Можно ли считать ветеранами войны тех, кто воевал против Советской Армии? - Константин Косачёв, Юрий Шарандин, Виталий Портников - Ищем выход... - 2005-05-11
А. ВЕНЕДИКТОВ: 20 часов 14 минут в Москве. Добрый вечер. У микрофона Алексей Венедиктов. Напоминаю, Сергей Бунтман в отпуске, я его временно заменяю. И у нас сегодня в гостях Константин Косачев, председатель комитета Госдумы по международным делам. Добрый вечер.
К. КОСАЧЕВ: Добрый вечер.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Юрий Шарандин, председатель комитета по законодательству Совета Федерации. Добрый вечер.
Ю. ШАРАНДИН: Добрый вечер.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И Виталий Портников, обозреватель радио "Свобода". Добрый вечер.
В. ПОРТНИКОВ: Здравствуйте.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы хотели обсудить вопрос, который мы поднимали в эти дни, но поднимали так, пробегом. Этот вопрос связан вот с чем: во время второй мировой войны, Великой Отечественной войны были люди, которые воевали против Советской Армии, но воевали в окопах. Не воевали против мирных жителей, воевали вместе и рядом с вермахтом, считая, что, видимо, воюют они за национальную независимость. Ну, самый яркий пример, если говорить о территории Советского Союза, это Армия Крайова, например. На Украине или в Украине… На Украине я все-таки предпочитаю говорить, извини.
В. ПОРТНИКОВ: Мы говорим в России "на Украине".
А. ВЕНЕДИКТОВ: На Украине, замечательно. На Украине известны отдельные отряды армии УПА, которые воевали сначала против Советского Союза, потом против вермахта, потом вместе, туда и сюда.
В. ПОРТНИКОВ: Ну, Армия Крайова уж точно воевала против вермахта.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я говорю о УПА. Были литовский батальоны, о которых упомянул недавно замминистра иностранных дел господин Чижов, намекая на то, что нынешний президент Литвы Адамкус воевал в таких литовских батальонах, но все это люди, которые воевали с оружием в руках именно против Красной Армии, то есть в окопах. Известно, что на прошлой неделе, хотя это и раньше было, но не так определенно, премьер-министр Украины Юлия Тимошенко призвала обсудить как минимум вопрос о придании этим людям, имея в виду Украину, конечно, статуса ветеранов второй мировой войны и приравнять их по льготам, если я правильно понимаю, к ветеранам Великой Отечественной войны, тем, кто воевал в рядах Советской Армии, но при этом исследовать каждый случай, не воевали ли они против мирного населения, не были ли карателями и так далее. Может быть - я скажу нашим слушателям - что для России этот вопрос не очень актуальный, насколько я понимаю, это история не исторической реабилитации, это история пока юридической реабилитации, ну, естественно встанет вопрос об исторической реабилитации, и я хотел бы узнать мнение наших гостей по поводу вот этой инициативы госпожи Тимошенко, может быть, забыв про Украину в данный момент и вспомним, что когда-то мы жили в Советском Союзе и что эти люди воевали на территории Советского Союза против Советской Армии вместе с войсками вермахта. Ну, кто? Юрий Шарандин, давайте, вы юрист и поэтому, может быть, вам пока карты в руки, вы будете наиболее среди нас травоядным, я думаю.
Ю. ШАРАНДИН: Ну, насчет травоядности, я попробую, конечно, хотя не знаю. Тема такая, достаточно кровавая.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот давайте поговорим.
Ю. ШАРАНДИН: Для меня основным признаком является страна.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Страна - в смысле государство?
Ю. ШАРАНДИН: Страна - в смысле государство. И когда мы говорим о том, что где-то кто-то будет или не будет называться ветераном, для меня, повторяю, определяющим является страна. Поэтому каждый раз, когда мы эту ситуацию рассматриваем, мы должны понимать: вот если мы говорим об Украине - мы говорим об Украине какой? Конца войны Великой Отечественной, второй мировой, или об Украине нынешней?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но решение будет приниматься Украиной нынешней.
Ю. ШАРАНДИН: Вот!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так что, нам по барабану?
Ю. ШАРАНДИН: Секундочку, секундочку. Это является ключевым вопросом. Каждое государство имеет право назвать ветераном, Папой Римским - кого угодно. Каждое государство имеет право определить своих героев и соответствующие преференции героям определить. Но тогда возникает контрвопрос: если эти ветераны - тогда кто те, которые сейчас считаются ветеранами?
А. ВЕНЕДИКТОВ: И те - ветераны.
Ю. ШАРАНДИН: Вот. Тогда мы переходим уже к юридическому наполнению слова "ветеран". Что это означает? Это не просто набор букв, который имеет какое-то там лексическое значение. Это совершенно определенное юридическое содержание, стоящее за этим словом. И если мы увидим, что ветераны, воевавшие за Советский Союз, за ту Украину, освобождавшие мир от фашизма, как ни крути, а это именно так, проливавшие свою кровь за освобождение европейских стран, уравниваются в своих правах, привилегиях, льготах и так далее с другими людьми, которые, возможно, если мы говорим, скажем, о армии Власова, изменили присяге; если мы говорим о людях, которые - вы говорите "в окопах" - не знаю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я говорю "если в окопах", давайте допустим. Можем разделять или всех вместе?
Ю. ШАРАНДИН: Допускать нельзя. Каждую ситуацию надо рассматривать предельно конкретно. Даже сама Тимошенко сказала, что по каждому человеку надо. Поэтому я бы тут в допущения уходил с максимальной осторожностью. Так вот, если в стране кто-то чего-то хочет сделать из руководства - для того, чтобы получить себе электоральную поддержку, для того, чтобы понравиться Западу - милости просим, это их внутреннее дело.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Только про Запад, одну секундочку, Запад, вот тот, что мы нынче называем Западом, я имею в виду, прежде всего, США, они были нашими союзниками во время второй мировой войны. Для того, чтобы понравиться Западу и дать статус противникам Запада в той войне.
Ю. ШАРАНДИН: Так вот поэтому надо сравнивать по содержанию, и тогда мы выделяем группы лиц, которые являются ветеранами на территории России и имеют определенный правовой статус, группа лиц, которая является ветеранами на Украине, в Прибалтике. Может быть, тогда это не ветераны Великой Отечественной войны и не ветераны второй мировой, а, может быть, это ветераны антисоветского движения, может быть тогда.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Война не была антисоветской, война была мировой.
Ю. ШАРАНДИН: Пусть называются, как угодно, но страна, руководство страны, цели руководства страны - а эмоционально, конечно, путать кислое с пресным невозможно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Это был Юрий Шарандин и теперь Константин Косачев.
К. КОСАЧЕВ: У меня очень смешанные чувства и признаюсь, что у меня нет однозначного ответа на ваш вопрос.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте порассуждаем.
К. КОСАЧЕВ: Здесь есть несколько возможных подходов. Один из них - это реабилитировать всех участников второй мировой войны просто потому, что истек срок давности, что речь идет о людях, которым сейчас, как минимум, 80 лет, и потому, что пришла пора некоего примирения, а, может быть, и покаяния. Этот подход имеет право на существование, но я его не готов сейчас поддержать, потому что считаю, что такой подход был бы очевидным оскорблением памяти павших в этой войне, и он был бы очевидным оскорблением тех, кто, слава Богу, дожили до наших дней, я имею в виду ветеранов нашей армии, которая разбила армию нацистскую. Есть второй возможный подход, подход чисто юридический, смотреть на те организации, которые сажали тех или иных людей в окопы, и ориентироваться на соответствующие решения судебных инстанций. Вот, скажем, Нюрнберг классифицировал любые эсэсовские организации, как организации преступные раз и навсегда, подход понятный. А, скажем, Армия Крайова - это совершенно другой вариант, по которому, на чьей бы стороне эта армия ни воевала, никаких судебных решений нет и нужно эти решения как-то либо выносить, либо в любой другой форме их принимать. И, наконец, третий подход, подход сугубо индивидуальный, то есть расследовать деятельность каждого отдельного солдата, сидевшего в окопах второй мировой войны на предмет того, стрелял ли он только, так сказать, через линию фронта, либо же разворачивал свою винтовку в отношении гражданского населения. Я подозреваю, что третья миссия заведомо невыполнима. Не сможем мы сейчас определить, потому что любой из тех, кто претендует сейчас на звание ветерана, конечно же, пытается представить свое решение, свою деятельность, как войну с ненавистным режимом, никто из них сейчас не согласится, что его пуля, выпущенная в солдата-красноармейца ничем не отличается от пули, выпущенной в солдата-красноармейца солдатом фашистской армии, и мы уйдем в заведомо неисполнимые дискуссии.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но ведь с Германией - и действительно великая история, то, что говорил Путин и говорил Шредер - с Германией-то примирились. И те самые солдаты, которые стреляли в советских солдат, они приезжают на 9 мая, на Красную площадь, приезжают в Волгоград-Сталинград.
