Россия и СНГ - Михаил Леонтьев, Николай Сванидзе, Сергей Доренко, Леонид Радзиховский - Ищем выход... - 2004-10-25
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сегодня я заменяю заболевшую Ксению Ларину, надеюсь, что она скоро выйдет. Напомню, что сегодня на вопросы я не отвечаю, потому что моя смена продлится до двух ночи, и до двух я буду общаться с вами, если к нам не присоединится кто-нибудь. Хотя, возможно, сегодня или завтра к нам придет министр финансов Кудрин отвечать на ваши вопросы. А сегодня мы говорим с нашими коллегами о нынешней России в СНГ, и прежде всего, наша тема – Россия и Украина. Вы помните, что в воскресенье - первый тур, может быть единственный, а может быть, не единственный президентских выборов. Завтра президент Путин едет с официальным визитом на празднование 60-летия освобождения Украины в Киев, и более того, завтра вечером, президент Путин по примеру того, как он делает с российскими избирателями, будет общаться с украинским народом посредством телевизора – три украинских канала будут ретранслировать эту встречу. Если она будет ретранслироваться каким-то нашим каналом, российским, вы это увидите, если нет - я вам обещаю, что мы полностью дадим звук оттуда, и вы сможете узнать, о чем Путин говорил с украинцами – думаю, что это не тайна для российских избирателей. УкрАинцы, или украИнцы – не знаю.
С.ДОРЕНКО: Скажу как лингвист - говорить укрАинцы – это по- украински, а украИнцы – по-русски.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И это был Сергей Доренко, чья фамилия выдает… А еще в студии Николай Сванидзе, Леонид Радзиховский и Михаил Леонтьев. Мне кажется, - попробуйте подтвердить или опровергнуть, что Украина сейчас для России, с точки зрения политической и геополитической – как тяжелый, набитый чемодан без ручки. Нести неудобно, что делать – непонятно, а выкинуть – жалко, черт ли его знает, что в том чемодане. Верна ли нынешняя политика российских властей, поставивших на одного кандидата, Януковича, или это ошибка, надо было отстраниться, или поддержать Ющенко вместе с нашими американскими партнерами, - как Путин высказался по поводу Буша, - об этом мы будем говорить в первой части беседы. Мы, правда, собирались говорить про СНГ, и поиграть с фамилией Сванидзе. Но у нас не получилось.
Н.СВАНИДЗЕ: Поиграйте, если получится.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это - во втором акте нашего действа. Ты смотришь, ты наблюдатель - Россия действует на Украине. Как?
Н.СВАНИДЗЕ: Это всегда надо примерять на себя. Я бы не делал ставку на одного политика – идет ли речь об Украине, об Абхазии, или о США, прошу прощения. Делать ставку на одного политика, на мой взгляд, нерационально. Даже независимо от того, хорош он или плох для России – хотя и это, кстати, бабушка надвое сказала, потому что не очевидно, что один из политиков лучше.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда есть ли разница между Украиной и США для России? Там можно - а тут нужно, там нельзя - а тут необходимо?
Н.СВАНИДЗЕ: Нигде, на мой взгляд, не нужно. Даже в Абхазии не нужно. В маленькой, абсолютно ориентированной на Россию, в которой каждый житель имеет российский паспорт, даже в этой крошечной мандариновой южной теплой стране – и то не нужно было, как выяснилось.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему?
Н.СВАНИДЗЕ: А мы знаем, почему - потому что мы сделали, и получили. Вот почему. Вот вам ответ на ваш вопрос.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть это ошибка выбора тактики?
Н.СВАНИДЗЕ: Конечно. И не потому, что нужно было сделать ставку на другого человека. Вообще не нужно делать ставку - куда они от нас, лапочки, денутся? Я имею в виду не американцев, а абхазов, и в меньшей степени – украинцев.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть два тезиса – вообще не нужно делать от США до Абхазии делать ставку на одного кандидата, и потому что все окружение России – «куда они, лапочки, от нас денутся».
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Хотя Николай Карлович представляет гостелевидение…
Н.СВАНИДЗЕ: Я гостелевидение представляю на гостелевидении. Я в данном случае от себя.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мне просто интереснее, когда человек свободен.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А я в этом случае выступлю более пропутински, чем Коля. Я считаю, что Путин правильно делает, что работает на Януковича. Почему правильно? Действительно, с моей точки зрения, нет великой принципиальной разницы - Ющенко, Янукович. Янукович нам Крым не отдаст, а Ющенко едва ли вступит в НАТО, а если и вступит, то никакой великой трагедии от этого для России не будет. То есть содержательно великой разницы нет. Но если уж Россия склонна заниматься внешней политикой, склонна говорить, что у нее есть внешняя политика, то политика «мы поддерживаем и тех, и этих, мы за тех и за этих» - это не политика. Отлично - Путин ставит на Януковича. Думаю, что он его прожмет, протащит, за уши протянет в президентство. И варианты - не получилось, обвалились мы с Януковичем, пришел Ющенко. Ну что он, войну нам объявит?
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть – никуда они, лапочки, от нас не денутся, - смотрите Сванидзе.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Представим второй вариант. Вытащил Путин за уши Януковича, и уши не оторвались, и Янукович сел, булаву получил. Как минимум, на благодарность, естественно, рассчитывать не приходится - Янукович нормальный психически человек, благодарности не бывает. Но, как минимум, у Путина появляется хоть какая-то карта для игры с американцами: мы вам сдаем своего Януковича. А вы нам… - ну и пошла писать губерния.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Итак, остаются «куда они, лапочки», но все-таки надо выбирать и ставить. Сергей?
С.ДОРЕНКО: Я думаю, что этим прагматизмом должен заниматься не Путин. Мы должны не забывать, что за Путина, когда он сидит в своем кресле, который похож на трон, за ним герб и знамя если не тысячелетней, то вековой империи. И ездить и агитировать, превращаться в Павловского – стыдно. Второе. Россия со своим величием и своим духом должна будет точно иметь дело с Украиной, кто бы там ни победил. Даже если Бог весть кто - хоть Бен Ладен там победит. Все равно Россия будет иметь с Украиной дело.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что такое – иметь дело? Что за общие слова? Иметь Украину? Дело иметь?
С.ДОРЕНКО: Я стараюсь сохранить серьезность. Иметь канонические отношения. У нас там проходят нефтепровод…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас нам Миша скажет, что не надо экономических.
С.ДОРЕНКО: И есть еще один пассаж: у Запада нет денег, чтобы освоить Украину. Если бы он мог, он бы при Кучме туда вошел уже, и нас бы туда никто не звал. И второе – не будет денег в обозримом будущем – не хватает на Прибалтику, Польшу, Словению, Словакию и так далее. Не могут они сегодня 600-тысячгный километровый проект освоить с 50 миллионами человек. Не могут. Поэтому мы обречены все равно на то, что завтра, или через неделю после победы, сюда приедет Ющенко или Янукович, договариваться о ценах на бензин, и так далее. При этом очень наивно полагать, что Донецкий клан, мощный…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это – Янукович.
