Информационные технологии: стратегия для России и мира (по мотивам форума в Давосе) - Анатолий Карачинский - Большой Дозор - 2006-02-01

01 февраля 2006 года

22.08 - 23.00

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" - Анатолий Карачинский, президент группы компаний IBS

Эфир ведут Ольга Романова, Максим Трудолюбов (газета "Ведомости")

О. РОМАНОВА: Это частота 91,2 FM. Меня зовут Ольга Романова. Со мной в студии Макс Трудолюбов, редактор отдела комментариев газеты "Ведомости".

М. ТРУДОЛЮБОВ: Добрый вечер.

О. РОМАНОВА: И Анатолий Карачинский, президент группы компаний IBS. Добрый вечер, Анатолий.

А. КАРАЧИНСКИЙ: Добрый вечер.

О. РОМАНОВА: Наша тема сегодня "Информационные технологии - стратегия для России и мира. По мотивам форума в Давосе". Хотя, как я понимаю, форум был посвящен, в общем-то, энергетической безопасности? Нет? Я заблуждаюсь?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Нет, основная тема была "Творческий императив". Ну, там речь шла вообще обо всяком творчестве в бизнесе, о всяческих, недоступных пониманию простых людей, темах типа прорыва, выхода куда-то далеко за пределы обычного мышления.

О. РОМАНОВА: Так, мне кажется, к Анатолию как раз насчет прорыва необычного мышления.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, да, и, естественно, в том числе в значительной степени IT и компьютерные технологии.

О. РОМАНОВА: Я напоминаю номер эфирного пейджера 725-66-33. Я благодарю всех за вопросы, которые были заданы Анатолию в Интернете и мы ждем ваших вопросов на пейджер. Даже не знаю, с чего начать. Наверное все-таки начну с вечного. Бертольд из Москвы спрашивает вас, Анатолий: "Не грозит ли ускоренное развитие информационных и прочих технологий психическому здоровью людей, и совместим ли человек с нынешними темпами развития?"

А. КАРАЧИНСКИЙ: Ну, я не думаю, что компьютерные технологии грозят психическому развитию. Я помню, что 20 лет назад говорили о том, что психическому развитию грозит телевизор.

О. РОМАНОВА: По-моему, он по-прежнему грозит.

А. КАРАЧИНСКИЙ: Может быть, да, но, видите, мы не замечаем это уже, во всяком случае, большинство людей.

О. РОМАНОВА: Как у Жванецкого, помните, "а нам молоко за вредность. Что за вредность такая? Я ее не замечаю, не замечаю, не замечаю…".

А. КАРАЧИНСКИЙ: Компьютерные технологии все-таки, мне кажется, приносят существенно больше пользы, чем вреда, хотя надо быть осторожным, как везде.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, с играми, наверное, с играми надо быть осторожнее, особенно тем, кто играет, а не тем, кто придумывает.

О. РОМАНОВА: По-моему, Анатолий не согласен.

А. КАРАЧИНСКИЙ: Знаете, в Давосе была замечательная "панель", на которой был Билл Гейтс, это глава Microsoft, на которой был наш соотечественник Сережа Брин, который придумал вещь, которой многие из нас пользовались, которая называется Google, там был глава, по-моему, Cisco, и всем задали один и тот же вопрос: а вы играете на компьютерах? После долгой дискуссии о каких-то философских вещах, там молодые ребята сидели, они сказали "не, мы не играем", никто не сказал, и только Билл Гейтс сказал "а я играю".

О. РОМАНОВА: Слушайте, вы меня навели на мысль, ведь Брин, наш соотечественник, вот это байка или нет, как рассказывают, что когда ему было 18 лет, он придумал Google с приятелем в гараже?

А. КАРАЧИНСКИЙ: Ну, это почти правда.

О. РОМАНОВА: А вы с чего начали, с какого гаража?

А. КАРАЧИНСКИЙ: Я не начал с гаража, я начал с того, что с детства увлекался программированием, в школе увлекался программированием, потом благополучно в институте все пять лет занимался программированием, потом пошел работать на государство и тоже занимался программированием. Потом, когда появилась у нас перестройка, первое, что я сделал, я решил, что можно заниматься этим для себя. И, вот, занялся, вот, результат.