К. КОСАЧЕВ: Они выполняли приказ и не нарушали присягу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вермахтом бы не был осужден, это правда. Тем не менее, вот я просто разделяю про пулю, потому что мы запомнили про присягу.
К. КОСАЧЕВ: Понимаешь, в чем дело, они не изменяли своей стране и страна простила им те прегрешения.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Понял. Очень важно. Очень важно. Виталий Портников, обозреватель "Свободы".
В. ПОРТНИКОВ: "Очень важно" - не имеет никакого отношения к нашей теме.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тем не менее, это очень важно, чтобы понять тему дискуссии.
В. ПОРТНИКОВ: Ни один из солдат Украинской повстанческой армии, Армии Крайовой, ни один из солдат ни одной дивизии "Ваффен СС", если уж говорить об этом, я сейчас не говорю об их реабилитации, не изменял никакой присяге и никакой родине. Я напомню, что все эти образования действовали на территориях, которые в период с 1939 по 1941 год были оккупированы союзником гитлеровской Германии Советским Союзом. И эти территории юридически, я уж не говорю о Польше, никогда не входили в состав Советского Союза. Западная Украина попала в него только в 39-м году. Люди, которые были в составе Украинской повстанческой армии, могли просто не быть гражданами Советского Союза.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это вопрос о присяге.
В. ПОРТНИКОВ: Да, это вопрос о присяге.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А теперь по сути.
В. ПОРТНИКОВ: А теперь по сути. Вопрос национального примирения - это главный вопрос, и этот вопрос всегда возникает, когда у общества есть или нет выбора. Вот для меня лично, внутри себя, нет никакой такой проблемы, потому что у меня, как у еврея, нет никакой проблемы национального примирения. Наш народ в период второй мировой войны был поставлен на грань выживания, как такового. Но возникает такой вопрос - а были ли среди евреев сторонники национал-социализма? Да, были, в 33-м году они были, они писали письма фюреру, были ветераны первой мировой войны, кавалеры Ордена железного креста, евреи по национальности. Им тоже не оставили никакого выбора. Мы были вынуждены стать единым народом полностью просто потому, что все были отброшены по одну сторону баррикад. Примерно такая же ситуация, если не брать случаи Русской освободительной армии, была у русского народа.
К. КОСАЧЕВ: У советского народа.
В. ПОРТНИКОВ: Я повторяю - у русского народа. Давайте не путать. Советский народ - это образование, выдуманное большевистскими пропагандистами после событий 17-го года.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Советский народ вообще, я помню, новая историческая общность… Юр, помоги.
Ю. ШАРАНДИН: Леонид Ильич Брежнев.
А. ВЕНЕДИКТОВ: 75-й год, да, да.
К. КОСАЧЕВ: Советский народ был реально в годы Великой Отечественной войны именно советский народ, а не русский, или грузинский, или украинский выиграл Великую Отечественную войну.
В. ПОРТНИКОВ: С этим я согласен. Я говорю о том, что у русского народа не было никакого выбора по той простой причине, что тоже речь шла о его национальном выживании, о выживании его государства. Именно поэтому многие представители русской эмиграции, которые, казалось бы, должны были быть противниками…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Деникин.
В. ПОРТНИКОВ: Деникин, да, были… это настолько естественно и понятно, что и говорить не приходится. Теперь возьмем ситуацию в других странах.
Ю. ШАРАНДИН: Я хочу просто вернуть тезис - мы сейчас ведь говорим о ветеранах, и прозвучало "о примирении". Давайте не путать примирение и приравнивание.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо поставил вопрос, замечательно. Юристы.
В. ПОРТНИКОВ: Конечно, к этой ситуации должен был бы председатель комитета Верховной Рады Украины здесь присутствовать для красоты.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы проведем еще потом.
В. ПОРТНИКОВ: А они не придут.
К. КОСАЧЕВ: Придем.
Ю. ШАРАНДИН: Почему же?
В. ПОРТНИКОВ: Вот те страны, о которых вы, Алексей, сказали, они ведь на момент 41-го года были скроены из разных частей. То есть была советская Украина, которая территория 39-го года, и там не было Украинской повстанческой армии, заметим. Она потом туда пришла с Запада. И была Западная Украина, где эта Украинская повстанческая армия действовала и до 39-го года, боролась с Польшей, потому что Советский Союз не признавал юридического присоединения этой части к польскому государству, и потом эта Украинская повстанческая армия…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я прошу прощения, я объясню нашим слушателям, что руководители УПА, которые в 41-45-м годах были руководителями и воевали, они до 39-го года сидели в тюрьмах Польши, совершали диверсионные акты, убивали польских офицеров, до 39-го года, то есть они всегда воевали, всегда были террористы.
В. ПОРТНИКОВ: Совершенно точно, потому что считали, что это территория Западной Украинской народной республики, которая была оккупирована поляками, там была польско-украинская война.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Там сложная история, сложная.
В. ПОРТНИКОВ: Сложная история. Степан Бандера на момент появления Украинской повстанческой армии, на момент захвата Западной Украины немцами, находился в концлагере Заксенхаузен, не где-нибудь.
А. ВЕНЕДИКТОВ: До 39-го года?
В. ПОРТНИКОВ: До 41-го.
А. ВЕНЕДИКТОВ: На немецкой территории? Ну, в смысле принадлежавшей Германии? Эта территория была…
В. ПОРТНИКОВ: Да, территория была захвачена.
К. КОСАЧЕВ: Заксенхаузен - под Берлином.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, я просто хотел напомнить слушателям.
В. ПОРТНИКОВ: Значит, это ситуация с Украиной. Армия Крайова - это тоже не нужно объяснять. Польша была расчленена Советским Союзом и Германией, Армия Крайова воевала за восстановление государства, кстати, прежде всего с немцами, а не с русскими.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И, Виталий? Экспозицию мы закончим через две с половиной минуты, потом начнем дискуссию.
В. ПОРТНИКОВ: Латвия, Литва, Эстония тоже, все вы знаете, что там было. Значит, оказались две части народа. Одна часть народа была совершенно убеждена, что она должна воевать в Красной Армии за освобождение своей страны, потому что она этой страной считала Советский Союз; другая часть народа уже никак не могла считать Советский Союз своей родиной, потому что она его только-только вот увидела, как вдруг его опять не стало.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Для них.
В. ПОРТНИКОВ: Для них. Ну, это и не могло быть иначе, пардон. И у них был выбор. Этого выбора было ровно три. Вот молодой крестьянский парень. Ему 18 лет. Он живет где-нибудь во Львове или Тернополе. У него три выбора. Первый выбор - стать на сторону большевиков, которые не украинцы, честно-то говоря, но они, тем не менее, захватили эту территорию и говорят, что они принесли украинцам освобождение, а теперь куда-то драпанули. Второй выбор - это немцы, которые говорят, что они тоже украинцам все отдадут, что они друзья и братья. И третье - говорят, что не нужно вообще искать счастья у оккупантов, а нужно воевать за свою страну. Вот три выбора. В Закарпатье был еще четвертый, который назывался "мы не украинцы, а русины". Поэтому первое украинское правительство, которое в Закарпатье в 38-м году было сформировано, первым же своим решением создало концлагерь для сторонников русинской идеи. Это такие примеры. Теперь. Война заканчивается, 45-й год. Почему мы считаем, что автоматически все это должно срастись, когда продолжается партизанская борьба на территории Западной Украины и в странах Балтии? И это примирение - теперь возникло новое государство, которое должно все это как-то переварить, всю эту историю понять…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Свою историю.
В. ПОРТНИКОВ: История второй мировой войны на Украине начинается не в 41-м году, не с момента нападения Гитлера на Советский Союз, а с 38-го, когда Венгрия захватила прикарпатскую Русь, которая раньше была частью Чехословакии.
А. ВЕНЕДИКТОВ: По Мюнхенскому сговору, если я правильно помню?