С.ДОРЕНКО: Да, Янукович. Его мощный клан будет сильно благодарить Путина – это наивно. Этот клан рвется к власти для того, чтобы делить собственность не с Путиным, а между собой. Поэтому вот эта ангажированность нашей позиции действительно будет мешать, и здесь я с Л.Радзиховским не соглашусь – мы действительно загоняем в угол одного из кандидатов и себя - роняем авторитет.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Когда Сергей говорил по поводу герба и империи – эта империя, между прочим, была с Украиной. И Путин несет ответственность за Украину. Поэтому он должен ездить и агитировать – это совершенно правильно. Что касается сравнений - как в Абхазии. Вот именно в Абхазии как раз и не надо было, потому что действительно это наша Абхазия, и любой кандидат пророссийский, и зачем туда надо было лезть, совершенно в действительности непонятно. Это такая ошибка, причем ошибка неприятная, некрасивая, но, по-моему, незначительная - потому что опять же - какие последствия? Никаких практически. Что касается Украины. Алексей использовал этот образ – чемодан без ручки. Действительно, так. Какая наша задача на этих выборах? Мы этому чемодану без ручки ручку приделать пока не можем. Но главное, чтобы чемодан не унесли безвозвратно, и чемодана не будет уже больше никогда. Потому что цель… это одни из самых чистых с точки зрения политической задачи выборы на всем постсоветском пространстве. Я вообще не помню выборов, настолько определенных с политической точки зрения. Не с точки зрения личности кандидата, а с точки зрения вот того выбора, который стоит перед населением.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А какой выбор стоит?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Простой. Ющенко - кандидат, задача которого закрепить навсегда отрыв Украины от России. Это специальный проект. И он может ездить туда, сюда, - куда его пошлют, туда он поедет. Совершенно бессмысленно рассуждать о внутреннем содержании кандидата Ющенко. Это чистый, абсолютно сманипулированный пиарный образ, за которым стоят абсолютно конкретные рычаги.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Американцы.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Да, американцы. Четко сказано - есть резолюция Конгресса. Ладно, Бжезинский считается замшелым политиком, который сказал, что Украина должна вступить в НАТО и ЕС – нельзя допустить возвращение Украины в пространство России. Резолюция, понимаете? Прямо вот такие вот уши. И Янукович. Янукович это не значит выбор сто процентов в пользу России. Янукович, надо отдавать себе отчет, это пролонгация той ситуации, которую мы имели до сих пор. Мы пока не можем эту ручку сделать…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Янукович - Кучма-два?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Пока не будем, но ничего нового здесь нас не ожидает.
Н.СВАНИДЗЕ: Вопрос можно? Мы, кстати, как по жизни, «на ты»?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как по жизни.
Н.СВАНИДЗЕ: Миш, ты географическую карту давно видел?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Могу ее нарисовать. С реками и городами.
Н.СВАНИДЗЕ: Тогда вопрос. Кто у нас утащит этот чемодан? То бишь, кто у России может украсть Украину?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Точнее, не кто, а как.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Ты географическую карту Прибалтики видел? Грузии видел? Что, нельзя утащить? Элементарно можно.
Н.СВАНИДЗЕ: Если мы сами будем отпихивать руками и ногами, то Украина сама уйдет.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Кто будет отпихивать? Кто? Где субъект отпихивания? Объект есть, субъекта нет. Если мы потеряем безвозвратно Украину, Белоруссию и так далее, то после этого мы уже будем отпихивать друг друга от Москвы, или от Кунцевского района. Дело в том, что удержание этого пространства за Россией, есть условие выживания России – экономического и политического. Просто выживания.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: На самом деле, Миша очень последовательно исходит всегда из игры с нулевой суммой. Правильно? Если что-то от нас убыло, значит, американцам прибыло. Если что-то американцам прибыло, то от нас убыло.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Это не я исхожу, это американцы так исходят. Мы-то исходили 10 лет из какой-то другой…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну хорошо, ты так считаешь, что американцы так считают.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Они так говорят.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Они так говорят. Я считаю, что это некоторая иллюзия, которая ничему, на самом деле, не соответствует, но, к сожалению, российская политика упорно делает вид, что она живет по этой иллюзии. На самом деле, если так чуть-чуть практически посмотреть, что это значит? Украина – сумма феодальных княжеств. Нет Украины - есть «донецкие», «львовские», «днепропетровские», которые грызутся за куски, по кускам договариваются с одним русским заводом, с «Газпромом», РАО "ЕЭС", американской, французской, немецкой фирмами. Друзья мои – геополитическое деление: придут страшные НАТОвские дивизии и оккупируют, или придут наши дивизии – это бессмысленные сны. Они по кускам торгуются с этими, с теми, с русскими, французскими, немецкими. Есть иллюзия политической борьбы - это правда. И русским политикам - кстати, я согласен с Сергеем - не царское это дело, с Павловским на пару заниматься пиаром..
С.ДОРЕНКО: И Гельманом. Три политтехнолога скачут по Украине. Путин, Гельман и Павловский – это нормально?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: И это правильно.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Не три, думаю, штук 20.
С.ДОРЕНКО: И двадцать первым подлетел туда Владимир Владимирович. Нормально?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: И тем не менее, политикой заниматься надо - у политиков такая работа. Они имитируют бурную деятельность. И Путин ее имитирует. Правильно делает, что имитирует, но реально великого значения тут нет.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Просто не надо делать из меня идиота. Я совершенно не говорил ни о каких НАТОвских дивизиях. Я говорил, что сжимание этого геополитического пространства – это способ наконец Россию добить, и дальше это все уже будет иначе.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Но сжимание – это, Миш, метафора.
М.ЛЕОНТЬЕВ: И не везде с нулевой суммой - на Украине уж точно. Это всегда было важнейшим условием - с Украиной Россия держава, без Украины Россия никогда не держава.
С.ДОРЕНКО: Это уже не держава.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир из Екатеринбурга: «Что значит - держава или не держава? Вы что имеете в виду?». Пожалуйста, Миша. Может быть, действительно, нужно вводить войска – наши, не НАТОвские?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Ну, что такое держава? Держава это страна, у которой есть, грубо говоря, международная субъектность, в отличие от, грубо говоря, Австрии, Люксембурга и Намибии, которая отвечает за… то есть у которой есть интересы за рамками своих узко-коммунальных задач. В нынешней обстановке держава – это страна, которая имеет реальный суверенитет. То есть, которая сама может принимать решения относительно своей внешней политики вне зависимости от того, кто их принял. И еще один момент. Для России, в силу ее исторической специфики, в силу того, как это государство образовывалось, никакого другого положения и места в мире, как держава, быть не может. Россия не может быть не державой, потому что из России нельзя сделать маленькое национальное государство типа даже Чехии – даже. Не говоря уже о Бурунди. Невозможно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А Индия?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Индия растет. В той степени, в которой Индия проявляет себя как субъект, она становится державой, и возможно, в будущем, даже супер-державой.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я предлагаю согласиться с Мишиной терминологией – просто чтобы не обсуждать термин. Ну, держава такая. Теперь вопрос - Украина для державности.
С.ДОРЕНКО: Я думаю, что этот вопрос вообще сегодня не стоит - о державности. Может быть, я парадоксально поступлю, но скажу, что стоит вопрос о первичности и вторичности. Обе элиты, и та, и другая, украинская и русская, ревнуют друг к другу до сих пор - вот так. И украинцы - я же много бывал сейчас на Украине – они просто боятся, что НАТО и католицизм придут к ним из Москвы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы о другом. Давай про державность.
С.ДОРЕНКО: Вот это и есть державность. Они считают, что мы уже сателлиты Америки, и хотят стать сателлитом прежним.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Россия может без Украины?
С.ДОРЕНКО: Россия не может не иметь экономических и других широких отношений. Может, не включая в себя Украину – уже все состоялось, проехали. Мы уже без Украины – это произошло. Де-факто.
