Северный Кавказ: Что дальше? - Хусейн Чеченов, Олег Нечипоренко, Камиль Каландаров, Хусейн Джабраилов - Ищем выход... - 2005-10-17

А.ВОРОБЬЕВ: 20.14 в Москве, добрый вечер, сигнал из 14 студии, здесь программа "Ищем выход": "Северный Кавказ - что дальше?". Довольно много у нас сегодня гостей, я с удовольствием их представлю. Это Олег Нечипоренко, бывший глава Национального антикриминального и антитеррористического фонда, полковник Внешней разведки КГБ, тоже бывший, в отставке, международный эксперт международной антитеррористической тренингов ой ассоциации, добрый вечер. Хусейн Джабраилов, глава Общероссийского общественного движения "Российское исламское наследие", добрый вечер.

Х.ДЖАБРАИЛОВ: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: И Камиль Каландаров, глава Общероссийской общественной организации "Против экстремизма и терроризма", добрый вечер.

К.КАЛАНДАРОВ: Здравствуйте.

А.ВОРОБЬЕВ: Должен вам сказать, что мы сейчас ожидаем, в ближайшие минуты, подключение к нашему прямому эфиру по телефонной линии связи Хусейна Чеченова, представителя Кабардино-Балкарии в Совете Федерации. Мне говорят о том, что он уже дозвонился к нам в прямой эфир, и я надеюсь, что сейчас, в эту секунду, мы услышим его голос. Алло, добрый вечер?

Х.ЧЕЧЕНОВ: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо, что согласились поучаствовать в нашей беседе. Если вы не слышали, я скажу, что сегодня у нас в студии А.Нечипоренко, Х. Джабрилов и К.Каландаров и я, Алексей Воробьев, ведущий этой программы. Итак, каковы последние данные о том, что происходит в Нальчике?

Х.ЧЕЧЕНОВ: Они, наверное. уже известны всей стране – телевидение и СМИ отслеживают достаточно подробно. Сейчас ситуация действительно нормализуется - я имею в виду общественную жизнь и работу промышленных предприятий, учреждений. Те, кому положено, занимаются доведением своих действий до логического завершения. Надо полностью разобраться, что, как, почему, откуда. Вот этим сейчас заняты те, кому положено.

А.ВОРОБЬЕВ: Какие-то выводы уже сделаны?

Х.ЧЕЧЕНОВ: Таких выводом сейчас, я считаю, делать преждевременно. Потому что нужен очень глубокий профессиональный анализ. Потому что когда такое немалое подполье сосуществует с 8 тысячами правоохранителей, то возникают вопросы. И поэтому вряд ли однозначно и быстро, скоропалительно можно сделать выводы, которые были бы полезны. Как раз надо внимательно разобраться.

А.ВОРОБЬЕВ: Я не очень понял ваш пассаж – подполье с 8 тысячами правоохранителей – что вы имели в виду?

Х.ЧЕЧЕНОВ: Нет, пассаж простой. Назывались цифры бандгрупп до ста человек - правильно?

А.ВОРОБЬЕВ: Поначалу, да.

Х.ЧЕЧЕНОВ: Ну вот. Не факт, что это сто, а, наверное, и больше. Поэтому и идут те процедуры, которые сейчас идут - город пока не раскрыт в обычном смысле слова. Но у нас, как недавно говорил президент страны, где-то в республике от 7,5 до 8 тысяч правоохранителей. Так вот это сосуществование - поразительное. Где мониторинг, где профилактирование, и все прочее? Сегодня, я думаю, бросать камень в чей-либо адрес не стоит, но не задаться этим вопросом, не извлечь из этого уроков нельзя.

А.ВОРОБЬЕВ: Как вы полагаете, какие-то оргвыводы последуют? Вы ожидаете каких-то отставок?

Х.ЧЕЧЕНОВ: Я думаю, да.

А.ВОРОБЬЕВ: Где, прежде всего?

Х.ЧЕЧЕНОВ: Как раз не среди тех, кто жертвуя жизнью, совершая действительно героизм и пожертвовав жизнью, защитил людей. А среди тех, кто должен был профилактировать, предвидеть и принимать меры.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы имеете в виду управление ФСБ, МВД, возможно, власти?

Х.ЧЕЧЕНОВ: Я думаю, власть ни при чем. Это, видимо, нашего молодого президента, который не полных две недели был на своем посту тоже проверяли, но власть как таковая – ну, политическая, здесь, на месте - наверное, меньше всего ответственна. А вот те, кому положено, на кого мы все рассчитываем – да, наверное, должны сделать выводы и такие.

А.ВОРОБЬЕВ: Как вы считаете, все, что произошло в Нальчике – это случайное совпадение, цепь каких-то событий, которые вылились в конечном итоге в то, что произошло в столице Кабардино-Балкарии…

Х.ЧЕЧЕНОВ: Да, цепь была.

А.ВОРБЬЕВ: Либо закономерный процесс?

Х.ЧЕЧЕНОВ: Процесс на юге России не случайный. Юг России, вы знаете, Объект многих спецслужб и снаружи, и многих структур и внутри России, и это ни для кого не секрет. Поэтому это не случайное явление, и думаю, что положение, занимаемое Кабардино-Балкарией и географически, да и по всякому – это сделало его фокусом всех этих негативных влияний. Поэтому это не случайно. Более того - в республике были случаи, начиная от обстрела МВД из гранатомета, взрыва в прокуратуре, подрыва памятника "Навеки с Россией", и так далее, вплоть до последних стычек с бандформированиями. Это ведь не внезапно утром возникло, это шло к этому.

А.ВОРОБЬЕВ: Как вы считаете, какую роль во всей этой истории, какая роль была отведена коррупции и взяточничеству в республике?

Х.ЧЕЧЕНОВ: Знаете, наряду с работами деструктивных сил немалую роль сыграло и то, что известно в докладе Д.Н.Козака. В ней ни слова не убавить. А вот добавить можно было бы. Например, межнациональные перекосы - кадровые и экономические, и всякое другое. Так что есть очень немалая доля именно этого. Люди хотят видеть справедливость. Ее сегодня нет – я бы так подытожил вот эту очень интересную справку.

А.ВОРОБЬЕВ: Как вы считаете, возможно, в Кабардино-Балкарии нужен - это высказывают, в том числе, эксперты и политологи, или обозреватели, назовем их так – нужен русский генерал-губернатор, жесткое подавление любых выступлений.

Х.ЧЕЧЕНОВ: Вы знаете, это синдром тогО, что в свое время сделали с Чечней: двумя полками разрушим, двумя полками сделаем… юг России втянут в войну федеральным центром, и не без подсказки всякого рода скороспелых политологов. Люди еще здесь под пулями не бегали, а уже было колоссальное количество любителей трактовать, объяснять, показывать и обозначаться. Я думаю, генерал-губернаторы проблему не решат. Наш президент говорил – я имею в виду России - что проблемы юга России коренятся в слабой экономике и слабой социальной политике. То есть, если сегодня все 12 субъектов, без Чечни, на проблему юга России, программу социально-экономического развития 2,5 млрд имеют, причем, на полмиллиарда воевали всю весну, а ряд спокойных субъектов – а здесь 21 млн человек, на юге, ряд спокойных субъектов в центре получают по 12 млрд, то возникает вопрос… знаете, есть старая пословица – «трусливый охотник видит медведя, не пытаясь его выслеживать». Проблема очевидна и известна - надо решать социальные проблемы, надо создавать рабочие места, молодежи надо дать перспективу. А генерал-губернаторы – это повторение той же Чечни - проблем нет. Вот в этой связи есть три-четыре задачи, которые, на мой взгляд, первоочередные сегодня. Нельзя допустить сейчас своего рода психологический террор, что вот повторится, вот это будет, вот еще что-то будет. Нельзя допустить отток русскоязычного населения. Потому что люди боятся, пугаются. И самое главное – не допустить, исключить подобные мероприятия. Благо теперь, наверное, поняли, что можно и координировать, можно и противостоять. Так вот, не допустить подобное впредь. Не только здесь, на юге, но и вообще в России. Если для этого нужно подтянуть пояса – люди готовы. Если нет сегодня экономической безопасности, то физическую людям нужно обеспечить любым путем. Все-таки мы великая страна, и ресурсы для этого есть.