В. ПОРТНИКОВ: По Мюнхенскому сговору. А заканчивается вторая мировая война на Украине, на территории Украины боевые действия завершились в 50-е годы, когда завершилось существование Украинской повстанческой армии. Приравнивание. Вопрос - ветеран и герой - для меня в данном случае является некорректным.
Ю. ШАРАНДИН: Так никто вопрос не ставил.
В. ПОРТНИКОВ: Это вы сказали, что "ветераны, герои". Ну, я вас цитирую, вы так сказали.
Ю. ШАРАНДИН: Нет, нет.
В. ПОРТНИКОВ: Одно дело, если это ветераны, герои - другое дело.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я прошу прощения. Мы все-таки прервемся на новости, и я напомню, что мы экспозицию мнений закончили. У нас работает пейджер 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы". Ваши вопросы, не забывайте подписываться. Естественно, в 20.55 у нас будет "Рикошет". Сейчас послушаем новости.
НОВОСТИ
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы слушаете "Эхо Москвы", у микрофона Алексей Венедиктов. Пожалуйста, Константин Косачев.
К. КОСАЧЕВ: В развитие нашей дискуссии. Понятно, что все те, кто воевал с оружием в руках против Красной Армии, сейчас будут заявлять о том, что они воевали за собственную свободу и независимость. Мне известен только один чистый случай такой войны против Красной Армии за собственную свободу и независимость. Это финны. Это зимняя война, когда они, в общем-то, находились в том же положении, в каком находились и государства Балтии, известно, что Сталин собирался Финляндию точно так же инкорпорировать в состав Советского Союза, как и балтийские государства, и вот эти финны взяли оружие в руки и отстояли свою свободу и независимость, что не сделали эстонцы в тот момент, литовцы, латыши или западенцы. Не сделали. Они начали это делать только когда за их спинами встала фашистская, нацистская армия вермахта. И для меня это уже достаточно сомнительный элемент борьбы за собственную свободу. Для меня эта борьба уже является борьбой не только за собственную свободу, но и борьбой против Советской Армии, борьбой против Красной Армии, и этот фактор всегда будет отягощающим элементом. Это тем более актуально в случае с государствами Балтии и Украины, потому что речь шла о людях, которые на тот момент уже в течение двух лет были гражданами Советского Союза. А может быть они с этим внутренне были не согласны, но они не предприняли никаких решительных шагов против навязывания им советского гражданства в тот момент, когда это происходило. Они это сделали на два, на три, на пять лет позже, и поэтому для меня эта история с очевидным душком, и поэтому я абсолютно точно не готов поддержать идею госпожи Тимошенко о приравнивании этих людей к…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Юридически, мы сейчас говорим юридически, да?
К. КОСАЧЕВ: Да, приравнивании этих людей к ветеранам Великой Отечественной войны.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вторая история - это история с примирением, Костя, вот все-таки это, видимо, разные истории. Как понимать? Ну, мы знаем, что, скажем, условно говоря, в Испании - я понимаю, что у всех навязло это в зубах, но, тем не менее, никогда это не опровергалось - что после того, как Франко умер, по решению первого социалистического правительства, если я правильно помню, они сделали акт примирения. Они всех, кто воевал в 30-е годы - за Франко, против Франко, коммунисты, антикоммунисты - они всем поставили единый памятник, они перелистнули эту страницу, хотя часть Испании считала, что Франко - национальный герой, а часть Испании считала, что антифранкисты, коммунисты, социалисты, анархисты - это национальные герои, а Франко втянул их во вторую мировую войну. Возможно ли это в республиках бывшего Советского Союза на примере второй мировой войны? Не сейчас, ну, не готовы сейчас, через - сколько там прошло-то лет? - 40 лет прошло, когда вот это национальное примирение в Испании случилось.
К. КОСАЧЕВ: Еще нет.
Ю. ШАРАНДИН: Я тоже думаю, что еще нет. Потому что в той же самой Прибалтике, той же самой Украине живут те самые ветераны, которые являются ветеранами в нашем смысле этого слова, с нашим эмоциональным, юридическим, историческим, каким угодно наполнением. И если мы говорим, что бойцы УПА - ветераны, то тогда кто бойцы Красной Армии, которые сейчас живут на территории Украины?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Стреляли друг в друга.
Ю. ШАРАНДИН: Исторический аспект этой проблемы в данном случае, вот в данной части нашей дискуссии, на мой взгляд, выходит на первое место. Это аспект психологии, это аспект восприятия мира. И мы опять вернемся к простой вещи: мы должны определить наполнение смысловое, юридическое, национальное, как угодно, наполнение термина "ветеран". Если…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, две темы, Юра, разводи все-таки. Юридически приравнивание статуса и примирение психологически-политическое.
Ю. ШАРАНДИН: Я ровно к этому и веду. Поэтому когда мы говорим о приравнивании - нет. Если мы говорим о примирении - вполне возможно. Потому что примирение - это значит не помнить зла. Примирение - это значит простить. Примирение - это значит подать друг другу руку. Я не знаю, в какой степени люди, воевавшие с фашизмом…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это их дело тогда, подожди.
Ю. ШАРАНДИН: Секунду, секунду. …Люди, воевавшие с фашизмом, и именно с фашизмом ассоциирующее всех противников, готовы их простить и готовы с ними примириться.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу обратить внимание, Виталий, что сказал Юрий, перевожу. Не обижайся. Он сказал, что приравнивание - это дело государства, приравнивание - это предоставление юридического статуса.
В. ПОРТНИКОВ: А примирение - дело общества.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А примирение - это дело вот этих людей, которые воевали.
В. ПОРТНИКОВ: Поэтому президент Ющенко и обращается к ветеранам с просьбой примириться.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но одновременно с этим комиссия юридическая по статусу… Ты можешь ответить что-то Юре?
В. ПОРТНИКОВ: Могу ответить, безусловно, потому что есть два понятия: ветераны Великой Отечественной войны, для Советского Союза это была Великая Отечественная война, а для Украины или государств Балтии это была вторая мировая война.
Ю. ШАРАНДИН: Для Украины? Господь с вами.
В. ПОРТНИКОВ: Да, я повторяю. Нынешняя Украина состоит из различных территорий.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Для нынешней Украины он говорит.
Ю. ШАРАНДИН: Так не была, а есть.
В. ПОРТНИКОВ: Есть, есть. Вторая мировая война. Для украинцев началась она в 38-м и закончилась в 50-х годах. Даже если согласиться с тем, что она закончилась в 45-м, она все равно в 41-м там не началась. В 38-м году, повторяю, венгерские войска вступили на территорию Закарпатской области, это не Украина ее к себе присоединила, между нами говоря, это ее Советский Союз потом присоединил, но это была область с другим военным опытом. В 39-м году советские и немецкие войска тоже вошли на территорию Крыма, там были боевые действия. Эти боевые действия были различными все это время. И в 41 году, наконец, немецкие войска вошли на территорию советской Украины, через Украину Западную. Вот это разные истории. А люди, граждане, они ведь жили во всех этих регионах, и все они либо жертвы войны, либо участники войны. Так вот ветеран второй мировой войны, это не то же самое, что ветеран Великой Отечественной. Когда вы говорите о том, что ветераны в советском смысле этого слова, значит, вы не замечаете, что Украина с 91-го года проводит ревизию собственной истории, и сейчас говорят о необходимости на нее по-другому посмотреть. Украинская ССР - это одно государство, Украина - это другое, другие традиции, другие корни. Украинская советская государственность - это лишь эпизод в истории украинского народа.
Ю. ШАРАНДИН: Так с этим же никто не спорит.
К. КОСАЧЕВ: Мы сейчас вернемся к Переславской Раде, к 1654 году и выясним, что на самом деле…
А. ВЕНЕДИКТОВ: А Киев - матерь городов русских?
Ю. ШАРАНДИН: Мы сейчас можем потерять очень важную вещь, а мысль была такая, что те, кто советские - это ветераны Великой Отечественной, а те, кто не советский, это ветераны второй мировой.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я просто приведу из Интернета, Сергей Николаевич, юрист, из Приволжского: "Ветеранами второй мировой войны эти люди могут быть, ветеранами Великой Отечественной однозначно нет".
Ю. ШАРАНДИН: Но не факт, что являются, потому что только что было сказано, что Венгрия, 38-й год, ура, но общепризнанно, что вторая мировая война началась 1 сентября 39 года.