М.ЛЕОНТЬЕВ: В 1612 г., в 1918 происходило – мало ли, что де-факто происходит?
С.ДОРЕНКО: В 1991 г. это произошло, и закрепилось за последние годы.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Где оно закрепилось?
С.ДОРЕНКО: Закрепилось.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть мы уже без Украины.
С.ДОРЕНКО: Все элиты - Янукович, Ющенко, Медведчук - все дивные Пинчуки, все до единого, все важные люди на Украине, представители кланов, все они нацелены на присоединение к евроатлантическому сообществу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть бессмысленное занятие забирать Украину?
С.ДОРЕНКО: Конечно.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Насчет державы в общем. Мне кажется, что Михаил, в принципе, прав – держава это та страна, которая имеет свою субъектность во внешней политике.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы договорились не спорить об этом.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я не спорю. Я просто говорю, что это достигается в России никакой не Украиной, разумеется, а просто наличием термоядерного оружия - и все.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нужна Украина, чи воля, чи ни воля, да?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Идем дальше. Для того, чтобы Россия сохранилась как та самая держава, ей абсолютно не нужна никакая Украина, а нужно, чтобы выпускники московского Физтеха и Московского университета, хорошие, по окончании МГУ и Физтеха не уезжали в Америку. Вот если у нас будут любые сателлитные отношения с Украиной, Белоруссией, Туркменией - с кем угодно, и при этом наша интеллектуальная элита будет валить в Штаты - мы не держава, а дерьмо с ракетами. И если у нас будет оставаться наша интеллектуальная элита, мы - великая страна 21-го века. Заметьте, что территориальные, геополитические, и другие прочие игры – это, дорогие друзья, относится к первой половине 20, и к 19 векам. В 21 веке виртуальные игры. Нужен информационный, финансовый ресурс, интеллектуальный ресурс, а вовсе не пески Украины.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сказал - пески Украины.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, житницы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Коля?
Н.СВАНИДЗЕ: На самом деле, это все ностальгия по Советскому Союзу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У Миши.
Н.СВАНИДЗЕ: В данном случае, у Миши. Ностальгия абсолютно мне понятная, и всем понятная, но я бы сказал – беспредметная. Потому что Советского Союза больше нет. И думать о том, что если мы будем всюду распускать щупальца, и нас будут бояться, как пьяного хулигана в трамвае, а потому уважать, и потому мы будем державой – на мой взгляд, это тезис ложный.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Все-таки, если исходить из определения Михаила державы…
Н.СВАНИДЗЕ: Я согласен с определением. Но Украина здесь совершенно не при чем. Держава – это страна, обладающая своей международной реальной субъектностью – согласен. Что нужно для этой субъектности? Для этого нужно обладать военной – она есть, экономической, интеллектуальной мощью, и моральным авторитетом. С последними составляющими хуже, чем с первой. Но, тем не менее, и они в известной степени присутствуют. Мы сейчас держава. Если мы будем биться за то, чтобы вплести в свои пределы, так ил и иначе, военными путями, политическими, всех своих соседей, то есть, иначе говоря, повторю - бороться за восстановление Советского Союза, с любым названием – это тупик.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Кстати, заметь, что великая российская держава включала не какую-то там Украину, а Польшу и Финляндию. За них тоже будем воевать? Ну, психологически?
С.ДОРЕНКО: Какую-то там Украину…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Доренко обиделся.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Кого воевать?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: За великую.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Что за какая-то бредятина? Это тот редкий случай, когда я не буду отвечать Лене на инвективы по поводу оттока интеллектуальных капиталов – это вообще про другое.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Согласись, что это важно.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Это вообще совершенно про другое.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но важно.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Мало ли, что важно? Важна демография, еще много, чего важно. Мы говорим о другом. Одно другому не мешает. Когда мы говорим о том, что Россия вот субъект, Украина отвалилась – когда мы говорим о ностальгии по СССР, которого больше нет – это все какое-то замещение. РСФСР является не существующим, и никогда не предназначенным в мире к существованию образованием. Откуда взялись эти границы, что это за страна? Я процитирую в сотый раз своего друга, Женю Сабурова, который, будучи совершенным демократом и либералом в свое время, когда был министром экономики, когда была вся эта Беловежская пуща, он сказал, что не может понять смысла выхода РСФСР из состава России. Мы в данном случае занимаемся восстановлением российского пространства. Бжезинский очень правильно понимает это – российского пространства. И не мы это пространство создавали. Мы его, извините, профукали - не найду сейчас другого цензурного эпитета…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну а Польша, Прибалтика, Финляндия входят в это пространство?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Не входят. Прибалтика – входит.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Почему?
С.ДОРЕНКО: А острова на Амуре входят? Мы профукали на прошлой неделе?
М.ЛЕОНТЬЕВ: И острова на Амуре входят.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Средняя Азия?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Вот эта вся логика в рамках движения национальных или не национальных элит, чем киевская элита существенно отличается от питерской и московской, у которых тоже есть зависть, они тоже что-то делят - давайте тогда еще поделим и по элитам по всем, по группам. Речь идет о том, что Россия потерпела катастрофу. И в этой катастрофе у нас осталась какая-то обгрызенная часть империи, и почему-то мы считаем, что обгрызенная часть лучше, чем не обгрызенная. Чем, непонятно. Вот говорили – военная составляющая. Военная составляющая пока еще, более или менее, есть. Кстати, между прочим, поддерживать на должном уровне военную составляющую, не имея на то остальных необходимых предпосылок, невозможно. Значит, военная составляющая, рано или поздно, отвалится - если других предпосылок не будет. Теперь, чтобы не идти по всем остальным составляющим. Экономическая составляющая, кроме всего, состоит в том, что для того, чтобы вытащить страну, нужно за собой оставить достаточно емкий и достаточно большой рынок, который 150-миллионная Россия в мировом масштабе не представляет собой. Маловато.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда нужно включить Украину в состав нынешней России, а не заниматься какими-то сателлитными проектами.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Зачем?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что это российское пространство.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Когда я говорю о реинтеграции, российское пространство не значит территория суверенная Российской Федерации..
А.ВЕНЕДИКТОВ: А что значит?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Это может разное значить. Исторически разные вещи бывают. Речь же идет о том, что существует понятие реинтеграции. Я с чего начал? Что мы должны сохранить предпосылки, они и должны включать Украину. Предпосылки, возможности – для себя потом, или для будущего поколения - восстановить то, что должно жить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что восстановить?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Восстановить единое российское пространство в объеме, достаточном для выживания страны как субъекта.
Н.СВАНИДЗЕ: Я же говорил, что речь идет о ностальгии. Прозвучало слово «катастрофа» - Россия потерпела катастрофу. Миша, дорогой, у меня к тебе вопрос – если сейчас катастрофа, когда же был расцвет? Когда? Потому что, на мой взгляд, катастрофу Россия потерпела не сейчас. Вы можете смеяться - я немножко занимаюсь историей, - катастрофу Россия потерпела, прошу прощения у представителей некоторых политических партий – катастрофу Россия потерпела не в 1917 году, нет? Или когда у России было много территорий – пространственных территорий, то тогда это было замечательно? А когда она сжалась до пределов РСФСР, - хотя я понимаю, что звучит придурковато, но не сидят миллионы людей в лагерях, у людей есть, что есть, есть, что пить, есть что покупать в магазинах – это катастрофа, - потому что территорий стало меньше.