А.ВОРОБЬЕВ: Что означает ваше "подтянуть пояса"? Более детально.

Х.ЧЕЧЕНОВ: Если надо будет дополнительно финансировать, экипировать, подбирать людей, профессионально готовых - на любых условиях, на контрактных даже – усиливать те органы, которые могут профессионально профилактировать. Вы знаете, я бы сказал бы здесь, не удалясь далеко от темы – если мы должное внимание финансовое – я имею в виду финансирование правоохранительных органов надо сделать, то надо обществу на это идти. Людей очень беспокоит даже не то, что экономически плохо себя чувствуют очень многие, к сожалению – очень многие. Но физическая безопасность, безопасность детей, людей – это проблема номер один. Особенно на юге.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы говорили бы об экспансии… ну, давайте правильно, наверное, понимать этот пассаж - я закавычу - "чеченского экстремизма на всем Северном Кавказе", либо это какие-то внутренние силы, которые взращиваются на фоне бедности?

Х.ЧЕЧЕНОВ: Вы знаете, я бы не скзаал, что это чеченский экстремизм. Дело в том, что его едва ли хватило бы, чтобы подобное разожглось. Есть и внутренние резервы. Я еще раз повторюсь – с нами очень долго, последние 15 лет, по крайней мере, упорно работают в кавычках тоже – те, которые бы хотели развалить Россию. И здесь попытки… скажем, вот недавно передача по телевидению - вот если уйдет Северный Кавказ – будут ли теракты? Глупейшая постановка вопроса. Либо мы все выстоим, либо мы все развалимся.

А.ВОРОБЬЕВ: А кто, по вашим данным, хочет развалить Россию?

Х.ЧЕЧЕНОВ: Не понял?

А.ВОРОБЬЕВ: Кто хочет развалить Россию, кого вы имеете в виду?

Х.ЧЕЧЕНОВ: Я имею в виду всех тех, кто сегодня стоит за спиной всякого рода негативных процессов, вот этих негативных явлений. Ну что, кому не ясно, что сегодня подбрасывается идея, что надо бы от юга, может быть, отказаться. Что Россия в таком виде - она шита белыми нитками. Вот если бы было 6-7государств… ведь не в количестве счастье, не в территории счастье. Ведь это же идея витает даже внутри страны – что, мало желающих, чтобы именно такое было развитие событий? Понятно же, что их немало. И более того, они не слабенькие. Они единичны, они разрозненны… у меня такое впечателине - здесь на юге это особенно видно - да, нами действительно занимаются, может бытЬ, даже больше, чем федеральный центр. Только с другим знаком.

А.ВОРОБЬЕВ: Я понял. На ваш взгляд, кто в большей степени должен решать эту проблему – политики или спецслужбы?

Х.ЧЕЧЕНОВ: Я думаю, здесь нельзя разделять. И политики и с спецслужбы должны работать в унисон, каждый своим делом. Если сейчас, например, вместо дотационных вариантов формирования бюджетов регионов, дало бы через налоговую политику, через иные преференции – дали бы возможность опираться на свои силы, на свои доходы – я думаю, было бы лучше. А так у нас, видите… Возьмем ту же Кабардино-Балкарию - 246 хозяйствующих субъектов, среди них такие крупнейшие, как "Сбербанк", "КабБалГаз", "ЮгТелеком" – они теперь платят налоги на территории республики. Федеральный центр почему-то взял, централизовал всю налоговую политику. Теперь нам дают от щедрот своих вот эти дотации. Это прямой путь к дотационности регионов. То есть, это политика, в том числе, экономическая. А спецслужбы –они имеют свою сферу деятельности. Поэтому надо работать синхронно, в унисон, и я думаю, население в этом случае было бы тоже более активным. А сейчас я бы сказал так – где марши протеста. Где возмущенное население? Знаете, народ безмолвствует – потому что он сегодня недоволен своим положением здесь, на юге.

А.ВОРОБЬЕВ: А может быть плюс ко всему народ не испытывает никакого доверия ни к спецслужбам, ник городским, ни к республиканским властям?

Х.ЧЕЧЕНОВ: Я бы не сказал "никакого". Потому что все-таки те, кто полегли, защищая народ, и которые не допустили массового кровопролития – все-таки они заслуживают не только глубокого уважения, но даже сострадания к семьям. Но всегда есть "но". Уровень недоверия высок – вот с этим тоже надо, видимо, посмотреть - кто служит, как служит, как формируются эти органы. Но повторяю - и политики и спецслужбы должны работать в унисон.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы сказали, что нет акций протеста. Ожидаете ли вы в ближайшее время, умозрительное время, каких-то проявлений недовольства со стороны жителей, в том числе, Нальчика, жителей Кабардино-Балкарии, которые, в том числе. Не могут получить тела убитых сыновей?

Х.ЧЕЧЕНОВ: Вы знаете, тела убитых – это проблема решенная. Если человек террорист, убийца, то есть решение, которое уже реализовывалось – их, наверное, не выдают на основании действующих нормативных документов. Вопрос о другом. Протесты могут быть, могут и не быть. Вот пришел новый человек, который не связан ни с какими кланами, ему всего третья неделя работы. Если люди, доверившись, сделают все, что они должны на своем месте делать, чтобы дело поднять, экономику, в первую очередь. Справедливость должна быть определенная. Но не в один день, понятно. Если люди поверят и сплотятся, это не банальные слова – то ситуация выправится. Мы в 2002 г. были 27-е по оценке российских рейтинговых, а сейчас - 86-е. Что-то происходит? Вот пришел новый человек. если система эта будет работать, и все получится, никаких протестов не будет. Наоборот. Мы когда проводили последние выборы президента, главный лозунг был вот как на площади - "Навеки с Россией" – 98% или сколько-то там процентов – вот этот лозунг он сегодня в каждой душе. По крайней мере, здравомыслящей. Поэтому повторю еще раз – либо все выстоим, либо все разлетимся.

А.ВОРОБЬЕВ: Запас прочности - во сколько бы вы его оценили? Прочности терпения, прочности доверия?

Х.ЧЕЧЕНОВ: Как говорят, в школе - в каких единицах?

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, давайте в годах.

Х.ЧЕЧЕНОВ: В годах? Ну, я думаю, если мы за год выправим ситуацию, и она будет очевидна, для обычного простого человека с улицы видна, то у нас, скажем, год есть. Я думаю, что в новом году и корректировка правительства будет – как люди поработают. Сейчас оно, я считаю, в известной степени, временное. Первые же результаты, первые сто дней показывают, куда мы идем. Но запас прочности имеется, им надо воспользоваться сполна. Нелегкая здесь ситуация, никто ее не идеализирует. Но мы не исчерпали все резервы, они есть, и надо ими пользоваться. И надо вытаскивать юг. Я думаю, что и федеральный центр должен в конце концов понять то, что Владимир Владимирович настаивал – проблема юга России, еще раз повторю – в ее слабой экономике, в ее слабой социальной сфере. Значит, надо сюда присмотреться, посмотреть, и разумно, не отваливая от щедрот своих миллионы, а разумно скорректировать всю политику, экономику. И я думаю, что дела здесь не плачевные. Вы знаете, здесь люди крепкие.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы говорите как настоящий дипломат, представитель России где-нибудь за рубежом. Очень обтекаемые фразы, надо сказать.