В. ПОРТНИКОВ: Это работа юристов, конечно, я же не утверждаю.
Ю. ШАРАНДИН: Но, здесь самое главное, вот что сейчас прозвучало, самое главное заключается в том, что к слову "ветераны" были добавлены определения. Определения, которые квалифицируют этих ветеранов, как ветеранов Великой Отечественной войны, ветеранов второй мировой войны, ветеранов антисоветского движения, ветеранов войск СС, как угодно, но называть этих разных людей одним и тем же…
В. ПОРТНИКОВ: Некорректно. Согласен.
К. КОСАЧЕВ: Здесь мы абсолютно с вами согласны все.
В. ПОРТНИКОВ: Все тут согласны. Ветераны Украинской повстанческой армии уж никак не ветераны Великой Отечественной войны, они в нее не воевали.
Ю. ШАРАНДИН: Вот пусть они называются ветераны Украинской повстанческой армии, и пусть государство Украина приравнивает к кому угодно…
В. ПОРТНИКОВ: А может не приравнивает, а наделяет их такими социальными льготами, о которых ветераны Великой Отечественной могут только мечтать.
Ю. ШАРАНДИН: Ради Бога, но мы должны всегда помнить, что для нас для всех, для меня, отец которого воевал, для всех моих родственников, для всех моих друзей слово ветеран…
В. ПОРТНИКОВ: Будет ассоциироваться с Великой Отечественной войной. Точно то же самое, вероятно, скажет человек из Киева или из Харькова, оба моих дедушки воевали в составе Красной Армии, а не в составе Украинской повстанческой армии, но мы должны с вами понимать, что люди, живущие во Львове, или Таллине, или Черновцах - Черновцы чудесное еще место, там еще румынская армия была, они могут иметь совсем другой исторический опыт.
Ю. ШАРАНДИН: И пусть по-другому называются.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну это опять мы о названиях говорим.
Ю. ШАРАНДИН: Извините, пожалуйста, до-диез или ре-бемоль?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ре-бемоль.
Ю. ШАРАНДИН: Одно и то же, правда?
В. ПОРТНИКОВ: Мы сейчас вышли на прямую, мы бы сейчас могли втроем сочинить закон для украинского парламента, им не пришлось бы вообще…
К. КОСАЧЕВ: Пусть этим занимаются украинские парламентарии, тем более, что у них сейчас быстро все получается и не уверен, что хорошо.
В. ПОРТНИКОВ: Украинский парламент, в отличие от российского, проходит через выбор.
К. КОСАЧЕВ: Я бы сейчас, Алексей, ушел от юридической составляющей.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы ее определили, я согласен с Юрием, мы определили и договорились.
К. КОСАЧЕВ: Да, мы пришли к консенсусу, и слава Богу, что мы к нему пришли. А вернулся бы я все-таки к теме примирения, потому что, как мне представляется, я сказал еще нет, но это не значит, что его не должно быть. Примирение должно быть однозначно и, более того, миссия современных политиков всячески способствовать этому примирению. Мы должны быть мудрее наших отцов и дедов, не побоюсь этого слова, мы не должны жить в плену представлений о мире так, как он складывался 60 или 100 лет назад, мы должны понимать, что мир гораздо более многосложен и многовариантен, и моральному примирению, прощению, отпущению грехов, если хотите, безусловно, способствовать должны, и в этом смысле наши старики и не наши старики нуждаются и в поддержке и поощрении, и в снисхождении в одинаковой степени. И считаю в этой связи сегодняшнюю тему нашей беседы крайне актуальной. Примирение наступит тогда, когда будет похоронен, наверное, последний солдат этой войны, примирение в наших душах. Известно, что война не заканчивается до тех пор, пока не похоронен ее последний солдат, но позволить тем людям, которые пережили ужасы войны и, слава Богу, живы до сих пор, почувствовать себя нормальными, полноценными участниками этой нашей общей истории, мне кажется, долг современных политиков.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хотел бы вот, что спросить. У нас будет голосование через 8 минут: можно ли приравнять к ветеранам войны тех, кто воевал против Советской Армии, но не участвовал в уничтожении мирного населения? Я думаю, что Константин сказал главное, это очень сложный вопрос, этот вопрос делится на тех, кто это пережил, и на их потомков, то есть нас.
В. ПОРТНИКОВ: Последнее высказывание вообще было блестящим, он бы мог с этим высказыванием побеждать где-нибудь в Киевской области на выборах.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Даже, я бы сказал, в Крыму.
К. КОСАЧЕВ: Что вы меня все время втягиваете в украинскую политику? Мне российской хватает.
Ю. ШАРАНДИН: Я хотел сказать, что у Константина просто идеосинкразия на оранжевый цвет, поэтому вряд ли получится.
А. ВЕНЕДИКТОВ: У него?
В. ПОРТНИКОВ: Ничего. Цвета меняются.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Цвета меняются, а политики остаются.
К. КОСАЧЕВ: Я вообще-то дальтоник.
А. ВЕНЕДИКТОВ: О, как сказал, гениально.
К. КОСАЧЕВ: Надо еще понимать, на мой взгляд, и такую вещь. Во время войны ведь бывают перемирия. И мы знаем прекрасно, что бывают затишья на фронте, и переговариваются друг с другом, и сигаретами меняются, и воду берут из реки, на берегу которой сидит враг. Все это бывает.
Ю. ШАРАНДИН: Путин рассказывал о своем отце, который австрийскому солдату помогал…
К. КОСАЧЕВ: Вот это перемирие, вот это недержание зла в какой-то даже момент времени определенный, является примером примирения.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Пришла пора? Вопрос же в том. Пришла пора?
К. КОСАЧЕВ: Я ровно к этому и веду. Я считаю, что данный вопрос делится строго на две части. Вот если есть открытый, понятный, явный враг, враг, который был за другой линией фронта…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Солдат вермахта.
К. КОСАЧЕВ: Солдат вермахта. Он понятен. Мы с ним воюем, он воюет с нами. Вот этих людей, я думаю, примирение коснется гораздо раньше, чем тех, кто из лесу вышел и в спину стрелял.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты имеешь в виду партизан?
В. ПОРТНИКОВ: Но партизаны были и советские, значит, все партизаны.
К. КОСАЧЕВ: Да. Значит, примирение, повторяю, тех категорий лиц, которые действовали исподтишка, те, которые действовали под покровом ночи - я не говорю о тактике войны, там тоже ночью стреляли, диверсионные операции и так далее, я не об этом - я говорю ровно о том, что война против открытого врага - это одно, война против скрытого врага - это другое. Скрытый враг, который действует подло - я хотел бы это слово употребить - вот скрытый враг, который действует подло, примирения дождется гораздо позже.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не понимаю, я абсолютно не согласен, потому что, возвращаясь к партизанской войне, в том числе со стороны Советского Союза… Ну, давай так, и ночью, и скрыто…
В. ПОРТНИКОВ: Днем фашист сказал крестьянам шапку с головы долой, ночью отдал партизанам каску вместе с головой. Кукрыниксы.
К. КОСАЧЕВ: Кто к кому пришел на территорию?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот это хороший вопрос - кто к кому пришел?
В. ПОРТНИКОВ: Немцы пришли на территорию Советского Союза, но перед этим советские войска пришли на территорию балтийских стран и Западной Украины и по масштабам репрессий, конечно же, превосходили.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот, вернулись.
В. ПОРТНИКОВ: Есть понятие "страшного года", даже в латышском языке есть устойчивое определение, вот это 40-41-й год, страшный год, такого года в истории Латвии больше не было никогда. Этот год по уровню масштабов потерь населения этой страны - и латышей, и русских, которые там жили - он сравним…
К. КОСАЧЕВ: И для остальных территорий Советского Союза этот год был…
В. ПОРТНИКОВ: С 40-го по 41-й - не был.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я пытаюсь понять.
К. КОСАЧЕВ: Ну, был 37-й, 38-й, 39-й, не надо представлять балтийские народы, безусловно, жертвы сталинского режима, единственными жертвами сталинского режима.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы сейчас про другое.