С.ДОРЕНКО: Давайте по катастрофе. А Украина не потерпела катастрофу? Вот этот разлад на них не отразился?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Конечно, да.
С.ДОРЕНКО: Не подменяй термины – потерпела катастрофу Великая Россия, которая называлась СССР. Правильно? Украина потерпела катастрофу?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Когда я говорю о катастрофе, я говорю о том, что тот системный кризис, который Советский Союз погубил, был, в том числе, и катастрофой для страны. Мы, вот я, например, который всю свою предыдущую жизнь боролся с коммунизмом и ненавидел его, оказался некоторым образом обманутым - может быть, сам собой, потому что мы не со страной своей боролись, а с коммунизмом. Выяснилось, что нас немножечко надули, и вытащили из-под нас…
Н.СВАНИДЗЕ: Кто же нас надул-то?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Сами себя надули. Товарищи, которые нам помогали очень бороться якобы с коммунизмом, которые оказалось, что у них есть вечные геополитические цели и интересы, не изменившиеся ни на йоту…
Н.СВАНИДЗЕ: То есть нам не надо было бороться?:
М.ЛЕОНТЬЕВ: Не изменившиеся ни на йоту за последние 200 лет, как минимум. Так вот, катастрофу Россия терпела в 1612 году, а потом началась ностальгия - пришли какие-то ностальгирующие люди, и начали что-то восстанавливать. Что восстанавливать, все рассыпалось? Катастрофу, безусловно, Россия потерпела и в 1917, и в 1918-м гг., жуткую катастрофу. А потом пришли другие люди, тоже довольно странные, и не всегда симпатичные, и тоже какими-то методами начали восстанавливать, восстановили…
Н.СВАНИДЗЕ: Я даже знаю этого человека, который стал восстанавливать.
М.ЛЕОНТЬЕВ: И мы знаем этого человека.
Н.СВАНИДЗЕ: Сталин был этот человек.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Да, этот человек был Сталин, совершенно верно, абсолютно. Надо же, как интересно - ты догадался. Катастрофу Россия потерпела в 1991 г., типизация этой катастрофы совершенно другая. С одной стороны, с точки зрения того, насколько мы видели распад совершенно колоссальной мощи в кратчайшие сроки, причем, практически самораспад – это одна сторона. Другая сторона, что люди, которые как бы эту катастрофу накликали, они воспринимали эту катастрофу в первое время как нисхождение счастья с небес на землю. Большая часть этих людей оказалась при этом совершенно даже не на небесах, а совершенно глубоко на земле - вот те самые слои населения, которые приветствовали распад. Поэтому катастрофа эта затянулась, она сильно затянулась, но это не значит, что она необратима.
С.ДОРЕНКО: Он так и не ответил на вопрос.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Он молча подменил понятия.
С.ДОРЕНКО: Если мы все, бывших 15 республик СССР, потерпели катастрофу, то почему об этом ничего не известно в Киеве?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Республики не были субъектами. А в Киеве об этом очень хорошо известно. То, что произошло с Украиной…
С.ДОРЕНКО: Потому что их элиты не хотели тогда союза с Москвой, и сейчас не позволят.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Слушай, оставь ты эти элиты в покое, недорезанные…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так их надо дорезать тогда.
С.ДОРЕНКО: Не нужно жить мифом. Ты живешь мифом, что Янукович – за Россию. Это неправда.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Я где-то сказал, что Янукович за Россию?
С.ДОРЕНКО: Тогда зачем Путин едет агитировать за Януковича?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Пролонгация ситуации.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Повторяю - чемодан без ручки. Мы не должны допустить утрату навсегда для нас Украины. Выстраивание враждебной для нас, агрессивной границы под Белгородом.
С.ДОРЕНКО: Абсолютно окопная философия.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я думаю, что очень интересно то, что сейчас говорил Леонтьев. Он говорил, что 200 лет у американцев не изменились геополитические интересы.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Не у американцев…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, у англичан…
А.ВЕНЕДИКТОВ: У масонов.
М.ЛЕОНТЬЕВ: У жидо-масонов - это точно.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Проблема в том, что это тебе так кажется – что не изменились. Понимаешь, 200 лет даром не проходят. Я еще раз повторяю, что территория, земля - пусть не пески Украины, пусть житница Украины, территория - это не является в 21 веке главным или основным ресурсом. Самое опасное, что может сделать сейчас Россия – а Россия сейчас страна слабенькая, да? Самое опасное, что она может сделать – это погнаться за липовыми целями, и свои отнюдь не великие ресурсы растрачивать как Дон Кихот на ветряные мельницы.
Н.СВАНИДЗЕ: Я же говорил, что Радзиховский умный.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Это разговор глухого и немого. Я говорил, что нужно гнаться за территорией слабенькой России? Я говорил, что территория является… не территория, а население. Украина - это такая же часть нашей нации, как, извините меня, гражданин Радзиховский.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда их надо забрать домой.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Что значит – забрать домой? Что за бред такой?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вместе с землей.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Вот.
Н.СВАНИДЗЕ: Миша, а если они себя не считают частью России?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Вот тебе выборы и покажут – большая часть считает, а меньшая - не считает.
С.ДОРЕНКО: Выборы ничего не покажут.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Миш, слово вставить можно?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Ну, или не выборы. Значит, гражданская война…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Для России во внутриполитическом аспекте важно одно - преодолеть комплекс Леонтьева.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот и ввели.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: То есть понять, что 91-й год – это всерьез и надолго, по крайней мере, на десятки, если не на сотни лет. Ведь немцы в первую половину 20 в. волновались, что у них нет жизненного пространства. Когда их жизненное пространство уменьшилось раза в два, вдруг оказалось, что этого маленького жизненного пространства им вот так хватает, и больше им не нужны ни Судеты, ни Австрия, ни Польша, ни Прибалтика. Жизненного пространства оказалось вполне достаточно для огромного немецкого народа. Почему? Потому что есть другие ресурсы – интеллектуальное пространство, информационное пространство, финансовое пространство - вот те пространства, где идет большая игра в 21-м веке, вот та война – психологическая, информационная, интеллектуальная, которую с грохотом проиграл СССР, и развалился без единого выстрела. Вот та война, которую обязательно с грохотом проиграет Россия, и сложится внутрь себя, если будет гоняться за внешними, абсолютно ненужными ей химерами жизненного пространства. Что России нужно в СНГ? Сохранение русского языка. Вот это ей нужно.
М.ЛЕОНТЬЕВ: А зачем?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Объясняю. Потому что язык относится к тому самому интеллектуальному виртуальному пространству, которое необыкновенно важно в 21 веке. Есть язык - есть связь. Нет языка – нет связи.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не дам Мише ответить. Наступило время ответа слушателей. Но сначала задаем вопрос. С учетом горячей дискуссии, которая у нас развернулась, за кого бы вы проголосовали, если бы имели право голоса - за Ющенко или за Януковича? Если бы вы проголосовали скорее за Ющенко - 995-81-21. Если бы вы проголосовали скорее за Януковича - 995-81-22. То есть, что России выгодно? И теперь – ответ Миши.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Что меня всегда умиляет в наших либералах…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Какой же он либерал? Типичный консерватор.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Государственник, идейный государственник.
