридоров пограничных. На самом деле я лично считаю, это моя личная точка зрения, я в данном случае ее никому не навязываю – что мы должны идти путем Израиля, да, это жестокий путь, и конечно, он может привести к одноразовой, может быть, или ограниченному числу трагедий, но когда все террористы всего мира убедятся, что Россия не ведет переговоры с террористами, тогда не будет смысла в захватах, тогда не будет смысла в каких-то масштабных терактах, тогда не будет смысла никакого вот в этом политическом шантаже. Но это моя личная точка зрения, я понимаю, что наверное, она не без изъяна.

А.ГОЛЬЦ: Знаете, я как-то решительно не готов в этой точкой зрения согласиться. Я не работник спецслужб, и поэтому у меня точка зрения скорее обывателя. Мы согласны с тем, что любой теракт – это провал спецслужб?

Г.ГУДКОВ: Ну, в общем, да.

А.ГОЛЬЦ: Согласны.

Г.ГУДКОВ: Но не только спецслужб, иногда и властей.

А.ГОЛЬЦ: Государства.

Г.ГУДКОВ: В целом государства, да.

А.ГОЛЬЦ: А какого черта несчастный человек, которому не повезло, он оказался в захваченной школе или в "Норд-осте" должен нести ответственность за свое государство? Гордое государство говорит – я не веду переговоры с террористами, я не даю им денег, я с ними могу вообще только о сдаче разговаривать. Провалив защиту гражданина, оно говорит – я тебя и спасать не буду

Г.ГУДКОВ: Неправильно. Я вам сейчас поставлю вопрос, который поставил Фадеев в романе "Разгром", всем известном. Вот вы получаете требование о выкупе - 2 млн. долларов. Вы привозите, передаете данным террористам конкретным 2 млн. долларов, вам выдают заложников. Скажите мне пожалуйста. Сколько на 2 млн. долларов я организую еще терактов.

А.ГОЛЬЦ: Это потом опять-таки, задача государства после того, как мы освободили заложников, расправиться с этими террористами.

Г.ГУДКОВ: Мы начинаем финансировать терроризм таким образом, причем, масштабно.

А.ВОРОБЬЕВ: Но мы должны преследовать при этом террористов.

А.ГОЛЬЦ: Я не говорю, что они должны после того, как им выплатили эти деньги, уйти безнаказанными. Вот опять-таки – я решительно против того, чтобы люди, которые получают деньги, несут высокую ответственность по защите граждан, перекладывали на граждан же свою ответственность.

Г.ГУДКОВ: Вы об идеальной модели говорите. А у нас есть территории, которые сегодня не контролируются ни властью, ни законом. И вот там и происходят сделки, если можно так выразиться. Обмены заложников на деньги. У меня есть некоторый… ну, не личный, но можно сказать, что и личный опыт, и я был свидетелем одной из подобных операций.

А.ГОЛЬЦ: Если я ничего не путаю, в нашей конституции записано, что человек есть высшая ценность. Деньги, все это преходяще. Я против, еще раз повторю, того…

Г.ГУДКОВ: Понимаете, мягкая позиция в одном теракте, относительно мягкая, выполнение условий террористов, повлечет десятки других.

А.ВОРОБЬЕВ: Так мы говорим о том, что после того, как мы выполняем их условия…

А.ГОЛЬЦ: Освобождайте заложников и потом делайте с террористами все, что угодно.

А.ВОРОБЬЕВ: Преследуйте по закону.

Г.ГУДКОВ: А как преследовать, если мы не контролируем территорию? Ну хорошо, если были бы идеальные границы, идеальные возможности преследовать, идеальные возможности настичь, и так далее – если этого нет.

А.ВОРОБЬЕВ: Идеальных возможностей не бывает.

Г.ГУДКОВ: законы принимаются для страны в конкретной ситуации, в конкретных условиях. Закон отражает нормы морали и нравственности.

А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Нечипоренко, вы?

О.НЕЧИПОРЕНКО: Я, может быть, место какого-то советника хочу занять в этом плане. Что касается вопросов переговоров – это один из элементов технологии контртеррористической операции. Каждый теракт уникален, и каждая контретеррористическая операция уникальна тоже, но в то же время это всегда запланированный экспромт. То есть те, кто готовится проводить контртеррористические операции, профессионально подготовленные люди, они проигрывают огромное количество ситуационных задач для того. чтобы где-то выработать, силовым единоборством или восточным единоборством, реакцию на действия противника автоматически. И вот переговоры - если брать "холодную войну" и терроризм 60-70-х гг., и последующих десятилетий, то это один из элементов контреттерористической операции. И решается вопрос о переговорах в зависимости от уникальности ситуации. И переговоры имеют свою определенную технологию. И поэтому здесь нельзя однозначно говорить – нет, мы все отсекаем, или мы обязательно с каждыми террористами будем разговаривать.

А.ГОЛЬЦ: Вы знаете, мы же спорим о чем…

О.НЕЧИПОРЕНКО: Это аналогичный элемент о силовом решении освобождения заложников.