В. ПОРТНИКОВ: Про другое. Сталинские режим, как президент Путин говорил, был режим, который подрывал самою жизнеспособность народа, но есть же юридические категории. Все остальные территории действовали в общепризнанных рамках государства, в балтийских странах и на Западной Украине мы увидели другие армии, другие системы управления, которое население этих стран не считало своими.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я бы все-таки, если угодно провести дискуссию оккупация - не оккупация, готов отдельно проводить дискуссию. Это другая история. Я все-таки хотел бы понять вот, что. Вот слово "присяга" было сказано. Я возвращаюсь к главному термину. Почему для России это неактуально? Просто хочу сказать нашим слушателям - для России этот вопрос примирения исторической, но не… Да, был миллион, по разным оценкам, миллион человек, которые, по разным причинам, служили рядом с германской армией, в РОА, в РОНА, была 29-я гренадерская дивизия СС, российская, командир которой был расстрелян немцами в 44-м году за жестокое обращение с мирным населением, Каминский, это история очень сложная. Но для России вопрос примирения, в отличие от истории гражданской войны, которая после революции была, не актуален. Не актуален.
В. ПОРТНИКОВ: В России, конечно, нет. Я же говорил это в начале нашей беседы. Для России, как для государства и для русского народа, стоял вопрос национального выживания, но цели и задачи народов, даже живущих в рамках единой империи на определенных исторических отрезках не всегда совпадают.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Для нас этот вопрос актуален в том смысле, что вокруг нас соседи…
В. ПОРТНИКОВ: У которых другая история.
А. ВЕНЕДИКТОВ: …которые во многом считают часть Великой Отечественной или второй мировой войны частью гражданской войны. Вот я спросил у одного историка, который очень жестко стоит на позиции, что не было никакой оккупации прибалтийских стран, ну, такой вот, старый человек, который… Я говорю - сколько было эстонцев, воевавших на стороне гитлеровской Германии? Я задал ему простой вопрос, человеку, который как бы вот… Он говорит - порядка ста тысяч. Почему? Сто тысяч эстонцев, граждан Советского Союза на 41-й год, пошли туда? Вот вопрос на самом деле важный. Что у них было в головах? Только поделить имущество соседа еврея или русского? Да нет, конечно. Сто тысяч человек. Такое возможно? В России даже этот миллион - не много, и по разным причинам. Сто тысяч эстонцев. И мне кажется, что мы не поймем никогда политику нынешних эстонских, литовских, латвийских, украинских правительств, не получив для себя ответ, почему сотни тысяч людей воевали с оружием в руках против Красной Армии. Я не говорю про полицаев, про карателей, про машинисток, которые там работали в комендатурах, которые, кстати, тоже осуждали, которые на хлеб для своих детей зарабатывали на оккупированной территории. Я говорю про людей, воевавших с оружием в руках. Вот что заставило этих людей, с оружием в руках, воевать против Красной Армии, граждан Советского Союза с июня 41-го года.
В. ПОРТНИКОВ: Очень легко найти ответ на этот вопрос.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы, давайте, сначала спросим слушателей, у нас просто время "Рикошета" подошло, мы зададим им вопрос. Но вот это, мне кажется, что пока мы не поймем, то мы это не сделаем.
РЕКЛАМА
ЗАСТАВКА "РИКОШЕТ"
А. ВЕНЕДИКТОВ: На две минуты голосование задержал. Итак, я повторяю вопрос, мы проводили это голосование уже днем, четыре дня назад. И хотел бы понять, убедили ли вас наши коллеги Юрий Шарандин, Константин Косачев и Виталий Портников. Можно ли приравнять к ветеранам войны тех, кто воевал против Советской Армии, но не участвовал в уничтожении мирного населения? Если да, можно приравнять 995-81-21, если нет, приравнивать все равно нельзя, 995-81-22. Итак, я задал вопрос, и голосование началось. Я хочу сказать, что голосование будет идти две с половиной минуты, это моя вина, я позже его запустил. Пока голосование идет и за первые 30 секунд у нас уже 500 позвонивших. Принимайте участие в голосовании. А у меня сейчас быстрый блиц-опрос. Юрий, можно?
Ю. ШАРАНДИН: Нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нельзя. Константин Косачев, можно?
К. КОСАЧЕВ: Нет, нельзя.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Виталий Портников, можно?
В. ПОРТНИКОВ: Думаю, что можно, но, опять-таки, мы же говорили о разных войнах.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, понятен вопрос, мы же говорили, опять России это касается в меньшей степени, мы говорим о наших соседях, поэтому наше голосование… как это говорилось в политбюро - "справочное". Голосование справочное. Итак, последний раз повторю вопрос, и уходим на новости. Две с половиной тысячи у нас звонков и спасибо всем, кто позвонил за это короткое время. Можно ли приравнять к ветеранам войны тех, кто воевал против Советской Армии, но не участвовал в уничтожении мирного населения? Можно, 995-81-21, нет, нельзя, 995-81-22.
НОВОСТИ
А. ВЕНЕДИКТОВ: 21 час 6 минут в Москве. Напомню, у нас в гостях Константин Косачев, Юрий Шарандин и Виталий Портников. Мы вас спросили - можно ли приравнять к ветеранам войны тех, кто воевал против Советской Армии, но не участвовал в уничтожении мирного населения? Нам позвонило за 3 минуты 4614 человек. Да, ответили, можно приравнять 31%, нет - 69%. Юрий, комментарий?
Ю. ШАРАНДИН: Ну, я думаю, что это отражает реальную готовность общества к решению этого вопроса. Уверен совершенно, что среди тех 30%, которые ответили да, подавляющее большинство молодых людей, для которых проблемы Великой Отечественной войны не являются проблемами их ближайшего поколения, их отцов, дедов и так далее. И уверен, что 69% - это люди старшего и среднего возраста, для которых война, как для меня, в частности, это событие предельно актуальное, для которых это как забыть, когда одни убивают других.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Константин Косачев, тоже комментарий?
К. КОСАЧЕВ: Думаю, этот опрос мало о чем, на самом деле, говорит, потому что сам наш вопрос был сформулирован недостаточно четко. Приравнять к ветеранам - ну, теоретически можно приравнять к ветеранам труда, можно приравнять к ветеранам…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, все понимали.
К. КОСАЧЕВ: Нет, нет, нет, я не про это. Главное - можно их приравнять к ветеранам Великой Отечественной войны, можно приравнять к ветеранам второй мировой войны, и если бы мы были более точны в этом вопросе, мы бы получили совершенно разные результаты, но, в общем и целом, я рад тому, что все-таки две трети, это очевидное большинство, считает это решение преждевременным, я тоже так считаю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Виталий?
В. ПОРТНИКОВ: Эти две трети, это российские две трети. Я вообще-то считал, что в России могло быть и три трети, честно говоря, если бы я голосовал бы по российскому поводу, я тоже был бы абсолютно с этими двумя третями.
К. КОСАЧЕВ: Ну, "Эхо Москвы" только в России и слушают, кстати.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не надо. Вот этого не надо.
В. ПОРТНИКОВ: Я вот о чем подумал. Я все это время я размышлял о том, что под словом "ветеран" и словом "герой" мы очень часто проводим параллель.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это правда, мы ветеранов считаем героями, это правда.
В. ПОРТНИКОВ: На самом деле, у каждого человека, у него…
К. КОСАЧЕВ: Наших ветеранов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, да.
В. ПОРТНИКОВ: Да. У него свое представление о героизме, которое основано на личностном опыте еще во многом. Я вот стал задумываться, кто для меня герой. И я подумал…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Что для тебя герой?
В. ПОРТНИКОВ: Для меня маршал Жуков или маршал Рокоссовский, при всех оговорках, я могу написать реферат об этих оговорках, они для меня, безусловно, герои, это понятно, потому что от этих людей зависело то, буду ли я. Но для меня ровно такой же герой, это генерал Бар-Леви или генерал Рон-Таль. Я думаю, что для 90% населения России это не так, мягко говоря. Генерал, который освободил Иерусалим, такой же герой, который взял Берлин. Тут нет для меня никаких сомнений внутренне, и в детстве не было.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А Бандера?
В. ПОРТНИКОВ: А Бандера - нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему? А почему для тебя Бандера не герой?