М.ЛЕОНТЬЕВ: В либералах - идейных государственниках способность отвечать на свои вопросы, совершенно не слушая, о чем идет речь. Я сколько раз участвовал в этих дискуссиях, все время идет разговор глухонемых. Никто не говорил ни о каких жизненных пространствах. Кстати, если уж вы говорите о Германии, то давайте мы посмотрим, как Германия будет относиться к своей жизни, своему пространству тогда, когда возникнет субъектность Германии – потому что Германия не является суверенным государством, безусловно. И безусловно, не является самостоятельным субъектом в международной политике. В экономической - является, а в политике – нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И ей от этого хорошо.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Это отдельный вопрос. Посмотрим, когда эта ситуация прекратится, если она когда-нибудь прекратится. Тогда и посмотрим. Так вот ни про какие пространства, ни про то, что Россия должна растрачивать свои силы на какие-то геополитические химеры… Речь идет о том, что существует искусственно разделенный народ, один народ. Если мы возьмем историю России – думаю, никто спорить здесь не будет, - что Новороссия, Кубань и все Предкавказье, вся Сибирь почти - в той степени, которой населена, - осваивалась совместно украинцами и русскими в совершенно равных - ну, в зависимости от пропорции населения, пропорциях. Что мы, там будем делить? Ни на одного украинца в системах, в структурах российской власти, в структурах управления, структурах российского бизнеса, не стало меньше. Никакого отлынивания русских украинцев, российских украинцев на Украину ни в количестве один человек практически не было. Наоборот, происходит…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Так и азербайджанцев меньше не стало – ну и что?
М.ЛЕОНТЬЕВ: По причинам экономическим. Там есть другая, очень серьезная засада, которая состоит в том, что в силу известных исторических обстоятельств к Украине был присоединен совершенно культурно-политически-религиозно, абсолютно инородный кусок, грубо называемый Галичиной, который и явился в тот момент, когда все разваливалось с этой стороны, явился детонатором вот этого так называемого украинского национального самосознания. И поэтому, какие бы результаты выборов ни были, я боюсь, что Украина не сможет принять эти результаты. Именно потому, что эти выборы очень альтернативны.
Н.СВАНИДЗЕ: Если мы претендуем на нашу целостность с Украиной, то англичане должны претендовать на целостность с США, Австралией и еще многими другими странами, Франция – на целостность с частью Бельгии и частью Швейцарии и так далее. А немцы – на целостность с Австрией.
А.ВЕНЕДИКТОВ: 5077 человек проголосовали. 68% - Ющенко, 32% - Янукович. То есть две трети к трети - то есть даже в Москве.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: «Пятая колонна».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Секундочку. Миша сказал очень важный тезис, который я предлагаю обсудить – существуют две Украины, и мы знаем, что результат выбора второго тура будет 90% за Ющенко на западе, предположим, и 90% в Донецке…
С.ДОРЕНКО: Это так и не так. Существуют две Украины, но они не так географичны, как вы думаете. Привожу примеры. Колоссальное преимущество Ющенко на западе и заметное преимущество на юго-востоке, скорее на востоке, чем на юге, у Януковича – раз. Дальше - Киев – тотально за Ющенко. Во втором туре, по некоторым опросам, Януковичу дают всего 11%.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Киев - чиновный город.
С.ДОРЕНКО: Дальше. Молодежь и пенсионеры, независимо, даже пенсионеры на западе все-таки за Ющенко. Но на востоке и в центре часто молодежь за Ющенко, как ни удивительно, несмотря на то, что это вотчина Януковича.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, есть расслоение. Ну, и?
С.ДОРЕНКО: И поэтому мы не можем говорить, что строго географическое расслоение. Но и поколенческое тоже.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А «мидл-класс» за кого?
С.ДОРЕНКО: Если мы гвоорим о «мидл-классе», представленном в Киеве, а там по-настоящему больше «мидл-класса», чем у нас - у нас весь «мидл-класс» чуть-чуть в Москве, а чуть-чуть в Питере, - он за Ющенко, он за перемены. И эти люди считают Януковича преемником, и те люди, которые любят русский язык, русскую культуру, а таких очень много – знают, что Кучма стал дважды президентом, солгав о русском языке. Солгав – это факт. Поэтому столкновение может быть еще очень серьезным и потому, что 67% по недавним данным, опубликованным, украинцев убеждены, что выборы будут подтасованы - 67%.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Итак, две Украины.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я бы сказал так – две Украины и две России, - понимаете, штука какая. Власти, Путину, абсолютно необходимо, чтобы выиграл Янукович. Потому что Путин смертельно боится перемены власти – это страшный сигнал. Вот тут Сергей привел знаменитую фразу Саакашвили: «Грузия - запятая, Украина – точка». Что было в 90-м году? Повалились коррумпированные, продажные режимы в Восточной Европе - серия «бархатных» революций, последняя «бархатная» революция - в Москве. Все режимы в СНГ - это знают все, - абсолютно коррумпированы, насквозь продажные и гнилые – это факт экспериментальный. И падение каждого такого режима и приход к власти новых людей - это страшный сигнал для Москвы, и страшный сигнал для Путина. Поэтому, защищая Януковича любой ценой, Путин, конечно, в огромной степени защищает незыблемость власти вообще - как принцип. Преемственность, незыблемость, невозможность перемен, сами назначаем…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Наследственность…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Наследственность - что в России, что на Украине, что в Белоруссии, кстати сказать, где крах Луки был бы катастрофой для Москвы, - именно в этом плане. Плевать на геополитику, на американцев, на ирландцев, на японцев - сохранить бюрократическую преемственность власти - вот проблема. А Ющенко - это какой-то аналог Касьянова, если хотите. По крайней мере, в Москве он так воспринимается. Может быть это не так, я не знаю, но в Москве он такой же вальяжный, здоровый, а главное - перемена. Чего в Москве быть не может.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Коля?
Н.СВАНИДЗЕ: Я не верю в две Украины вообще. Вот Ельцин-Зюганов, 96 г. – это были две России. Понятно, почему, не буду вдаваться в воспоминания.…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, напомню, первый тур - 32:29.