Х.ЧЕЧЕНОВ: А вы задайте мне любого порядка вопрос, я как раз уклонялся... Я мог бы и сегодня уклониться, потому что, вы знаете, выдается мне в республику, хотя я здесь 7 лет премьерствовал, но прошло с тех пор почти два года, и говорить мне нужно так, чтобы не ухудшить ситуацию. Но повторяю - дипломатии здесь никакой. Если вы задаете вопрос, любой, на ваш взгляд, любой формы, я бы даже скзаал, не обязательно провокационной, я вам отвечу. Сейчас не время что-то прятать, что-то скрывать. Но повторяю - есть определенная неловкость, когда рассуждаешь о таких темах, скажем, сидя в Москве и приезжая. Тем более, это специальные темы. А вот по экономике, по проблемам налоговой политики, по ошибкам, которые сегодня мы имеем и результаты их чувствуем, я готов говорить вполне откровенно.

А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Чеченов, я не знаю, сколько у вас времени есть – если я вас попрошу присутствовать на линии еще в течение 15 минут?

Х.ЧЕЧЕНОВ: Да нет проблем, пожалуйста, я отключаться не буду. Если зададите вопросы, отвечу.

А.ВОРОБЬЕВ: Хорошо. Тогда мы сейчас уйдем на новости, и через 5минут мы вновь вернемся в студию - пожалуйста, оставайтесь на линии.

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ: Добрый вечер еще раз, мы идем дальше - 20.35 в Москве. Напоминаю, что мы обсуждаем тему "Северный Кавказ – что дальше?". Олег Нечипоренко, Хусейн Джабраилов, Камиль Каландаров здесь, в студии, и по телефону в прямом эфире Хусейн Чеченов, представитель Кабардино-Балкарии в Совете Федерации. Спасибо вам, что остались на линии, г-н Чеченов. Ну что же, вы сделали такие заявочные тезисы, с которыми, надо сказать, не все в этой студии согласились. Во всяком случае, ситуация не оценивается сегодняшними нашими гостями единодушно столь же оптимистично, как вы о ней говорите. Вот, например, К.Каландаров – ему есть, что возразить. Пожалуйста.

К.КАЛАНДАРОВ: Здравствуйте. Я, конечно, не согласен со многими предложениями, выводами г-на Чеченова. Я, например, не согласен, что дайте только деньги из федерального центра, дайте солдат, вооружение, тогда наведем порядок – так не должно быть, и не будет так.

Х.ЧЕЧЕНОВ: Категорически я этого не говорил, и не собираюсь говорить.

К.КАЛАНДАРОВ: Вы так сказали.

Х.ЧЕЧЕНОВ: Нет.

К.КАЛАНДАРОВ: Если вся элита Кабардино-Балкарии думает так, тогда я не знаю перспективы улаживания…

Х.ЧЕЧЕНОВ: Нет, не надо мне приписывать то, чего я не говорил. Как раз-таки я говорю не надо нам давать деньги, не надо. Надо опираться на свои силы. Не надо сюда посылать солдат, как мне сказали, генерал-губернатора. Как раз сказал "нет". Нам генерал-губернаторы не решат эту проблему. Она уже решалась таким образом в Чечне. Так что ровно наоборот то, что я говорил, если вы не поняли.

К.КАЛАНДАРОВ: Видимо, сегодня, когда в Кабардино-Балкарии мусульмане убивают мусульман, каждый мусульманин должен нести огромную ответственность, каждый должен задать себе, в первую очередь, вопрос – что я лично сделаю, чтобы выправить эту ситуацию. Ведь завтра эта война придет в дом каждого мусульманина, и сейчас нам надо делать выбор. И поэтому мне немножко жаль, конечно, что так разговор пошел, в это русло.

Х.ЧЕЧЕНОВ: Я хотел бы, чтобы то, что я говорил, было бы слышно всем. Еще раз - категорически против силовых дел и введения генерал-губернаторства, категорически возражаю против дотационных, то есть – дайте нам деньги – как раз возражаю. Надо наоборот опираться на свои силы и создавать эти варианты здесь, через налоговую политику, через иные шаги. Так что вы меня поняли совершенно противоположным образом. Что касается, что мусульмане убивают мусульман, то у меня, позвольте, возражения такого рода - мусульманин, который выходит с автоматом и убивает невинных людей – насколько он мусульманин?

К.КАЛАНДАРОВ: Он совсем не мусульманин.

Х.ЧЕЧЕНОВ: Ну, так вот, вы мне и ответили. Так что все три тезиса вы меня как раз ровно на 180 градусов не поняли, переиначили. Я именно против того, что вы, вроде бы, хотели мне приписать. Я повторюсь еще раз, внимательно слушайте – нельзя сейчас решать силовыми методами, присылкой солдат. Это делалось уже в Чечне в начале чеченской войны, в 1994 г. Нельзя сегодня нас держать на дотациях, надо дать возможность зарабатывать самим. И это мы можем сделать – мы это доказали с 1997 г. по 2003. И, наконец, мусульмане ли те, которые убили сегодня … ладно - люди в форме. Но 12 гражданских лиц - дай бог, чтобы больше не оказалось. Они-то при чем? Так что вы… я согласен с вами, это не мусульмане.

К.КАЛАНДАРОВ: Это не мусульмане, да.

А.ВОРОБЬЕВ: Да, идем дальше. Здесь все-таки прозвучала ключевая фраза, как мне кажется, для решения проблемы основополагающей – на кого вы будете опираться, исправляя ситуацию? Надо сказать, что здесь О.Нечипоренко, это международный эксперт международной антитеррористический тренинговой ассоциации, знаток, собственно, структуры, наверное терроризма и вообще общественных явлений. Которые приводят к таким протестным выступлениям. Г-н Нечипоренко, каким образом вы видите всю эту историю?

О.НЕЧИПОРЕНКО: Прежде всего, я возвращаюсь к выступлению г-на Чеченова – я разделяю его точку зрения, его оценку того, что процесс на юге России не случаен. И безусловно, коль скоро мы собрались по случаю вот этого эпизода печального в Кабардино-Балкарии, я думаю, что краткий обзор какой-то нужно рассматривать это в целом, в панорамном плане того, что происходит последнее десятилетие на Кавказе, на Сев.Кавказе, в частности. И как шло развитие, собственно, какие этапы проходила эта история. Не секрет, я думаю, что начинался кризис или конфликтная ситуация в начале в Чечне с сильным действием криминально-экономического фактора. Далее на определенном этапе появился флаг, или прикрытие политическое, сепаратистское. Но в тот период начальный – я не знаю, согласятся со мной коллеги, или нет – религиозный фактор как таковой там не играл существенной роли. Далее, в развитие, вы это время, пока в центре федеральном очень сильно делили наследство СССР, там вот эти вот вещи привлекли внимание и определенных кругов за рубежом, которые заинтересовались наличием и развитием этого кризиса на юге России, а устремления и интересы к этому региону - я просто с ними сталкивался непосредственно 35 лет назад – интересы со стороны западных спецслужб, и очень активного интереса. Так вот дальнейшее развитие и вмешательство или принятые меры со стороны федерального центра - я думаю, во многом как раз сыграли ту роль, что извне привнесли туда религиозный фактор. Он был привнесен извне туда, и стал одним из фактически… одним из весьма серьезных, с точки зрения влияния, на ситуацию. Особенно это произошло, я думаю, после Хасавюртовских соглашений, когда вроде бы так было достигнуто какое-то соглашение о перемирии. Но потом вот эти проявления очагов ваххабизма, которые появились в Дагестане, я думаю, послужили как раз вот этим детонатором для того, с чем мы имеем дело сейчас.

А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Нечипоренко, вопрос заключается вот, в ч ем – на кого сейчас нужно ставить нынешним властям? Где те точки, где те ключевые рычаги, воздействие на которые перевернет ситуацию в пользу власти, в пользу народа?