В. ПОРТНИКОВ: Для меня Бандера политический деятель, не полководец. Но я мог бы сказать другое тебе - для меня не герой Богдан Хмельницкий, который герой для многих украинцев. Потому что от него зависело, будет ли украинская нация существовать, а для меня в этом случае вопрос опять-таки моего существования решался обратным образом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Я хотел бы сделать вот что. Есть очень много вопросов, и на пейджер, и в Интернете. Я буду их читать, кто хочет, отвечает. Давайте попробуем. Андрей, студент физтеха из Долгопрудного: "А почему просто не признать, что, например, западные регионы Украины просто в 39 году захватили, при этом изначально украинцы поддерживали Советский Союз, а после отбора земель образовалось большое количество недовольных, естественно, они воевали против советских войск. Я в этом не вижу никакого предательства. Так же можно сказать, что и в 12-м году россияне предали дело Великой французской революции. Но мне кажется, что к предательству это не имеет никакого отношения. Захваченный народ не предает завоевателя, он борется за независимость".
В. ПОРТНИКОВ: В 12-м году была такая же история с поляками. В 1812 году.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Кто хочет откомментировать Андрея или сказать ему что-то?
Ю. ШАРАНДИН: Совершенно простая вещь - с Андреем никто не собирается спорить. Мне кажется, уже в течение больше, чем часа ровно об этом и говорим.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, просто конкретный человек.
Ю. ШАРАНДИН: Пропустили это, давайте дальше.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, Дмитрий из Санкт-Петербурга: "Все, кто способствовал, воевал, помогал Гитлеру, не могут считаться ветеранами войны. А надо строить новый дом в Европе и во всем мире, а не разжигать страсти по делам давно минувших дней".
К. КОСАЧЕВ: Не точно, наверное, все это сформулировано, как резюме, потому что, на самом деле, мы не говорили о людях, которые помогали Гитлеру. Мы говорили все-таки о людях, которые в их представлении защищали свои земли, свой народ, свою страну.
В. ПОРТНИКОВ: То, что они считали своей страной, во всяком случае.
К. КОСАЧЕВ: То, что они считали своей страной. Другое дело, я еще раз повторюсь, вольно или невольно, они оказывались все-таки по совершенно определенную линию фронта, потому что ни вторая мировая война, ни тем более Великая Отечественная война не была конгломератом многих войн, это все-таки была война двух противостоящих сторон, и каждое из государств, каждый из народов вынужден был занимать в этой войне одну из двух сторон. И это всегда будет присутствовать в оценке событий того времени.
В. ПОРТНИКОВ: Вот Армия Крайова, она однозначно не оказалась на другой стороне фронта. Она никогда не воевала вместе с гитлеровцами и, тем не менее, она оказалась по другую сторону баррикад от Красной Армии.
К. КОСАЧЕВ: Де-юре она не воевала с Гитлером, де-факто она воевала против Красной Армии, а значит, она воевала с Гитлером.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот, смотрите, Михаил Николаев, инженер из Москвы: "Все воевавшие против Красной Армии до 9 мая 45 года, объективно способствовали продлению жизни фашистского режима с его газовыми камерами".
К. КОСАЧЕВ: Вот именно то, о чем я говорю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это еще не все. Он же продолжает: "Все воевавшие с войсками НКВД, МГБ, строго после мая 45 года, очевидно имеют право называться ветеранами, если в их послужном списке нет убийства мирных жителей".
В. ПОРТНИКОВ: Вот Армия Крайова воевала после 9 мая 45 года.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну и УПА воевала.
В. ПОРТНИКОВ: Она воевала и до 9 мая, будем тогда уже точны.
Ю. ШАРАНДИН: Я полагаю, что точку зрения уважать надо. Единственное замечание, безусловно, 9 мая 45 года не может рассматриваться как некий рубеж, потому что процесс начался до 9 мая, и процесс закончился после 9 мая, мы об этом сегодня очень много говорили, поэтому делить по этой дате события невозможно. Эта дата абсолютно условная. Я могу согласиться с автором этого высказывания только в той части, что мотивы действий людей, воевавших против кого-то, или в нашем случае, против войск НКВД, хотя это уже была не война, не война в окопах, война без линии фронта, это уже другое, это даже не в рамках нашего вопроса, на самом деле.
В. ПОРТНИКОВ: И, кстати говоря, то же относится к комиссии, которую предлагает создать госпожа Тимошенко.
Ю. ШАРАНДИН: Я прошу прощения, просто закончу мысль. Поэтому чувство справедливости, оно у каждого свое. Если мы соглашаемся, что человек отстаивал справедливость в том понимании, в каком она в нем присутствует, мы это можем уважать, он от этого не перестает быть врагом. Мы можем уважать, понимать, соображать, чем руководствовался тот или иной человек, он от этого не перестает быть человеком с другой стороны фронта.
В. ПОРТНИКОВ: Я очень, мне кажется, важную мысль хочу сказать в данном случае, откликнувшись на это. Что, когда мы говорим о сопротивлении после 45 года, госпожа Тимошенко предлагает создать комиссию, которая будет выявлять, естественно, преступления против человечности, они не подлежат сроку давности. Это зафиксировано всеми. И человек, который совершал, уж никакой точно не ветеран второй мировой войны, любой войны. Но ведь ни на Украине, где более не был осужден коммунизм… Мы что, на самом деле думаем, что среди ветеранов Великой Отечественной войны нет людей, которые совершали преступления против человечности?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы сейчас к этому вернемся. Вика на пейджер нам присылает: "Уважаемые господа, страны Европы не были в составе Советского Союза, но они воевали все против фашистской Германии, в отличие от некоторых наших". Кто будет реагировать на Вику?
Ю. ШАРАНДИН: Ну, немножечко некорректный вопрос, на мой взгляд, потому что страны Европы, у них не было необходимости воевать за свою свободу и независимость по отношению к Советскому Союзу.
В. ПОРТНИКОВ: Да, он ее их не лишал.
Ю. ШАРАНДИН: И для них этот выбор был, безусловно, гораздо более естественным, у нас на этот счет нету никаких претензий, скажем, ни к Франции, ни к Польше, предположим, как к государствам. Мы говорим о гораздо более сложных вещах, о народах, которые оказались под, как они считают, под пятой чужого для них государства, так что это две большие разницы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Очень смешная дискуссия развернулась у меня в Интернете. Историческая, но важная. Александр, художник и Москвы, пишет: "Святополк Окаянный порешил своих братьев Бориса, Глеба и Святослава. Борис и Глеб стали одними из почитаемых святых. Так может быть пора к ним и их окаянного брателлу пристегнуть?" А на это ему отвечает Сергей, инженер из Москвы: "Художнику Александру: Между прочим, Святополка тоже порешил его брат Ярослав Мудрый. Если ж бы наоборот Святополк порешил Ярослава, был бы у нас Святополк Мудрый и Ярослав Окаянный". Вопрос интерпретации.
К. КОСАЧЕВ: В XVI веке турецкий султан порешил 19 своих родственников по мужской линии, и это было освящено законом только для того, чтобы у государства не было конкуренции за власть. Это разные темы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, просто дискуссия.
К. КОСАЧЕВ: Правильно здесь подмечена тенденция. На самом деле все оценки исторических событий во многом субъективны. Вот если взять, например, современную чеченскую ситуацию. Давайте пофантазируем. Вот Чечня однажды добилась своей независимости от Российской Федерации. Получится, что рано или поздно все нынешние участники так называемого сопротивления будут объявлены национальными героями, они боролись за независимость своего государства.
В. ПОРТНИКОВ: Ветеранами войны.
К. КОСАЧЕВ: Ветеранами войны. Если, в чем я абсолютно уверен, Чечня останется составной частью Российской Федерации, потому что на самом деле это реальная воля чеченского народа, будет ровно обратная картина, и эти люди так и будут оставаться террористами, которыми они являются по сути. То же самое у нас происходит и с оценкой тех исторических событий, о которых мы говорим. Если бы Украина не обрела своей независимости сегодня, нашего вопроса просто бы не существовало.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос - а будет ли в России поставлен памятник генералу Власову? Хороший вопрос? Из Интернета.
Ю. ШАРАНДИН: Конечно же нет. Потому что это совершенно другой случай.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В чем отличие?
К. КОСАЧЕВ: Генерал Власов перешел на сторону врага.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Изменил присяге.
Ю. ШАРАНДИН: Изменил присяге.
В. ПОРТНИКОВ: Он не защищал в данном случае свою родину. Вот красная линия.
Ю. ШАРАНДИН: И он перешел на сторону врага, потерпев поражение под Харьковом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, только не под Харьковом, под Питером, Вторая ударная. Ну, неважно.