Н.СВАНИДЗЕ: Что касается противостояния Янукович-Ющенко – здесь нет принципиальной идеологии никакой между ними. И если один сейчас позиционируется - даже не сам позиционируется, а позиционируется, скажем, своими сторонниками, а отчасти и противниками, оппонентами – как человек, ориентированный на Запад, а второй - как человек, ориентированный на Россию, - то это предвыборный расклад. А когда выборы пройдут, и кто-то из них сядет в кресло, он все равно «усреднится», и усреднится он, как я уже говорил, в соответствии с географическими реалиями, геополитическими и геоэкономическими - где Америка, и где Россия. И никуда, повторяю опять, не денется.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Миш, логично.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Абсолютно не логично. Две Украины – это факт медицинский. Другое дело, он не в чистом виде, и в этом смысле Сергей очень важный момент отметил – он не в чистом виде представлен в этих выборах. Он представлен в максимально чистом виде, насколько это вообще когда-либо было. Ну конечно, не в чистом виде. Во-первых, существует, надо отдать должное, непопулярный режим Кучмы. Хотя бы непопулярный, потому что он уже действительно надоел ужасно, и что люди хотят перемен. Жизнь не такая светлая, чтобы люди не хотели перемен – даже при светлой жизни меняются режимы. А специфика нынешней кучмовской администрации в том, что она очень не хочет… она хочет уйти, оставаясь. В отличие от ситуации, кстати, российской, которая кажется непосвященному человеку модельно очень близкой, Кучма – это как раз тот человек, который как бы определил преемника, но не дает ему быть преемником. Он не дает ему не просто даже дистанцироваться на метр, возможность чего у Путина была, безусловно, - он не дает ему вообще выступать как самостоятельный политик. Они же пиарят Януковича…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А он сам-то самостоятельный, Янукович-то?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Он мог бы быть самостоятельным политиком, если бы ему позволили. А они пиарят Януковича как хозяйственника, сильного хозяйственника. Ему не позволяется никаких самостоятельных политических инициатив. В этом смысле. Конечно, этот выбор, вот эти две Украины, усредняются, потому что реально - если бы Янукович мог бы определиться как перемена, то разница между этими двумя частями Украины была бы совершенно другой. Но это действительно правда - центр Украины, к которому относятся Киев, Полтава, к которому в некоторой степени относятся юг, там еще и конкурирующий клан, надо помнить, Днепропетровск, и они не очень хотят сдавать «донецким» отдельные вопросы. То есть покуда нет возможности такого четкого определения, а это связано со спецификой «кучмовской» группы, будем говорить, - это специфика ее политики. Она все-таки не такая, как у нас, не совсем, там есть свои черты. Но я возвращаюсь к тому, о чем я говорил – и в силу этого тоже, тем более опасно, что когда выборы… ведь все действительно уверены, что выборы будут сфальсифицированы – неизвестно, в какую сторону. Все абсолютно уверены, что Ющенко отравили - но никто не понимает, кто его отравил в действительности. Поэтому какой бы результат ни был, мы будем иметь формальные, квази-формальные, а также реальные основания для опротестования этих результатов. И мы имеем на Украине огромное количество инструментов, встроенных уже, подготовленных, которые эту ситуацию взорвут. Поэтому Россия, уже хотя бы поэтому, - не может индифферентно к этому относиться, потому что когда произойдет там Белград, - а на Украине это не Белград, это похуже будет, я думаю, гораздо, - зная историю гражданских войн на Украине, или нашей гражданской войны…
А.ВЕНЕДИКТОВ: А может Тбилиси, а не Белград?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот именно.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Ой-ей-ей…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это вопрос.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Потом неизвестно, на чью сторону. Одно дело – победит Ющенко. Это один Белград.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тбилиси.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Нет, победит… объявлено будет - Янукович, - другой Белград.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А может быть, Сухуми?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Подождите. Но на Украине нет разных национальностей. Как же Белград-то?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Там практически есть два крайних региона, противостоящих друг другу, даже более, чем национальность… когда люди громят храмы разных конфессий…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Но у них нет территории для пересечения.
С.ДОРЕНКО: Нет, я не думаю. Я знаю, что готовятся отряды.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Но эти люди воевали друг против друга, с оружием в руках – вы поймите… их предки, во всяком случае, еще живые сейчас.
С.ДОРЕНКО: Ой, я умоляю. Сейчас мы вспомним, чьи предки с кем воевали… Ну послушай, Миш… Значит, у оппозиции есть отряды, способные мобилизовать массы на улицы, у «донецких» их не было, и недавно я услышал от Никонова и Маркова, на одном из совещаний политологов, - но это было открыто для прессы, поэтому я не раскрываю секретов, - была куча камер, правда, приглашенных специально из Киева, это делалось специально для Киева - что у «донецких» есть, и уже созданы отряды шахтеров, а также есть боевики… ну, не боевики, скажу иначе - боевые мобилизованные группы…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Дружины.
С.ДОРЕНКО: Дружины православных, которые участвовали в этих войнах за храмы. И значит, они будут стянуты в Киев. Но поскольку ситуация сложна тем, что Киев – за Ющенко, и чужаки на его улицах будут драться с киевлянами – это вообще не очень хорошая ситуация. А главное, что оба, и тот, и другой кандидат, на самом деле действительно будут вести себя одинаково, безусловно, по отношению к Америке, Брюсселю и Москве - после победы. Вот эта кровь будет ни за что, ни про что.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А ты веришь, что она может быть, кровь-то?
С.ДОРЕНКО: А я думаю, будет. Послушайте - висит ружье на стене, оно должно выстрелить. Стягиваются отряды шахтеров - стягивают.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ребят, но на меня огромное впечатление произвели два события. Все-таки Тбилиси и Сухуми. Если ни там, ни там не было резни – народ там, слава тебе, Господи, вооруженный, власть уж совсем никакая – ну, просто никакая… тем более, в Сухуми под боком достаточно сил, которым было бы крайне выгодно устроить резню - но нет резни. Мне кажется, господа, что народ – по крайней мере, на Украине и в России, не зря эти 20 лет, ну, не 20, 15 лет прошли. Я в резню не верю. Потрясения там могут быть. И, кстати, еще один пункт – я только что говорил, что для Путина - политически, лично для него, для его самосохранения важно, чтобы была преемственность. Но кроме личного самосохранения есть еще и государственные интересы России.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Надо же…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, есть. Миша, не отрицаю. Так вот, государственный интерес России заключается в том – Ющенко ли, Янукович ли, но чтобы, конечно, не было резни, чтобы, конечно, не было двух Украин, чтобы, конечно, не было никакого вооруженного столкновения – это уж точно. И если для этого надо сдать этого Януковича - пропади он пропадом. Если для этого надо додушить Ющенко – додушите. Но столкновения двух Украин Москва допустить не может ни при каком раскладе.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тебе пора в администрацию президента идти работать. Владислав Юрьевич без тебя как без рук.
Н.СВАНИДЗЕ: На мой взгляд, это не цинично - Леня у меня просто выхватил тезис изо рта последним высказыванием.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Идите оба.
Н.СВАНИДЗЕ: Я действительно не понимаю - мы сейчас рассуждаем: будет резня на Украине, не будет резни на Украине.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы говорим об опасности.
Н.СВАНИДЗЕ: Мы живем в Москве. Да, опасность, наверное, существует. Но гадать на кофейной гуще, будет ли резня? Сейчас речь идет, прежде всего, не о прогнозе ситуации на Украине. А об оценке российской позиции.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно.
Н.СВАНИДЗЕ: Так вот, я не понимаю, почему «будет резня на Украине, или не будет»?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не резня, столкновение.
Н.СВАНИДЗЕ: Столкновение.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А что Россия должна делать?
Н.СВАНИДЗЕ: Почему Россия в связи с этим должна занимать определенную позицию в пользу определенного персонажа? Будь то Янукович или Ющенко? Ну, предположим – если выигрывает Янукович…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Объявлено, что выигрывает.
Н.СВАНИДЗЕ: Значит, начинаются волнения против кандидата, которого поддерживает Россия – это нам надо, я спрашиваю? Другой результат - выигрывает Ющенко…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Объявляют.
Н.СВАНИДЗЕ: Значит, сторонники Януковича начинают волнения против человека, который уже избран главой государства – это нам надо? Нам нужен ни Янукович, и ни Ющенко. Нам нужна стабильная, предсказуемая ситуация. И с любым человеком, который там сядет на трон, мы найдем общий язык – не сомневаюсь
А.ВЕНЕДИКТОВ: А Миша качает головой.
М.ЛЕОНТЬЕВ: «Я верю резню, я не верю в резню» - при чем здесь - верю или не верю? Есть такая вероятность. Эта вероятность высока. Структуры, которые должны обеспечить эту резню, подтянуты. Те же самые аналогичные совершенно модели…
Н.СВАНИДЗЕ: Миша, речь идет о российской политике.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Подожди. Совершенно аналогичные модели, которые были апробированы в Белграде, потом в Тбилиси, теперь хотят апробировать на Киеве, да?