А.ГОЛЬЦ: Мы спорим о том, может ли закон ограничивать возможности переговорщика, если я правильно понимаю все-таки.

Г.ГУДКОВ: Да, именно так, да.

О.НЕЧИПОРЕНКО: Но здесь же он так и…

А.ГОЛЬЦ: Если человек ведет переговоры, он твердо знает, что он ни при каких обстоятельствах не может им дать денег.

О.НЕЧИПОРЕНКО: Здесь как раз, я считаю, норма прописана очень правильно – она говорит о возможности переговоров с террористами, за исключением выполнения их политических требований.

Г.ГУДКОВ: Нет, возможность переговоров вообще никто не отрицает, и более того. в законе прописано, что специально формируются некие переговорщики.

О.НЕЧИПОРЕНКО: Но это профессионалы должны быть, в принципе.

Г.ГУДКОВ: Да, которые получают определенные знания и психологии человеческой, и даже медицинские знания определенные, итак далее. Переговоры никто не отрицает. Вопрос. Что может быть условиями переговоров.

О.НЕЧИПОРЕНКО: Конкретная ситуация.

Г.ГУДКОВ: Вот вы меня критикуете, а на самом деле израильских граждан не захватывают и не шантажируют. Да, где-то Израиль пошел, может быть, на одну-две жестких операций, потом он отомстил, мы этот случай знаем прекрасно и по олимпиаде в Мюнхене, итак далее. Но тем не менее Израиль не ведет переговоров об условиях выкупа, и так далее. И граждан Израиля никто не захватывает. Таким образом они спасли сотни и тысячи.

А.ГОЛЬЦ: Может быть еще и потому, что они научились спасать заложников? Мы помним историю в Интеби, правда?

Г.ГУДКОВ: Ну, почему, я не думаю, что израильские спецслужбы работают хуже наших, или хуже американских.

А.ГОЛЬЦ: Нет, но они умеют спасать заложников.

Г.ГУДКОВ: Есть удачные операции, есть неудачные операции, и у нас, и у них, и у американцев. Здесь просто надо принять политическое решение, определиться, что морально, что нравственно.

А.ВОРОБЬЕВ: Кто это должен принимать, в какие временные промежутки?

Г.ГУДКОВ: Я думаю, что общество, парламент, политики.

О.НЕЧИПОРЕНКО: Решение о переговорах принимается в каждом конкретном случае, в зависимости от развития ситуации.

Г.ГУДКОВ: Мы говорим о критериях.

О.НЕЧИПОРЕНКО: А критерии выражены в законе – кроме политических требований. А все остальное - обсуждается.

Г.ГУДКОВ: Тогда, значит, мы даем возможность шантажировать за деньги, даем возможность шантажировать за обмен заложниками, тогда мы даем возможность еще что-то.

О.НЕЧИПОРЕНКО: Переговоры не означают выполнения условий.

Г.ГУДКОВ: Но по крайней мере, мы можем выполнять – закон нас не ограничивает. Предыдущий закон нас ограничивал. Например, заложники могут потребовать 100 килограммов героина. Предыдущий закон ограничивал возможности переговорщиков, они могли сказать – знаете, господа террористы, или как-нибудь по другому - мы бы и рады, но мы не можем, потому что для этого надо собрать парламент, внести закон, провести три чтения, провести Совет Федерации, чтобы президент подписал, и только тогда может выполнить ваши требования - это технически невозможно.

А.ВОРОБЬЕВ: Да. Ну вот возвращает нас то ли однофамилец, то ли и вправду известный политик Сергей Митрохин к самолетной теме: "Чтобы террорист не навел самолет на стратегический объект, надо оборудовать гражданский флот автопилотом, который в случае захвата будет направлять самолет на запасной аэродром, а дальше уже дело спецназа. А простое убийство людей – не выход".

О.НЕЧИПОРЕНКО: Это обсуждалось уже.

Г.ГУДКОВ: Это из области фантастики пока.

А.ВОРОБЬЕВ: Но на самом деле "Буран" ведь летал в Космос самостоятельно, и приземлялся.

Г.ГУДКОВ: "Буран", во-первых, беспилотный. Если мы ликвидируем возможности ручного управления, это чрезвычайно опасно, это представляет гораздо большую опасность для пассажиров наших воздушных лайнеров и воздушных линий, нежели угроза террористов, поверьте.

О.НЕЧИПОРЕНКО: Больной человек может направить самолет к земле уже.

А.ВОРОБЬЕВ: Слушатели каждый о своем, естественно: "Господа, кто меня будет спасать от террористов - меня государство от Зурабова спасти не может".

Г.ГУДКОВ: Сочувствую.

А.ВОРОБЬЕВ: "Будут ли теперь депутаты летать обычными рейсами, или они предусмотрели для себя специальные?"

Г.ГУДКОВ: Сразу отвечаю - летаю вместе с народом. Вчера вот прилетел из Калининграда, до этого летал в другой город, там нет ни бизнес- ни первого класса, летел вместе в одном салоне, никаких проблем не было.