В. ПОРТНИКОВ: У меня абсолютно такая же позиция.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А как вы относитесь к тому, что очень многие ветераны, вот я 9 мая был на трибуне среди ветеранов, и я слышал слова, причем так мы нормально разговаривали с этими очень пожилыми людьми, очень пожилыми, действительно воевавшими, я посмотрел - там Орден Красной Звезды, ну, вот такими ветеранами, не юбилейными, как говорится - когда понесли флаг, они сказали "власовский флаг". Мы с ним воевали. Представляешь, вот они сидят на трибуне, сколько это флаг уже России? Я имею в виду российский государственный флаг. Могли они себе представить, что перед или после знамени Победы, к 60-летию, вот для них это власовский флаг.
В. ПОРТНИКОВ: Это их ассоциация, но она ложная, потому что это не власовский флаг, он был присвоен Власовым.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но для них это власовский флаг.
Ю. ШАРАНДИН: Это проблема образования. Если эти люди, и в этом нет их вины, я не собираюсь их в этом обвинять, если эти люди ничего другого не знают, кроме как от этой исторической даты, они видели это у власовцев, поэтому они считают это власовским, но это проблема образования, больше ничего.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Им невозможно объяснить, я даже не попытался.
К. КОСАЧЕВ: И не надо.
В. ПОРТНИКОВ: Но я хочу сказать то, что, наверное, опять-таки, Константин посмотрим на меня так недоброжелательно, действительно, Советский Союз - это эпизод в истории русского народа. Русский народ был до, и будет после Советского Союза, и с этим флагом, который несли после знамени Победы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот интересно. Вы знаете, когда я впервые столкнулся, как советский школьник, с Колчаком, ну, имеется в виду с образом Колчака? Вы, наверное, помните этот фильм "Армия Трясогузки"? И "Армия Трясогузки снова в бою". А тут нам пишут - "А Колчаку-то теперь памятники ставят, а тогда правитель омский запорол пол-Сибири". Гражданская война.
В. ПОРТНИКОВ: Колчак не нарушал присяги.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, это вопрос нарушения… А вот Де Голль нарушил присягу, Де Голль, между прочим, нарушил присягу, потому что законное правительство Франции, утвержденное парламентом Франции, избранным до гитлеровской оккупации, объявило о примирении, получило южную Францию, а Де Голль, негодяй, нарушил присягу, призвал…
В. ПОРТНИКОВ: Подождите - нарушить присягу и воевать против собственной родины - это тоже две большие разницы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он воевал против Петена, в том числе.
Ю. ШАРАНДИН: А, может быть, он остался верен присяге, данной народу?
В. ПОРТНИКОВ: Подождите, есть нечто другое. Есть понятие присяги, а есть понятие чести. Неужели мы сомневаемся в том, что генерал Власов, перейдя на сторону гитлеровской Германии, нарушил не только присягу, но и потерял честь?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, потерял честь.
В. ПОРТНИКОВ: То, что генерал Голль не терял чести французского офицера, или Колчак, не сомневались даже Петен и Лаваль.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я все время хочу усложнить чисто юридические конструкции Юрия Шарандина. И у меня, по-моему, это получается хорошо.
Ю. ШАРАНДИН: Получается, вполне.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Возвращаемся. Было несколько вопросов про СМЕРШ - "Смерть шпионам". Он был разный, но имелось в виду все-таки, когда я прочитал суть вопросов, заградительные отряды. Вот нужно ли считать ветеранами и героями войны тех людей, которые воевали в заградительных отрядах и стреляли по своим? Просто несколько вопросов - какая разница? Ну они действительно ветераны, награждены медалями.
Ю. ШАРАНДИН: Но они выполняли приказ.
В. ПОРТНИКОВ: Эсэсовцы тоже выполняли приказ.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, между прочим. Это важно, это, знаешь, сразу усложняет проблему.
В. ПОРТНИКОВ: Не усложняет. Потому что это не связано с историей второй мировой войны. Это связано в тем, что в нашем обществе, постсоветском, никогда не было юридического расставания с коммунизмом. Юридического. То есть у нас не было процесса..
А. ВЕНЕДИКТОВ: С коммунизмом не как с идеологией, а как с системой власти, давайте так.
В. ПОРТНИКОВ: Да, но и как с идеологией тоже. Конституционный суд у нас как раз признал, что КПСС была запрещена президентом Ельциным в России незаконно, на Украине произошло нечто подобное, там компартия Украины тоже была восстановлена. Именно от этого надо. Если это не так, то преступления против человечности, совершенные в рамках этого режима, не могут считаться преступлениями против человечности, все это просто… Надо сначала осудить режим, а потом уже осуждать преступления. Это, опять-таки, повторяю, невозможно это вычленить, вторую мировую войну, Великую Отечественную войну из истории самого коммунистического режима, и сказать, что вот эти СМЕРШ - враги, а те, кто в 37-м году положили людей тысячами и ссыльными миллионами, они хорошие, потому что это было в мирное время.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это та же история про Берию. Большой негодяй, но создал ядерный щит родины.
Ю. ШАРАНДИН: Заградотряды в кого стреляли-то?
А. ВЕНЕДИКТОВ: В отступающих.
Ю. ШАРАНДИН: Они стреляли в тех, кто оставлял позицию, и бежал.
К. КОСАЧЕВ: В дезертиров.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, нет, не в дезертиров. Еще бы Сталинградская битва, дезертиры, какие там дезертиры.
В. ПОРТНИКОВ: Заградотряды - это, конечно, блестящая идея господина Троцкого, который помогал большевикам выиграть две войны подряд, но я уверен, просто в Великую Отечественную, пардон, они были уже не так совсем нужны.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Потому что она была Отечественная.
В. ПОРТНИКОВ: Потому что она была Отечественная.
Ю. ШАРАНДИН: Значит, наверное, они не очень многих расстреляли?
В. ПОРТНИКОВ: Многих расстреляли.
Ю. ШАРАНДИН: Где логика? Если многих, значит, нужны, если не многих, значит, не нужны.
В. ПОРТНИКОВ: Войны не ведутся такими методами, это другая история. Понимаете, вообще другая история. Почему обязательно заградотряды? Были просто людей, которые…
К. КОСАЧЕВ: "Войны не ведутся такими методами"… Но, к сожалению, иначе эта война могла бы быть проиграна.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот, одну секундочку. Вот не верю и протестую. Протестую, когда говорят о том, что благодаря Сталину мы выиграли войны, потому что умер бы Сталин от гриппа в 39-м году, мы чего бы, Россия, Советский Союз проиграли бы войну? И что, Советский Союз без заградотрядов проиграл бы войну? Я не согласен 100 процентов.
В. ПОРТНИКОВ: Давайте с большим уважением относиться к собственному народу.
Ю. ШАРАНДИН: Вообще-то интересный поворот темы, об этом никто не говорит.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, просто, ну как, Костя сказал, я ему как бы возражаю.
К. КОСАЧЕВ: Нет, я не об этом совершенно говорил. И я абсолютно уверен в том, что мы эту войну выиграли бы…
А. ВЕНЕДИКТОВ: По-любому.
К. КОСАЧЕВ: По-любому.
Ю. ШАРАНДИН: Кстати, если бы не брали Киев к годовщине Великого Октября, может быть, и меньше жизней положили бы.
В. ПОРТНИКОВ: Видите, мы уже начинаем об этом думать. Заградотряд нужен был для того, чтобы к дате взять.
К. КОСАЧЕВ: Другое дело, что война с нацизмом, блестяще организованным, агрессивным нацизмом, могла быть выиграна, к сожалению, только ценой многократно превышающих потери нацистов человеческих жертв, и с нацизмом могла справиться, увы, только такая тоталитарная система, которой был Советский Союз.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Опять не согласен.
К. КОСАЧЕВ: С нацизмом не справилась ни демократическая на тот момент Франция, ни демократическая на тот момент Великобритания, ни Соединенные Штаты Америки.
Ю. ШАРАНДИН: Потрясающе, но я тоже не согласен.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты тоже не согласен?
Ю. ШАРАНДИН: Не согласен.
А. ВЕНЕДИКТОВ: С чем ты не согласен?
Ю. ШАРАНДИН: Для меня победителем всегда является русский народ, вот русское сознание…
К. КОСАЧЕВ: Советский народ.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, имеется в виду российский народ.
В. ПОРТНИКОВ: Для меня победителем, кстати, является русский народ, в этой войне.
Ю. ШАРАНДИН: Я слово "русский" употребляю в смысле "россиянин", человек, живущий…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Если мама украинка, а папа русский? Ну что мы занимаемся ерундой.