Н.СВАНИДЗЕ: Кто хочет апробировать?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Те же самые люди.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Американцы, что ли?
Н.СВАНИДЗЕ: Американский империализм?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Те же самые люди. Те же самые конкретно люди. Какое отношение имел посол Майлс к «революции гвоздик» в Тбилиси? Никакого. Вот именно такое же никакое отношение имеет посольство, имеет Кэтрин-Клер Чумаченко, родная жена своему Ющенку.
С.ДОРЕНКО: Подожди, ты ведь как путинец должен быть за Буша. Ты уже теперь против Буша, что ли? А как же твой патрон?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ты уже и на Буша руку поднял?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Перестаньте. Так вот уже понятно – поэтому Россия не может быть индифферентна. Тем более, что есть доля истины в том, что говорит Леня…
Н.СВАНИДЗЕ: Почему – поэтому, объясни.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Потому что это уже совсем рядом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Они рядом, Коля.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Я еще раз говорю - это зона наших самых жизненных интересов.
С.ДОРЕНКО: Так кто же спорит?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Люди, которые… которых Путин сейчас призывает проголосовать за Януковича - это люди, которые ждали, ждут, и будут в ближайшее время ждать поддержки от России. Потому что они чувствуют себя вместе с Россией.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А не дай бог, если они окажутся меньшинством - тогда что делать-то?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Если люди, которые являются нашей опорой, оказались меньшинством, это совершенно не повод отказать им в поддержке.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно. А дальше что делать?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Подожди, мы сейчас о другом говорим. Я скажу, что дальше делать. Если вдруг ситуация будет такова, что выборы будут либо сфальсифицированы, либо насильственно изменены в соответствии с заранее объявленными результатами, как это было сделано, например, в Югославии, в Сербии – когда были результаты заранее посчитаны, а потом результаты выборов не устроили начальников, и они без всяких выборов просто устроили…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну зачем так далеко ходить? Сухуми есть у нас недалеко, что же мы будем так далеко ходить?
М.ЛЕОНТЬЕВ: В Сухуми - внутренний конфликт, в который мы неуклюже… перестань, при чем тут Сухуми…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я говорю – системно…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да ладно. Итак, если это произойдет, то?
М.ЛЕОНТЬЕВ: То значит, в рамках раскола Украины, Россия должна занять свою конструктивную позицию…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Какую?
М.ЛЕОНТЬЕВ: …для того, чтобы это произошло наименее болезненно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Какую?
С.ДОРЕНКО: Молодежь отделить от пенсионеров.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Да иди ты со своей молодежью.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Уйди с молодежи, отстань.
С.ДОРЕНКО: Уйди с молодежи куда? Куда молодежь-то выселить?
М.ЛЕОНТЬЕВ: В восточной Украине, русской Украине, молодежь такая же, как и старшие… тоже мне, конфликт поколений. Нет там…
С.ДОРЕНКО: Есть.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Ты путаешь. Вот когда речь идет о поддержке коммунистов конкретно – то там есть конфликт поколений.
С.ДОРЕНКО: Сделал шпилечку, вспомнил.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Секундочку. «Россия должна занять конструктивную позицию» - сказал Сергей Лавров. Ты – не Сергей Лавров. Что такое - конструктивная позиция в этой ситуации? В чем конструктив?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Чем противник будет лучше знать, что Россия не останется индифферентной, тем менее кроваво, хамски и нагло может произойти попытка захвата власти.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Послом в Люксембург, Миш – там тебе место. Ты что говоришь дипломатически? Я не понял ни одного слова.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Но красиво.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты говоришь – если там будут столкновения, если Украина будет разделяться, Россия должна занять конструктивную позицию. Ввести войска, развести враждующие стороны?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Значит так, скажу конкретно – в Тбилиси и в Белграде организаторы так называемых «бархатных», или не очень бархатных революций были уверены, что Россия останется абсолютно индифферентной с точки зрения каких-то конкретных действий.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И она осталась.
М.ЛЕОНТЬЕВ: В случае того, если насильственным путем будет произведен захват власти.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И она осталась.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Если будет жестко понятно, если дать понять, а я считаю, что вся политка нынешней российской власти об этом говорит - что мы даем понять, что мы не останемся индифферентны к такой попытке, значит…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы что, танки введем в Киев?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Не надо танки. Понимаешь, вот именно танки вводить и не надо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: «Газпромом» перекроем все?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Понимаешь, в чем дело – война подразумевает всякая наличие двух сторон. И поэтому пацифистская идея о том, что нет ничего дороже мира, как сказал Александр Хейг. Он сказал такую вещь – что есть вещи поважнее, чем мир. Только таким образом можно предотвратить. Все прекрасно понимают, что на Украине у России очень много рычагов, достаточно рычагов. Если они будут уверены, что позиция России будет жесткой, то они отзовут свою шпану.
Н.СВАНИДЗЕ: Я никак не могу понять, какое отношение имеют жесткость и не индифферентность к определенной позиции в отношении одного, за одного кандидата. Почему?
М.ЛЕОНТЬЕВ: При чем здесь - за одного кандидата?
Н.СВАНИДЗЕ: Но мы высказываемся за, и голосуем за Януковича. Мы агитируем за Януковича.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Правильно. Потому что это приемлемый для России кандидат. В то время как Ющенко – неприемлем.
С.ДОРЕНКО: Во-первых, все неприемлемы. Я, подобно великому Иосифу Виссарионовичу, задам сам себе вопрос, и тут же на него отвечу. Я скажу – почему Украина до сих пор не вступила в НАТО? Почему она до сих пор не примкнула к Вашингтону и Североатлантическому сообществу…
Н.СВАНИДЗЕ: Надо сказать «меня спрашивают».
С.ДОРЕНКО: Нас спрашивают. Так вот, ответ очень простой: у Запада на сегодня нет таких ресурсов. Если бы они могли построить заводы на Украине – «Дженерал Моторс» и все остальное, войти туда огромным капиталом, кормить, дать работу 50 млн. человек, дать заказы всей оборонке украинской – если бы они могли позволить Украине перевооружить под НАТОвское оборудование, форму и так далее всю армию, и так далее – они бы это сделали уже. Они это сделать могли тысячу раз, потому что кокетливый Кучма бегал там и заигрывал. Так они этого не сделали, потому что не могли. Если Ющенко побеждает, и мы считаем, что Америка прискачет туда, и будет кормить 50 млн. человек – это ошибочно. Не сравнивай с Латвией, где 2,5 млн., не сравнивай с Грузией, где 5 млн., а они и то не могут обеспечить эту страну. Не сравнивай, пожалуйста, не надо. 50 млн. они не освоят. И когда у них появится ресурс, чтобы освоить эту территорию, знаешь, что они сделают? Они не пойдут на Украину, они пойдут в Москву - потому что Москва кусок сытнее.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Очень хороший текст. Хочу немножко прокомментировать, подкорректировать. Абсолютно согласен. Не согласен только с одним – когда ты говоришь про Восточную Европу, надо все-таки вспомнить, что ни в Словакии, ни в Румынии, ни в Болгарии, нигде - никаких, даже существенных инвестиций не было. Они покупали элиту. И на это у них денег хватало. На нашей, на постсоветской территории, они даже этого в основном не делали по одной простой причине – они были уверены абсолютно, что оно само и так развалится. И все шло, как надо. Это очень прагматичные ребята – зачем тратить деньги на российскую… если бы они были не уверены, что это все развалится до конца, и все идет нормально, они бы здесь, в России, как в Германии, Японии после войны, запустили еще в 90-х годах план Маршалла. Запустили. Потому что они были кровно заинтересованы, чтобы здесь не возникло нового вновь очага сопротивления. Они не запускали, потому что они думали, и все шло нормально. Возник артефакт. Сейчас ты будешь говорить, что он слабый – да, слабый. Но артефакт состоит в том, что… ну, не будем говорить о том, что Россия страшно возродила свою мощь, хотя в околороссийском пространстве это именно так, даже в Прибалтике это именно так ощущается, - но будем говорить о том, что Россия резко затормозила вот этот вот процесс распада безальтернативного.