А.ВОРОБЬЕВ: "Пассажирам будут выдавать парашюты?"" - Елена, экономист из Москвы.

Г.ГУДКОВ: Кстати говоря. напрасно мы смеемся. Я разговаривал с одним летчиком. Он сказал, что в принципе. Теоретически, можно расположить парашют в кресле, внизу.

О.НЕЧИПОРЕНКО: С креслом катапультироваться?

Г.ГУДКОВ: Нет, не катапультироваться. В случае гибели лайнера все равно кто-то может спастись, теоретически. Понятно, что если это произойдет в стратосфере, никто не спасется – и скорость, и разряженность и холод, просто невозможно. Но если лайнер, допустим, сбросит скорость и развалится на высоте 3-2 километра, то кто-то может спастись. Вот такая у него была идея, у очень опытного капитана воздушного лайнера. Он говорил, что когда-то это американцы применяли для военно-транспортных самолетов - кресла были с парашютом.

А.ГОЛЬЦ: Перспективы просто блестящие.

А.ВОРОБЬЕВ: Побывав в самолетной теме, мы возвращаемся опять к закону. Юрий петров, преподаватель вуза из Твери: "Уважаемые гости студии, в нашем городе до сих пор есть улицы, носящие имена дореволюционных террористов – Желябова, Перовской…

Г.ГУДКОВ: двойные стандарты.

А.ВОРОБЬЕВ: …многих жителей это возмущает. Уж неоднократно обращались в городскую думу с просьбой вернуть исторические названия, но пока безрезультатно. Как вы считаете, является ли сохранение подобных названий улиц пропагандой террористических методов достижения политических целей?"

Г.ГУДКОВ: Я думаю, что сегодня уже нет, потому что я думаю, что 90% граждан России с трудом помнят, кто такой Желябов или еще какие-то фамилии, поэтому это, скорее всего, дань старой традиционной моде, которая была когда-то в 20-е годы. Ну. не знаю, я вообще противник переименовывать, менять памятники. Пусть даже печальные страницы нашей истории, если они есть в виде памятников и каких-то иных напоминаний – пусть говорят нам о нашей истории.

А.ВОРОБЬЕВ: Валерий пишет: "В Израиле свыше 90% терактов просто-напросто предупреждаются – это статистика официальная". У нас две минуты остаются, важнейшую тему мы не затронули – это компенсации участникам контртеррористических операций и жертвам терактов. Насколько я понимаю, эта статья вступит в силу только в 2007 г.?

О.НЕЧИПОРЕНКО: Я не знаю, когда она вступит в силу, но этот блок мы закладывали в закон 130, который был принят в 1998 г. - впервые, собственно, он появился в такой форме. Сейчас он несколько видоизменен, что меня беспокоит – что здесь указаны конкретные рублевые суммы – 100 тыс. рублей, 300 тыс. рублей и 600 тыс. рублей. Нет ли смысла подумать о каком-то эквиваленте, привязке к МРОТам, и так далее?

Г.ГУДКОВ: Но и МОРТы меняются.

О.НЕЧИПОРЕНКО: Тогда какую-то норму, которая будет двигаться со временем. Иначе эти суммы могут быт обесценены временем и превратятся в пыль.

Г.ГУДКОВ: Я бы тоже оставил это на усмотрение правительства.

О.НЕЧИПОРЕНКО: Да, это нужно рассмотреть отдельно каким-то самостоятельным блоком.

Г.ГУДКОВ: Хотя здесь нет точного срока, когда это будет действовать – это зависит от постановления правительства, эта норма вводится постановлением правительства России, 21 статья.

А.ВОРОБЬЕВ: Да. В любом случае поправки, по всей видимости, нужны, мы будем следить за тем, какие они будут вноситься.

Г.ГУДКОВ: Нет ни одного совершенного закона, который не надо было бы править.

А.ВОРОБЬЕВ: Согласился. Просто нужно начать с чего? Отчитаться побыстрее, правильно? Козырнуть.

Г.ГУДКОВ: Нет, это я так, может быть, сгустил краски – полтора года мы работали. Это может быть в последнюю неделю торопились, а так полтора года работали, достаточно тяжело работали.

О.НЕЧИПОРЕНКО: Главное, что вот я посмотрел как раз перед передачей, поскольку я закон видел только после первого и второго – что сокращен после первого чтения закон - из 45 статей осталось 27 – это очень, на мой взгляд, положительно. И убрано много словесной шелухи и путаных формулировок.

А.ВОРОБЬЕВ: И главное статей, которые были по-настоящему скандальны в первом варианте.

О.НЕЧИПОРЕНКО: Например, этот капкан - этот режим террористической опасности.

А.ВОРОБЬЕВ: Котовский Мирон думает, что его сообщением можно закончить этот эфир запросто: "Я думаю, что битву с терроризмом можно выиграть, если в ней будут участвовать все жители нашей страны". Браво.

Г.ГУДКОВ: Согласен.

А.ВОРОБЬЕВ: Большое спасибо всем. Я - Алексей Воробьев.