В. ПОРТНИКОВ: Нет, мы говорим… Это сказал, кстати, Иосиф Виссарионович Сталин…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не все, что сказал Иосиф Виссарионович Сталин, правильно.
К. КОСАЧЕВ: Я думаю, что Василису Кожину никто в лес не гнал в свое время, сама пошла. Понятно, да? Вот ровно из этого происходят корни всех наших побед, несмотря на ошибки полководцев, несмотря на достаточно легкое отношение к солдатской жизни, и так далее, и так далее. Ровно из этого растут корни наших побед.
В. ПОРТНИКОВ: Почему боимся это сказать?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему боимся? Он говорит.
В. ПОРТНИКОВ: Для украинского народа, допустим, или для народов Балтии, или даже народов Казахстана, это была другая война. Еще раз повторяю, от победы Германии в этой войне, не до такой степени от нее зависела судьба Украины, как это ни кощунственно сейчас прозвучит, как судьба России. Это правда, это вот такая правда.
Ю. ШАРАНДИН: Кстати, на пейджере есть цифры по поводу онемечивания и Украины, и Балтии, все это есть. 65-70% за Урал.
К. КОСАЧЕВ: Не соглашусь с вами, коллеги, потому что абсолютно точно во время Великой Отечественной войны Советский Союз не делился на Россию, Украину, Белоруссию. Это был единый организм, который воевал за свое выживание, как советского народа, и не было тогда на тот момент никакой самостийности, не было на тот момент…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, кроме ста тысяч эстонцев, для маленького народа.
К. КОСАЧЕВ: Может быть, но Украину сюда подвязывать абсолютно некорректно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А сколько, а у нас есть цифры, сколько на Западной Украине были УПА…
В. ПОРТНИКОВ: Нет, я просто не готовился… Но потом дело же не только в этом. Дело в том, что Киев во времена немецкой оккупации выглядел совсем по-другому, чем русские города, которые оккупировали. Это тоже факты, там жило население. Там действовало местное самоуправление, там выходили украинские газеты, там была украинская политическая жизнь. Она была антибольшевистская, она был антироссийская, антирусская, но она, тем не менее, существовала. Вне всякого сомнения, сами гитлеровцы сделали все возможное, чтобы это сопротивление украинского народа присоединилось к русскому, но при определенном повороте истории могло бы быть по-другому.
К. КОСАЧЕВ: Агрессор был слишком безумный.
Ю. ШАРАНДИН: Юденраты были организованы фашистами и в гетто еврейских.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно.
К. КОСАЧЕВ: Оболочка в смысле органов управления, газет, это оболочка.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я говорю - вооруженное, вооруженное. Я бы хотел все-таки вернуться к одной очень важной вещи, конечно, тема отдельной беседы - в истории не бывает сослагательного наклонения, но действительно ли такую безумную машину, абсолютно поначалу отлаженную, скованную единой идеологией, воспитанную за 10-15 лет на основе своего расового и иного превосходства, военного превосходства, непобедимости, кроме битвы за Англию, скажем, когда не смогли захватить, действительно ли могло победить только государство, организованное, ну, не подобным же образом, но во всяком случае такой машиной тоталитарной?
Ю. ШАРАНДИН: Но тоталитарная машина уничтожила верхнее и среднее звено состава Красной Армии.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Речь идет уже о 41-м.
В. ПОРТНИКОВ: Вторую мировую войну выиграла коалиция двух демократических государств и одного авторитарного. Вот и весь ответ.
К. КОСАЧЕВ: Но демократические государства вступили в войну, когда уже…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, нет, в 39-м году Англия… Извини, вот это…
В. ПОРТНИКОВ: Это советский миф…
К. КОСАЧЕВ: Когда был открыт второй фронт?
В. ПОРТНИКОВ: Первый фронт был открыт в 39-м году, первый.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, секундочку, одну секундочку. В 40-м году… Вот здесь, вот здесь просто не соглашусь с вами. В 40-м году, когда Советский Союз являлся союзником после договора о дружбе и границах с гитлеровской Германией, была битва за Англию, которая в советских учебниках вообще не описывалась, когда фашисты поставили целью до нападения на Советский Союз захватить Англию. Была подготовлена десантная операция, были налеты, был разрушен Лондон, был стерт с лица Ковентри, не смогли. И шла война. И это была для англичан война, это для них был фронт. В Англии - не в Африке, которая тоже потом шла - а в Англии, и война шла, и не на секунду не прекращалась. И лучший фельдмаршал, лучший в Германии, воевал в Африке, Роммель его фамилия была. Попытайтесь возразить. Нет возражений. Да, конечно, по количеству жертв и дивизий - нет. Но война началась для англичан реальная в мае 40-го года.
В. ПОРТНИКОВ: Человеческие жертвы Советского Союза бесспорны, но есть два волшебных слова "ленд-лиз". Это то, что тоже всегда замалчивалось советской историографией, является ключом экономического выживания Советского Союза в самые трудные для него годы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мне просто кажется, что действительно - и Путин в этом прав, вот Путин прав, редко хвалю президента - когда говорит о примирении с Германией, и Путин прав, говоря о том, что все-таки войну выиграла коалиция, что навалились всем миром - по-разному, с разной долей успеха, с разной долей жертв - но война шла и победила коалиция. И если бы, скажем, в 39-м году началась война между Советским Союзом и Германией при нейтралитете Англии, Франции и Соединенных Штатов Америки, жертв было бы… Да, выиграли бы, выиграли бы, но жертв было бы больше, не 27 миллионов.
В. ПОРТНИКОВ: Я думаю, что 9 мая 1945 года никто не сомневался здесь, в Москве, что войну выиграли союзники.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Можно почитать даже газеты те. Несколько слов - что такое Великая Отечественная война, стала ли Великая Отечественная война фактом истории? Или это факт современной жизни?
Ю. ШАРАНДИН: Факт - это то, что установлено окончательно и не подлежит никакой ревизии, толкованию. Вот это юридический факт, это нечто, что понимается одинаково всеми. С этой точки зрения, Великая Отечественная война фактом юридическим еще не стала. Историческим - да, поэтому при оценке Великой Отечественной войны, безусловно, речь должна идти о сочетании исторических, юридических, психологических и так далее факторов. Русская пословица "кто старое помянет, тому глаз вон", а продолжение "но кто забудет, тому оба". Вот в этой ситуации по ней, мне кажется, надо и жить.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Когда я смотрю на Юрия Шарандина, я все время вспоминаю старую поговорку. Поговорка на поговорку: "два юриста - три мнения".
К. КОСАЧЕВ: Как ни странно, я думаю, что Великая Отечественная война была гораздо большим достоянием и фактом истории, 40 или 50 лет назад, вот в 50-60е годы это была действительно перевернутая страница, это было достояние истории, ни у кого не вызывавшее никаких разногласий. Вот сейчас неожиданно оказалось, что это не так, что это было иллюзией, и Великая Отечественная война, вторая мировая война, безусловно являются элементом современной политики, и будут оставаться таковым, пока мы не поставим все точки над "I", в этом я с Юрием абсолютно согласен.
Ю. ШАРАНДИН: Читайте господина Оруэлла, "кто владеет прошлым, тот владеет будущим". Нам и пытаются навязать…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Могу и Черчилля тебе процитировать.
Ю. ШАРАНДИН: Нам пытаются навязать наше другое прошлое.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Интересно.
В. ПОРТНИКОВ: Великая Отечественная война и вторая мировая война станут историческим фактом, когда уйдут из жизни те, кто реально жил, кто воевал, кто был в теплушках, кто был в эвакуации, кто был ребенком в те годы, только тогда можно будет говорить об истории. Сейчас это еще не история. И, кстати говоря, есть еще один очень важный момент. Я думаю, что здесь, в бывшем Советском Союзе, тема войны всегда была одной из главных тем школьного воспитания для последующих поколений, именно поэтому, если мы посмотрим сейчас социологический опрос, а я их видел недавно три социологических опроса - Германия, Польша, Россия, понятно, что в России о войне помнят и думают гораздо в большем количестве люди, на треть больше, чем в Польше, и намного уж точно больше, чем в Германии. Плохо это или хорошо? Я думаю, что, скорее, плохо, потому что общество должно лишаться военного сознания, но Россия - это страна, в которой война не закончена по сей день, и это очень важный момент ее цивилизационного развития.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо. Новости на "Эхе".