О.НЕЧИПОРЕНКО: Опять же возвращаюсь к тому, что говорил г-н Чеченов, касаясь проблем экономических и социальных проблем. Я вообще придерживаюсь такой матрицы терроризма как такового в мировых масштабах. Она, на мой взгляд, весьма проста. Но заключается в следующем: терроризм состоит из трех уровней, или трех частей. Это люди мысли, это те, кто несут в себе мировоззренческие идеи – это могут быть религиозные, могут быть светские разного рода учения и идеи, отдельные, и так далее. Далее – это люди эмоций, это как раз множество тех людей, которые испытывают на себе… ну, есть такое понятие в социологии – депривация, то есть, несоответствие их устремлениям к ценностям в обществе и невозможность их достичь. Это вызывает у людей страстное разочарование – то, что именуется фрустрацией, которая проявляется или в форме пассивной, человек уходит в наркоманию, алкоголизм, не адаптируется к состоянию. Или начинает выражать свой протест – или в форме бунта какого-то, или в форме экстремизма и терроризма.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, здесь вы совпадаете с г-ном Чеченовым.

О.НЕЧИПОРЕНКО: Да, абсолютно. Я поддерживаю…

А.ВОРОБЬЕВ: … который говорит о поднятии экономического роста.

О.НЕЧИПОРЕНКО: Да, это именно так. И это касается не только Сев.Кавказа. это касается и стран африканских, Ближнего Востока, где люди во множестве являются той питательной средой, на которую воздействуют люди мысли. И в результате из этого множества людей эмоций выпадают люид действия. Те самые экстремисты, те самые террористы, с которыми и строится, к сожалению, в основном противодействие террористической деятельности - вот именно на этом уровне. А это, я считаю, принцип газонокосилки – когда убирают определенное количество террористов, но на их место продолжают попадать…

А.ВОРОБЬЕВ: Ассоциация - как через сито муку мы просеиваем.

О.НЕЧИПОРЕНКО: Да, попадает туда новое пополнение. И вот не снимая эту проблему из этого множества людей эмоций, вопрос о хотя бы снижении до какого-то определенного, терпимого условно уровня терроризма, мы не добьемся.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну вот, г-н Чеченов, теоретическая база подведена под это – вы согласны с ней, или нет?

Х.ЧЕЧЕНОВ: Г-н Нечипоренко знает дело и тему, про которую говорит, я абсолютно с ним согласен. Он просто чуть более специалист, видимо, и говорил в специальных терминах. Мы же с вами пытались говорить, чтобы нас поняли все. Но он прав.

А.ВОРОБЬЕВ: Да. конечно. Думаю, г-на Нечипоренко тоже все поняли.

О.НЕЧИПОРЕНКО: Тем не менее, мы говорим на одном языке.

Х.ЧЕЧЕНОВ: Безусловно. Я просто полагаю, что вы популярное "Эхо", вас слушают все, и не обязательно подготовленные люди. но то, что он говорил - говорил специалист.

О.НЕЧИПОРЕНКО: А я очень удовлетворен, что услышав вас, когда вы как бы наполняли мою эту теоретическую модель.

А.ВОРОБЬЕВ: Сергей спрашивает на пейджер: "Не понимаю, как это так – вчера сотня человек была законопослушными гражданами, сегодня взяла автомат и превратилась в террористов. Может быть, у нас большие проблемы во внутренней политике именно в руководстве страной?"

Х.ЧЕЧЕНОВ: Это вы мне задаете вопрос?

А.ВОРОБЬЕВ: Да.

Х.ЧЕЧЕНОВ: Я убежден, что эти сто человек родились не вчера, и возникли как террористы, скажем, не вчера. Вот последние я назвал 10-15 лет, но согласен с г-ном Нечипоренко – активизировалось это после Хасавюрта, но началось чуть раньше, чем Первая чеченская война. Поэтому наращивалось, накапливалось, все это наслаивалось и на разного рода несправедливости - межнациональные, экономические, региональные проблемы, сугубо региональные. И, к сожалению, на мой взгляд, профилактирование отставало от потребностей. И поэтому это накопилось и вылилось. Это не вчера произошло, и не вчера они собрались.

А.ВОРОБЬЕВ: Еще один вопрос, тоже от наших слушателей - "За чей счет г-н Чеченов собирается возрождать предприятия, модернизировать экономику? Все равно - за счет центра. Значит, и дотации будут - пока ничего у вас не получится. Если сами - так сами, знаете, и попробуйте" – Валерий и Ольга.

Х.ЧЕЧЕНОВ: Вот смотрите – Кабардино-Балкария была в советское время донором – можно проверить, есть статистика. Когда рухнуло все вместе с Союзом, рухнули наши предприятия. Ориентированные на оборонку – это очень крупные союзные предприятия. Далее. Мы после начала чеченской войны скудные попытки завлечь сюда и доллар и тогда еще евро не было, и марку - даже рубль. Кончилось ничем, потому что кто поедет в такой регион? Многие москвичи, между прочим, сейчас боятся приехать сюда в Приэльбрусье, покататься. А они знают Приэльбрусье лучше, чем мы. Потому что люди боятся. Это элементарно понять. Так теперь восстановление… нам нанесен колоссальный удар. Кстати, по всему миру. Предприятия, которые здесь работают, и уже началась структура – от водочного бюджета структура начала выравниваться. Есть серьезные крупные предприятия, которые сегодня прибыльно работают. Но половина лежит на боку. Теперь проблема – если сегодня… вот посмотрите – проблема юга России - 2,5 млрд на все 12 субъектов, включая оба края и такие области, как Ростовская, астраханская, Волгоградская, ну и республик 6 – в сего 2,5 млрд. Что можно сделать, размазав эту кашу тонким слоем? Вопрос простой. Говорят нам так: треть – федеральный бюджет, треть – собственный бюджет, и треть - привлеченные инвестиции. Какие инвестиции? Какой бюджет свой, если он дотационный глубоко.

А.ВОРОБЬЕВ: Хорошо, но путь развития ситуации, ваши действия?

Х.ЧЕЧЕНОВ: Не надо сейчас «всем сестрам по серьгам». Элементарно. Если можно дать гарантии федерального бюджета, и привлечь под эти гарантии – да, можно найти доллар-другой. Но не всем сразу, а те объекты, которые можно довести до пуска. И надо координировать – в Дагестане тару выпускают, в Кабардино-Балкарии тоже… в Ингушетии выпускают изделия какие-то, то же самое в Адыгее – нет координации, нет единого взаимодействия. То есть, вывод простой – да, понадобится… инвестиционный фонд есть в России? Есть. Юг России нужен ему? Да, нужен. Давайте через инвестиционный фонд, через прямую юридическую административную ответственность тех, кому это дается, инвестируйте в инновационные процессы – мощная научная база есть. Инвестируйте в те предприятия, которые надо довести до конца. Пусть это будет федеральная собственность – чтобы бюджет мог финансировать через инвестиционный фонд. Но давайте те предприятия, которые могут быть точками роста, выводить. Все не удастся. Те, которые можно – а такие есть.

А.ВОРОБЬЕВ: Я понял вас. Я смотрю, все-таки неоднозначная здесь оценка ваших слов. Г-н Каландаров?

К.КАЛАНДАРОВ: Я хотел бы спросить – а что делает местная власть Кабардино-Балкарии в области защиты прав простых людей? Сколько было информации в течение 10-15 дней до этих трагических событий о том, что там избивали девушек, там задержали одну девушку из-за того, что она в хеджабе пошла на занятия? Ведь нарушений прав человека очень много, об этом было очень много информации. Что-нибудь в этой области меняется в республике? Или защита социальных прав, защита права на жизнь – это второстепенно, чем экономические какие-то проблемы привлечения инвестиций? Если говорить про инвестиции хорошо. Но опять же разговор идет о бюджете, опять же - давайте деньги? А где мусульманские бизнесмены, почему туда никто не вкладывает деньги? Я прошу только не обижаться на меня, я как правозащитник задаю вам, может быть, не совсем приятные вопросы.

Х.ЧЕЧЕНОВ: Это принципиальный вопрос. Я не буду далеко ходить. В январе этого года, когда я был в Москве, мой дом обворовали. Я 7 лет был премьером республики, и почти два года - российский сенатор . Полгода разваливали мое дело в МВД, и развалили. И известно как, и известно, почему. Если моя защита доведена до нуля, то как быть простому человеку? Вот вам ответ. То есть, я хочу сказать еще раз - я никак не восхваляю, и могу сказать, что я доволен работой правоохранительных органов. Она сегодня требует коренного улучшения. И я здесь не собираюсь ни уходить от ответа, ни хвалить их. Тем более, тут случай… поэтому - да, сегодня я говорил уже: человек если экономически не защищен, он и физически сегодня не защищен.