Н.СВАНИДЗЕ: Постой, ты только что говорил о катастрофе?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Подожди.
Н.СВАНИДЗЕ: Полчаса назад.
С.ДОРЕНКО: А вот за полчаса эта катастрофа закончилась.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Россия затормозила…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как – затормозила?
М.ЛЕОНТЬЕВ: То есть доктор сказал «в морг», а больного взяли, и вот уже в дверях, и затащили назад.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как – затормозила? Прибалтика ушла.
С.ДОРЕНКО: Россия сдала Среднюю Азию.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Азербайджан уходит.
С.ДОРЕНКО: Это и есть консолидация? И отдали два острова китайцам – нормально?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Да не два острова должны были отдать китайцам, а 22 уже.
С.ДОРЕНКО: А…
М.ЛЕОНТЬЕВ: Ты экстраполируй 99-й год. Слушай, ну давай по-честному.
С.ДОРЕНКО: По-честному – давай.
Н.СВАНИДЗЕ: Он китайский шпион.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Ты экстраполируй 99-й год, если бы все развивалось так, как оно должно было… значит, через год у России уже не было бы Северного Кавказа полностью, потому что оттуда мы бы все вывели…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Далековато мы от Украины ушли.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Дальше начался бы распад в зоне Поволжья - все это было бы уже… я думаю, что уже не было бы государства под названием Российская Федерация. Оно распадалось с огромной скоростью во всех смыслах…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это фантастика.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Мы забыли о бедной Украине.
С.ДОРЕНКО: Я должен подытожить и сказать - мы придумали ложную войну, ложную, игрушечную войну на Украине.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Это ты как коммунист говоришь, или как Сергей Доренко?
С.ДОРЕНКО: Как Сергей Доренко и как коммунист, безусловно. Мы придумали ложную войну на Украине, и мы готовы за эту ложную войну проливать настоящую кровь нашего дружественного братского народа – это правда.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я думаю все-таки, что не так страшен черт, как его малюют.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А черт у нас кто?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Черт – это гражданская война на Украине. Я думаю, что на Украине был Чернобыль в 88-м году…
С.ДОРЕНКО: В 86. Я с тех пор всегда вино выбираю этого урожая.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: В 86. И думаю, что инстинкт самосохранения украинской нации существует. И после Чернобыля устроить гражданскую войну и резню ради того, какой из этих двух, пардон, Ющенок или Януковичей сядет в Киеве – мне кажется, что украинцы умные, здравомыслящие, мелкобуржуазные, - извини уж, как коммунист…
С.ДОРЕНКО: Кулацкий.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Кулацкий, здравомыслящий народ - не будет там резни.
С.ДОРЕНКО: Про наших «махновцев» ты забываешь.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Но Россия, безусловно, должна сделать все политическими средствами, чтобы если такая опасность минимально появится, сказать – господа, нам не нужен Ющенко, нам не нужен Янукович, нам даже преемственность власти не нужна. Нам даже не нужна прорусская Украина. Но вот что нам точно нужно - чтобы на Украине не было никакой и никогда гражданской войны. И эту позицию России, кстати, Украина оценит, и за это она действительно России будет благодарна. Но я еще раз повторяю – никакой резни там не будет наверняка.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Дело не в резне, это был такой образ.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Гражданской войны, раскола не будет.
Н.СВАНИДЗЕ: Мне смешно, когда я слышу призывы воевать с американскими кознями по всему миру – на Украине, в Грузии, в Сербии, в Гвинее-Бисау…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: В Туркмении.
Н.СВАНИДЗЕ: В Туркмении. Пусть кто хочет, воюет с американскими кознями. Нужна стабильная Россия, нужна стабильная Украина для стабильности России, а для этого нам не нужно туда влезать, а нужно спокойно смотреть, чем там кончится ситуация. И иметь дело с победителем, с которым в любом случае мы выстроим отношения.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но в чем с Мишей можно согласиться – что существует на выборах в этих странах, в СНГ, в том числе, и на Украине, - существует внешнее влияние. Оно существует. Даже не буду брать американцев - существует влияние Евросоюза.
Н.СВАНИДЗЕ: Оно и у нас существует.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Секундочку. Существуют американцы, действительно, у которых свой интерес. Почему Россия не может делать того, что делают американцы? Американцы влезают, они влияют - влияют…
М.ЛЕОНТЬЕВ: Воюют.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Где-то – воюют.
С.ДОРЕНКО: Значит, Буш там встретится с Путиным, в Киеве? Раз они лезут оба?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Секундочку. Так почему Россия не должна туда влезать?
Н.СВАНИДЗЕ: Потому что мы не американцы.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Богатые они очень уж.
Н.СВАНИДЗЕ: Мы однажды уже пытались вести себя как американцы. В результате рухнул Советский Союз. Я рад тому, что он рухнул, но многие не рады. А рухнул он именно поэтому. Мы хотим повторить ситуацию?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Не надо влезать в Гвинее-Бисау, в Ираке…
А.ВЕНЕДИКТОВ: В Ираке – надо.
М.ЛЕОНТЬЕВ: В Корее, в Новой Зеландии, на островах Зеленого Мыса. Надо влезать там, где затрагиваются наши жизненно важные интересы, жизненные интересы выживания. Влезать-таки надо. Вот это обобщение - вот здесь мы не влезаем, вообще нигде не лезем - либо туда, либо сюда, - так не будет. Да, страна ослабленная. И влезаем мы для того, влезаем очень ограниченно, и с учетом наших слабых возможностей - влезаем для того, чтобы тогда, когда Россия действительно станет на ноги, тогда вот вся эта хваленая элита, когда она пойдет к нам, потому что нам будет, что ей предложить – потому что сейчас ей нечего предложить просто.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А раз нечего, так что мы лезем?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Ничего, но мы представляем для себя перспективу - потому что мы думаем о том, что будет через 5-30 лет. А для некоторых существует жизнь, которая кончается завтра.
С.ДОРЕНКО: А если Путин профукает, что будет с Путиным-то? Он вернется проигравшим в Абхазии, Киеве и везде? Если Керри и Ющенко приходят… да, он еще отдал Китаю острова – хороший у него, урожайный год.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Ну и что? Ну, плохой год. Ну и что? А это что, повод ничего не делать?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы не будем пить вино этого года тогда. И это были Сергей Доренко, Николай Сванидзе, Леонид Радзиховский и Михаил Леонтьев. Разные позиции, разное видение России, и, кстати, вы затронули очень интересную тему - я бы хотел, может быть в этом составе к ней вернуться когда-нибудь в ближайший месяц, это тема – должна ли Россия делать то, что делают американцы. Может ли она делать так же – ну, на пределе своих возможностей.