К.КАЛАНДАРОВ: Конечно.

Х.ЧЕЧЕНОВ: В том числе и со стороны органов тоже есть такие перекосы, есть.

К.КАЛАНДАРОВ: А что могут члены Совета Федерации, элита Кабардино-Балкарии, может изменить эту ситуацию с мертвой точки? Или так и будет? Если так, тогда ничего там не изменится в хорошую сторону – мне так кажется.

Х.ЧЕЧЕНОВ: В Совете Федерации, как и у любого другого субъекта по два человека, и конечно же, ни эти двое, ни Совет Федерации в целом как верхняя палата парламента, со своими регламентами и функциями, дело не изменит в отдельно взятой Кабардино-Балкарии. Надо решать всю проблему… а что, в Башкирии было лучше? В известном вам случае массового избиения, чуть ли не целый город был взят в ежовые рукавицы? Или другие… Любой возьмите субъект в России: ситуация примерно та же. Есть проблема по качественному улучшению работы правоохранительных органов с точки зрения защиты интересов обычного рядового человека. Есть эта проблема, ее надо решать.

А.ВОРОБЬЕВ: Я благодарю вас. Я напоминаю, что через небольшую рекламу у нас начнется программа "Рикошет", я надеюсь, что г-н Чеченов вы еще останетесь на несколько минут, надеюсь, проблем со связью не будет. Или?

Х.ЧЕЧЕНОВ: Может быть и не очень, но все-таки «плюсовое» дело, поэтому, конечно, задержусь. Спасибо.

А.ВОРОБЬЕВ: Благодарю вас. И через небольшую рекламу и программу "Рикошет" я с большим удовольствием г-ну Джабраилову предоставлю слово для того, чтобы он высказал свою позицию по вопросу. Вопрос прозвучит через полторы минуты.

РЕКЛАМА

А.ВОРОБЬЕВ: Мы опять в эфире, и вопрос сегодняшнего вечера. Как вы считаете, Россия еще имеет шанс сохранить Сев.Кавказ, либо она потеряла его навсегда? Если имеет шанс сохранить Сев.Кавказ, еще имеет шансы – 995-81-21. Если она потеряла его навсегда, вам кажется - 995-81-22. Этот вопрос родился из вопроса нашего радиослушателя Лиона, менеджера из Москвы. Мы говорим сегодня о ситуации в Кабардино-Балкарии, ну и как на примере, наверное, того, что происходит на всем Сев.Кавказе. И пока идет голосование, я хотел бы услышать мнение г-на Джабраилова, что вы думаете о том, что происходит.

Х.ДЖАБРАИЛОВ: Добрый вечер. Приношу свои искренние соболезнования всем семьям погибших в эти трагические дни. Много говорится о том, какие проблемы, и многое это правильно, и в докладе Козака я готов подписаться под всем, что там написано. Но есть большое "но" - как это все внедрять и претворять в жизнь - вот тут-то проблема.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть, есть послание Федеральному собранию президента России, все ясно и понятно, но то, что делается на практике совершенно не вдохновляет, правильно?

Х.ДЖАБРАИЛОВ: Да, безусловно. Вот возьмите, сегодня произошло трагическое событие. Вот сейчас самое главное, чтобы правоохранительные органы сделали из этого вывод. Я не собираюсь обсуждать деятельность правоохранительных органов. Это не моя компетенция. Я как общественный деятель вижу одно - главное, чтобы они сейчас не занялись местью, а действительно разобрались в своих ошибках, которые были допущены. Мы же видим, что атакованы были именно правоохранительные структуры – значит, что-то было не то. Должна быть действительно, правильно говорит Хусейн Джабраилович – что нужна профилактика, должны заниматься профилактикой. У нас доходит до маразма - у нас региональные отделения в Кабардино-Балкарии "Российского исламского наследия" – чтобы правоохранительные органы или определенные структуры встретились с нашими представителями, нам приходится лоббировать это из Москвы. Этого не должно происходить.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть, абсолютная отчужденность власти?

Х.ДЖАБРАИЛОВ: Отчужденность власти от проблем народа. Не действует местное самоуправление. Да, вы видите, сейчас говорится о бюджете, о многом – это все правильно, республике необходим бюджет. Но где простые люди видят этот бюджет, где они участвуют в делении этого бюджета, где они видят, куда уходят эти деньги? К сожалению, это не только Кабардино-Балкария, это многие республики на Сев.Кавказе – разворовывается все "от" и "до".

А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Чеченов, вы еще с нами?

Х.ЧЕЧЕНОВ: Да, я внимательно слушаю Хусейна, и с удовольствием – правильно говорит.

А.ВОРОБЬЕВ: Минута у вас на вашу реакцию на эти слова – если вам есть, что сказать.

Х.ЧЕЧЕНОВ: Я считаю, что он прав. Дело в том, что когда мы гвоорим о бюджете, мы же не углубляемся - времени нет. Но я считаю, что бюджет должен быть децентрализован до уровня местного самоуправления. Вот тогда и будет гражданское общество – люди будут видеть, куда их налоги уходят. Статус налоговый надо вернуть на места, оставляя в центре-то, что ему необходимо для его функций. А вообще-то люди встречаются с местным самоуправлением – там должны быть деньги. Совершенно он прав.

А.ВОРОБЬЕВ: Благодарю вас. Я позволю себе напомнить еще вопрос – как вы считаете, Россия еще имеет шанс сохранить Сев.Кавказ - 995-81-21, либо она его уже потеряла навсегда - 995-81-22. Около тысячи звонков. У вас есть еще около минуты для тогО, чтобы обозначить свою позицию по вопросу. Голосование продолжается. Мы сейчас уйдем на новости, затем итоги голосования, ваш ответ на вопрос, и затем мы уже по полочкам разложим все тезисы, высказанные, в том числе, г-ном Джабраиловым и реакцию г-на Чеченова на то, что происходит здесь, в этой студии. Оставайтесь с нами, мы уходим на новости.

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ: Добрый вечер еще раз, мы готовы подвести итоги интерактивного голосования - 1584 человека нам позвонило, 47% считают, что Россия еще имеет шанс сохранить Северный Кавказ. 53%, большинство полагают, что Москва уже потеряла его навсегда. Г-н Чеченов. Ваша реакция. Ваши комментарии, и я, наверное, тогда уже отпущу вас – спасибо.

Х.ЧЕЧЕНОВ: Будем надеяться, что это не представительный опрос, потому что есть так называемая выборка, которая слишком большой разброс дает. 1500 человек – это мало, и я категорически не согласен с тем, что Россия навсегда потеряла шанс. Позволю себе утверждать, что юг России- это нить, связывающая Россию воедино. Задумайтесь над этим. Я считаю, что есть очень много резервов, и этот шанс не один, и нельзя его упускать.

А.ВОРОБЬЕВ: Благодарю вас за участие, что уделили нам столь много времени, до новых встреч.

Х.ЧЕЧЕНОВ: Думаю, что мы сделали полезное дело.

А.ВОРОБЬЕВ: Благодарю вас.

Х.ЧЕЧЕНОВ: До свидания.

А.ВОРОБЬЕВ: До свидания. Мы остаемся в этой студии с О.Нечипоренко, Х.Джабраиловым и К.Каландаровым. Давайте уже подводить итоги – 25 минут у нас до конца этой программы. Что удалось вычленить из всей этой истории – на примере Кабардино-Балкарии, хотя мы гвоорим о Сев.Кавказе. Значит, совершенно бедственное экономическое положение, что дает почву для того, чтобы появлялись люди действия в системе г-на Нечипоренко. Разрыв власти и общества, нарушения прав человека, абсолютное беззаконие, коррупция и воровство – кажется, совершенно стандартные проблемы для всей России. Но почему именно Сев.Кавказ? Г-н Джабраилов?

Х.ДЖАБРАИЛОВ: Вот один пример приведу. Допустим, возьмите другие регионы нашей страны – где-то хоть как-то проявляется оппозиция. А в кавказских республиках оппозиции нет – есть джамааты. Единственное – джамааты, где их мнение может как-то услышаться. Если кто-то инакомыслящий – все, он деятель джамаата, все, он - ваххабист. Мы до сих пор… уже на протяжении 15 лет я слышу о том, что говорится "ваххабизм, ваххабизм", а что такое ваххабизм, мы не провели ни одной передачи. Мы говорим, что в Саудовской Аравии ваххабизм. Но там же не взрывают, там же все нормально. Значит, есть какие-то проблемы в обществе. Мы, когда создавали "Российское исламское наследие", это именно и делали для того, чтобы создать площадку, куда бы вошли и представители власти, и представители джамаатов, и где бы они могли между собой выяснять свои позиции. Видите – сегодня их позиции не слышны. Поглядите – сегодня руководству Кабардино-Балкарии надо незамедлительно встречаться с авторитетными людьми. Видите - этот конфликт переводится в религиозный конфликт. Да, он тоже присутствует, но не только религиозные там проблемы – там и социальные – там много проблем. И их надо решать комплексно. Я ни в коем случае ничего не хочу сказать в области муфтията, но мы прекрасно понимаем, что муфтият… не всегда муфтии являются авторитетными людьми. Мы прекрасно понимаем, что в джамаатах – люди, которые стремятся к вере, и они тянутся именно к авторитетным людям. Нужно незамедлительно встречаться с этими авторитетными людьми, выяснять…

А.ВОРОБЬЕВ: Кому встречаться? Местным властям?

Х.ДЖАБРАИЛОВ: Руководству.

А.ВОРОБЬЕВ: Или Москве?..

Х.ДЖАБРАИЛОВ: Нет, это вначале должны… … Москва немало делает для того, чтобы в этих республиках местные лидеры могли решать эти проблемы. Москве не нужны лидеры, которые смотрят на них, а нужны партнеры на местах. И если тебя поставили президентом – я не имею в виду именно Кабардино-Балкарию – то ты должен быть партнером. А если ты партнер, ты должен сам решать проблемы, которые на тебя возложены, и не должен смотреть на Москву. Москва выделяет бюджет? Выделяет. Следи затем, чтобы этот бюджет доходил до людей, а не разворовывался. Не крутился вокруг кланов, которые крутятся вокруг власти. Вы думаете, люди этого не видят? Видят. Я был поражен, когда участвовал в предвыборной гонке на пост президента Чеченской республики – когда я приехал в село, когда я увидел, как люди по 14-15 лет какие задают мне вопросы - мне никогда бы в жизни эти вопросы в голову не пришли. Говорить о том, что люди ничего не видят – это неправда. Они очень сильно политизированы, и они прекрасно видят, как с ними поступают, какая несправедливость. Они все прекрасно видят. Незамедлительно нужно садиться, выяснять причины, которые побудили этих людей пойти на такой шаг.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы со стороны власти не видите ни одной попытки делать то, как вы говорите?

Х.ДЖАБРАИЛОВ: Я вижу – какие-то попытки есть. Но раз произошло то, что произошло, значит, эти попытки в какой-то мере неправильные – согласны с этим?

А.ВОРОБЬЕВ: Этот вопрос я переадресую участникам программы. Камиль?

К.КАЛАНДАРОВ: Я согласен с Джабраиловым – конечно, он прав. Но я хочу сказать, что я сегодня представляю российскую общественную организацию "Альхак", "Справедливость", которая тоже имеет свою первичную организацию в Кабардино-Балкарии, в городе Нальчике, у нас более 3 тысяч активных членов там. И председателем нашей местной организации является муфтий Кабардино-Балкарии, Шихачев. Мы отслеживаем ситуацию, мы знаем, как там реально происходит. И сегодня я считаю, чтобы не потерять Кавказ, в первую очередь, местные власти должны изменить свое отношение к традиционному исламу. Беда в том, что власть местная не знает исламские проблемы, боится ислама. Особенно местная власть боится молодежи исламской. И эта исламская молодежь, не имея жизненной перспективы, идет в команду бандитов. Надо повернуться лицом к молодежи, надо сесть, с ними поговорить. И в этой связи в ближайшие часы член высшего совета нашей организации, Шихачев, это бывший муфтий Кабардино-Балкарии, вылетает в г. Нальчик, на свою родину, чтобы вести эти переговоры, изучить в религиозных организациях ситуацию, и как наша организация, "Альхак", может помочь местной власти – если нужна будет этой власти наша поддержка, наша помощь. Я думаю, единственная опора местной власти в Кабардино-Балкарии - это опора на гражданское общества. Без поддержки гражданского общества этот терроризм не победит. Нигде в мире силой штыка, оружия не побеждали терроризм - невозможно. Поэтому в этой связи мы сегодня выходим с инициативой о срочном созыве всемирного исламского миротворческого форума по Сев.Кавказу. Созвать этот форум в ближайшее время…

А.ВОРОБЬЕВ: Вы считаете, что ситуация критическая?

К.КАЛАНДАРОВ: Я считаю, что ситуация критическая, и в первую очередь нам, мусульманам, надо выбрать, с кем мы - с Россией, или с ваххабитами, с бандитами. Если мы с Россией – давайте каждый…

А.ВОРОБЬЕВ: А у вас очевидный ответ существует на этот вопрос?

К.КАЛАНДАРОВ: Да. Я думаю, что сегодня мусульманская умма с Российской Федерацией… мусульманская умма абсолютно разделяет позицию В.В.Путина, что нельзя допускать такие вещи, чтобы такие вещи не происходили, и я думаю, что сегодня народ Сев.Кавказа с Россией. В этом я однозначно убежден. У вас другое мнение?

А.ВОРОБЬЕВ: Не знаю. Вы же созываете конференцию, чтобы она ответила на этот вопрос? Значит, есть вопрос?

Х.ДЖАБРАИЛОВ: Я бы дал ответ - ни в коем случае. Давайте мы сейчас опять-таки не будет переводить в эту исламскую плоскость мусульман России. Где, назовите мне, есть объединенные мусульмане России, которые имеют общую точку зрения? Скажите мне? К этому мы должны идти, этим мы должны заниматься. И дай бог, чтобы муфтият этого добился – мы будем только поддерживать это. Вот давайте мы сейчас вернемся на землю. Сегодня возьмите, попросите муллу любой республики Сев.Кавказа собрать людей, и попросите авторитетного человека, за которым действительно идут мусульмане, которому доверяют, сколько они выведут на улицу людей. Есть дискредитация, да, надо работать. Возьмите Сев.Кавказ – сколько там мулл. Возьмите, сделайте аттестацию этих мулл. Вы не найдете 2-3% тех, кто имеет образование высшее, которые могли бы действительно мусульманам – кому-то заблудшим, кому-то втянутым, но дали бы разъяснения.

О.НЕЧИПОРЕНКО: Стать людьми мысли.

А.ВОРОБЬЕВ: Хотел вернутся к этому.

Х.ДЖАБРАИЛОВ: Поэтому нужно, правильно, возрождать традиционные корни – они же остались на Кавказе. Много есть святых семейств, которые есть авторитетные люди, которые действительно надо подтягивать, умолять, упрашивать их для тогО, чтобы они вели разъяснительную работу. Да, а ними были гонения. Но когда был СССР, гонялись за всеми верующими, будь то христианами, иудеями, мусульманами. Но сегодня времена изменились. И сегодня, когда мы видим, что к нам идет засилье… мы сейчас гвоорим, что вот идет это все извне. Но если бы у нас не было снизу почвы, и был бы достойный отпор, извне им нечего было бы здесь делать. Значит, мы не дорабатываем.

А.ВОРОБЬЕВ: Понимаю. Вы считаете, что власть не делает ставку на этих людей? Вы считаете, что действия Кремля, который сделал, например, в Чечне ставку на клан Кадырова, как это принято называть – ошибочная ставка?

Х.ДЖАБРАИЛОВ: Нет, мы же сейчас гвоорим о религиозном факторе. Мы сейчас не гвоорим о том, почему поставили Кадырова, и что там происходит.

А.ВОРОБЬЕВ: Я в этом смысле не говорю о клане Кадырова. О клане Иванова, как угодно назовите. Вы считаете, что ставка попросту сделана не на того? Или?

Х.ДЖАБРАИЛОВ: Где?

А.ВОРОБЬЕВ: В Чечне.

Х.ДЖАБРАИЛОВ: Нет, мы же сейчас не об этом гвоорим. Я имею в виду о том, что…

О.НЕЧИПОРЕНКО: О направлении работы, как я понимаю.

Х.ДЖАБРАИЛОВ: Конечно.

О.НЕЧИПОРЕНКО: О направлении работы.

А.ВОРОБЬЕВ: Москва делает ставку на этих людей мысли. О которых говорит г-н Нечипоренко, или нет?

Х.ДЖАБРАИЛОВ: У нас есть много вопросов ко многим лидерам многих республик. И если мы сейчас будем рассматривать то, что Кадыров подходит, или не подходит, поверьте мне, многим республикам не подходит Кадыров.

А.ВОРОБЬЕВ: Я переформулирую вопрос. Делает ли Москва ставку на людей мысли, о которых говорили вы, г-н Нечипоренко, как вам кажется?

О.НЕЧИПОРЕНКО: Я вот могу тоже привести конкретный пример. Почти ровно год назад я участвовал в "круглом столе", где шла речь о проблемах Кавказа, Чечни в частности, о терроризме, в Госдуме. И там, помимо других участников, присутствовали авторитеты исламские Чечни – муфтий, представители Чечни в представительной власти, и они… мне очень понравилась их позиция - они говорили как раз по этой проблеме. Они говорили – понимаете, народ устал от того состояния, в котором сейчас живет. Но мы готовы и способны людям дать другое толкование даже религиозных положений, то есть, другую позицию, но дайте нам для этого возможности, дайте нам рупор, дайте нам возможности эфира. И они именно об этом говорили. Они говорили о желании, стремление так работать. И это как раз противопоставление, это появление новых людей мысли, которые уведут, или будут хотя бы на какую-то часть людей эмоций работать. Но позитивно работать, не превращать их в экстремистов и террористов.

А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Джабраилов?

Х.ДЖАБРАИЛОВ: Вот опрос шел о том, удержит Россия юг, или это… Да если мы юг не удержим, вы потеряете родину – все, России не будет, вы о чем говорите? Вообще этот вопрос – я не знаю, кто его поднимал. Отделился юг – все, вы потеряли свою родину, все, вопрос этот будет закрыт.

А.ВОРОБЬЕВ: И тишина какая-то поднялась…

О.НЕЧИПОРЕНКО: Ну, это как подтверждение.

Х.ДЖАБРАИЛОВ: И самое главное. Чтобы россияне относились Кавказу не как к территории, а как к людям, гражданам, своим согражданам, которые живут там. Вот когда изменится подход у людей, и в е будут воспринимать трагедию Кавказа как свою личную трагедию, как трагедию своей страны, когда они начнут к ним так же относиться - вот тогда и Кавказ почувствует, что они нужны. . Что они действительно являются частью России. И нельзя никогда в жизни ставить вопрос, что юг должен отделиться, что юг можно это, что юг – это другие. Мы не другие, мы россияне. Просто у нас – да, есть другой менталитет, и когда принимаются законы, принимайте со степенью, который там преобладает менталитет. Вот, возьмите закон, который, допустим, по земле. Да, нормальный закон. Но если в Москве, или в глубинке России когда отдают землю не учитывают о том, кому она раньше принадлежала, то у нас этот вопрос стоит остро. Есть много земель, которые имели свою родословную. И прежде, чем отдавать землю, в первую очередь надо найти, кому она раньше принадлежала, сказать – хочешь ли ты ее забрать, не хочешь, будешь ты ее брать? И таких вещей очень много. Если мы это не будем рассматривать, и будем подравнивать под все остальное – да, будут эти проблемы. Да, они воспринимают это по- другому. Да. Они другие. Но наша главная задача что – научить всех, допустим, тех же южан? Когда они приезжают в Москву… прежде, чем приехать в Москву. Они должны хорошо знать культуру москвичей, знать их традиции, обычаи, их законы, и чтобы мы вели себя точно так же, когда находимся в Москве. Также и москвичи должны прекрасно и также относиться со спокойствием к кавказским народам. Приехав, точно так же должны изучать и знать традиции, знать, к кому едут, как едут.

А.ВОРОБЬЕВ: Мне глубоко понятно ваше эмоциональное выступление. Но вы говорите очень часто слово "должны". Как происходит на самом деле - мы все это видим. Понимаете? И возникает этот вопрос, который ставится на голосование - вам дать прочитать вопросы, которые поступили к этому эфиру?

Х.ДЖАБРАИЛОВ: Знаете, почему я говорю "должны"? Потому что я говорю - должны. А вот кто должен это делать - вот пусть он это и делает, учитывая то мнение, которое бродит в массах.

А.ВОРОБЬЕВ: Кто должен это делать?

Х.ДЖАБРАИЛОВ: Власть.

К.КАЛАНДАРОВ: Местная власть.

Х.ДЖАБРАИЛОВ: Не только. При чем тут местная власть?

А.ВОРОБЬЕВ: Слишком абстрактно.

Х.ДЖАБРАИЛОВ: Вся власть должна, в центре принятия стратегических решений - все они должны учитывать это, вырабатывать программу, вырабатывать подход и решать эту проблему. Для этого и существуют эти аппараты.

А.ВОРОБЬЕВ: "Дорогие вы наши, простые российские граждане относятся к вам как к родным, и очень переживают за чеченскую войну, и в Нальчике, и в Беслане – простые граждане все понимают. Дело за политиками. Одна надежда на общественные организации" – Нина пишет.

К.КАЛАНДАРОВ: Правильно.

А.ВОРОБЬЕВ: "Вообще я удивляюсь, как в 21 веке, после 70 лет советской власти, которая, слава богу, оторвала немножко народ от этого религиозного опиума, Кавказ же рвется в средневековье изо всех сил" – Татьяна. Видите? Так, это в наш адрес… "Как можно изменить ситуацию в лучшую сторону, если практически во всех республиках Северного Кавказа у власти находятся коррупционные антидемократические режимы" - спрашивает Алексей. "Уважаемые господа, вы так замечательно по полочкам раскладываете, все друг с другом согласны, так почему же все эти очевидные вещи не делаются? Потусторонние силы мешают?" - спрашивает Дана.

О.НЕЧИПОРЕНКО: Можно я на это попробую свое мнение высказать? Дело в том, что по полочкам раскладываем не только мы. Мы как бы констатируем реалии, которые есть. Дело в том, что в нашем государстве есть очень много действительно очень сильных экспертов по всем этим проблемам, которые прекрасно разбираются в этом, которые могут обоснованно, аргументировано представить свои мудрые научные вещи власти. Но существует еще одна прослойка – это та прослойка, которая не всегда заинтересована в том, чтобы эти вещи реализовывались. И вот это – это серьезная проблема в рамках государственного устройства. А что говорить сейчас, когда я, например, считаю, что с началом перехода нашей страны в новое измерение, в начале 90-х гг., где-то к середине 90-х, когда рыночная экономика, ее носитель, вирус рыночной экономики, проник к нам, то к нашему периоду нынешнему… я считаю, что у нас … очень много говорится о национальной идее. Я считаю, такая национальная идея появилась в середине 90-х гг. уже, и я называю ее "Три Б", расшифровывая эту аббревиатуру, я считаю, что она звучит так: "Большие быстрые бабки". И отсюда идут уже многие проекты. Потому что почему "большие" - понятно. "Бабки" - термин уже вошедший в наш язык и понимаем всеми. Потому что «большие» – это как раз чтобы снять невозможность добраться до ценностей, которые в обществе появились. «Быстрые» - если ты не получил это сегодня, то завтра ты можешь уже не получить. И мало того, уже никогда не получить. Вот - основа всего… И вот может быть те самые носители этой идеи, они во многом не заинтересованы в вещах, о которых мы говорили сегодня здесь. Но мы говорим сегодня, и в этом наше согласие, потому что мы видим их так, как они реально влияют на жизнь нашего общества.

А.ВОРОБЬЕВ: Вот вы говорите о какой-то невидимой прослойке людей, которая не заинтересована…

О.НЕЧИПОРЕНКО: Нет, почему – видимой.

А.ВОРОБЬЕВ: Видимой? Где они? Фамилии?

О.НЕЧИПОРЕНКО: Фамилии – это другая сторона. Мы с сейчас не разбираем конкретные эпизоды преступности кого-то, коррупционные конкретные какие-то группировки, и так далее. Мы говорим о принципе того, что существует, о наших реалиях. Фамилии? В прокуратуру. Я думаю. Они располагают довольно большим количеством, числом этих фамилий, но они, к сожалению, не всегда эти фамилии доходят до логического конца в судах, и так далее.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть, судебная система виновата?

О.НЕЧИПОРЕНКО: Не виновата. Я не о вине говорю судебной системы. Я говорю о не функционировании механизма государственного. По той самой причине, подчас, коррупционный…

А.ВОРОБЬЕВ: Камиль?

К.КАЛАНДАРОВ: Я думаю, что самой большой жертвой в этих делах всегда оказывается простой, ни в чем неповинный народ. Политики спорят, террористы делят деньги, еще что-то, но жертвой всегда становится народ.

А.ВОРОБЬЕВ: Это очевидные вещи. Что с этим делать?

К.КАЛАНДАРОВ: Поэтому я думаю, местной власти пора уже как-то осознать эту проблему, осознать и понять хорошо, что они не спасутся. Они тоже могут оказаться жертвами, они не доедут до аэропорта. Не убегут из этой республики, и ни из какой другой республики. Это беда общая, и все под ударом сейчас находятся там и в других местах. Вот когда мы все осознаем эту опасность и отойдем от этой нашей привычки "моя хата с краю", и осознав эту беду. Сплотимся, и тогда можно решить эту проблему, я думаю. Иначе, я думаю. Нас ожидают большие проблемы.

А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Джбраилов, как вы считаете, настроение народов Сев.Кавказа в какую сторону сейчас склоняется? Что говорят люди?

Х.ДЖАБРАИЛОВ: Людям? Элементарных вещей. Безопасность детям, воспитать детей, дать им образование – все. И медицинское обслуживание чтобы у них было.

А.ВОРОБЬЕВ: Но вы говорили о том, что люди слишком политизированы?

Х.ДЖАБРАИЛОВ: А как они могут быть не политизированы, когда из этих вещей, которые я назвал, ничего для них не решается? Как они могут быть? Они же должны где-то искать причину, почему им это не дается? Почему у них этого нет? Естественно, они этим интересуются, и хочешь или не хочешь, становятся политизированными. И относиться… вот действительно – возьмите Чечню - общество атомизировалось.

А.ВОРОБЬЕВ: Я и пытаюсь понять, что главное в их рассуждениях на тему политики, на тему стратегического развития, собственно, всего региона и действия России, большой Москвы?

Х.ДЖАБРАИЛОВ: Ну, на сегодняшний день в действиях Москвы, конечно, есть много вопросов. Допустим, я могу говорить на образе Чеченской республики.

А.ВОРОБЬЕВ: Давайте, конечно.

Х.ДЖАБРАИЛОВ: Конечно, очень сильно теряется доверие. Первое, самое основное доверие почему теряется – это очень элементарная вещь, которую люди говорят - ребята, у нас похищают много людей. мы не против, может быть, наш сын виноват. Но для этого покажите мне тюрьму, куда его посадят, покажите мне адвокатское бюро, где я пойду найму адвоката, и где я могу в суде доказывать и отстоять. Если он виноват, я первый, кто скажу - вперед ему, в тюрьму, так ему и надо. Но если не виноват, дайте мне возможность бороться за права этого человека. Потом самая основная проблема – органы местного самоуправления. У чеченцев, допустим, менталитет какой? Первым делом он видит свой дом, потом он видит свое село, потом он видит свой район, потом он видит город, потом только для него чеченская республика, потом только для него страна. А начинается у него все из дома. И когда. Допустим, в село, где он живет, ему присылается какой-то человек из другого района или другого региона, которого он не выбрал… - ну, убили его, и убили - ну и что, пришлют другого. Если поставят их человека – они будут его защищать. И если кто-то на него посягнет, тот посягнул на все село. Если будут выделяться целевым назначением средства именно в село, то село знает, кто у них больной, кто у них инвалид, в каком ремонте школа нуждается, в каком ремонте и что нуждается. Где нужно мечеть отремонтировать – они это знают. А кто знает оттуда?

А.ВОРОБЬЕВ: И всего этого, о чем вы говорите, нет?

Х.ДЖАБРАИЛОВ: Нет, конечно. Да, нет, сегодня уже прозвучало то, что действительно органы местного самоуправления собираются создавать. И в течение года начнется реализация этого проекта. Но я считаю, что на Кавказе надо было бы это ускорить. Потому что все проблемы именно идут от… Кого, в первую очередь, «обрабатывают»? - Людей бедных, у которых действительно есть проблемы, которые не знают, что делать, он не может себя найти в жизни. Допустим, вы пришли бы сейчас в любое село – в Кабардино-Балкарии, или, допустим, в Карачаево-Черкесии, в Ингушетии – просто стоит человек, парень, ему 16-18 лет, он подоспел для того, чтобы бизнес… заложить где-то что-то у него имущества нет. А получить кредит в банке, чтобы начать бизнес – ему никто не даст его. Значит, нужно выработать какую-то банковскую систему, подтянуть какие-то институты для того, чтобы молодой, перспективный парень не смотрел, что ему делать – взять автомат, или положить фугас и заработать деньги, или кого-то ограбить, или получить кредит и начать свое дело, и в зависимости от своего интеллекта, от своего ума получить то, что он сам может заработать. Поверьте мне, если сегодня взять и сказать человеку - вот тебе лопата, копай этот огород, ты получишь за это 300 рублей или иди поставь фугас, он пойдет копать.

А.ВОРОБЬЕВ: Хусейн Джабраилов. И Камиль Каландаров. Прошу вас.

К.КАЛАНДАРОВ: Я думаю, что сегодня нашу программу слушают и в Кабардино-Балкарии, и в других странах Сев.Кавказа. и я думаю. Что жители Сев.Кавказа – у них имеется менталитет советский, добрый советский менталитет, они говорят одно – лишь бы не было войны. Они готовы много что терпеть и вытерпеть все. И пережить все это дело. И я думаю... Только недавно кто-то говорил из наших выступающих - где общественность, где демонстрации, где протесты, людей на улицах не видно. И слава богу, что их нет на улице сегодня. Значит, народ все-таки верит, что справедливый день настанет завтрашний, и завтра день будет лучше, чем сегодня.

А.ВОРОБЬЕВ: Ох. Вашими бы устами. Ну что же, я благодарю всех вас. И напоминаю, что в эфире были Олег Ничипоренко, директор национального антикриминального и антитеррористического фонда, полковник внешней разведки КГБ СССР, Хусейн Джабраилов, председатель общероссийского общественного движения «Российское исламское наследие», Камиль Каландаров, председатель общероссийской общественной организации против экстремизма и терроризма и Хусейн Чеченов, представитель Кабардино-Балкарии в Совете Федерации. Спасибо. До свидания.