О. РОМАНОВА: Нет, у меня просто сразу вопрос от несведущего человека, то есть от меня. У меня был по Брину гараж, Google, а еще, я помню, лет пять назад или даже, может быть, поболее, Cisco… Знаете, конечно, тогда еще заседал клуб такой замечательный "2015", и говорили, по-моему, даже Каха Бендукидзе говорил, очень красиво говорил о том, что это мыльный пузырь и сейчас все лопнет-лопнет-лопнет, действительно, этот пузырь несколько лет назад лопнул и на бирже были по этому поводу большие неприятности. Это мои последние воспоминания о неприятностях Cisco, или все хорошо уже?

А. КАРАЧИНСКИЙ: Все опять хорошо.

О. РОМАНОВА: А он уже не потянет биржу за собой?

А. КАРАЧИНСКИЙ: Нет, вы знаете, я думаю, что тот подъем информационных технологий был построен на том, что все понимали, что появление Интернета принципиально меняет нашу жизнь. Мы стали доступны везде, нам стало доступно все, мы можем легко все найти. Никто не очень понимал, как зарабатывать деньги, но все понимали, что что-то в этом есть. На этом было построено вот это огромное, что сегодня называют пузырем. Но после этого, когда этот пузырь, в общем, лопнул, потому что никто не понимал, как деньги зарабатывать, появились новые компании, которые делают это просто замечательно. Тот же Google, о котором мы все говорим, знаете, я хорошо знаю Сережу Брина, и помню его еще в те времена, когда тот гараж почти, о котором вы говорите, а сейчас этот мальчик честно заработал 10 миллиардов долларов, владея, не знаю, двадцатью с чем-то процентами Google, и замечательные результаты показывает.

О. РОМАНОВА: И Билл Гейтс, в общем, так же. Это все истории про Золушек.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, нет, они совсем по-разному. Вот хочется вернуться к России сейчас, Брин, он же ведь во втором поколении, его семья переехала в Америку…

А. КАРАЧИНСКИЙ: Ну, он переехал, когда ему было 8 лет, они эмигрировали.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да. Ведь мы - родина для большого количества технологических мозгов, для множества программистов, технарей разного рода. Вот какая сейчас ситуация? Людей вообще много поуезжало? И какая ситуация с воспроизводством вот этого интеллектуального потенциала? Нам, вообще, еще есть, на что рассчитывать?

А. КАРАЧИНСКИЙ: Вы знаете, вообще, ситуация очень хорошая. Уехало много, очень жалко, но многие стали смотреть обратно, и мы видим сейчас нас очень радующий процесс, когда ребята возвращаются. Там скучно, там сложно пробиться, там, в общем, не так, как здесь. А если посмотреть вообще на то, что происходит сегодня в России, то в 2004 году университеты кончило 226 тысяч человек, которые были связаны тем или иным образом с информационными технологиями. Этого нет ни в одной стране мира. Индия, которая сегодня есть некоторый эталон компании, которая прорвалась в информационных технологиях, которая делает - вот в этом году они обещают, что они сделают 20 миллиардов долларов на экспорте программного обеспечения - в общем они выпускают всего лишь 100 тысяч человек с таким уровнем образования, как у нас, а, в общем, я почти уверен, что уровень образования пока существенно ниже, потому что систему образования им труднее построить. Мы обладаем уникальным наследием Советского Союза, такой хорошей системой образования, начиная от школы и кончая университетом.

О. РОМАНОВА: Вы мне напоминаете старый советский анекдот: "Что такое американские университеты? Это где русские евреи преподают математику китайцам".

М. ТРУДОЛЮБОВ: Но мы ведь не выпускаем на 20 миллиардов продукции программной, как Индия, которая только стремится к этому, но…

А. КАРАЧИНСКИЙ: Почему мы не выпускаем, это удивительный вопрос, потому что, наверное, из всех стран, которые сегодня способны это делать, мы как бы одна из самых перспективных. Система образования у нас есть, так сказать, традиция программистов, их у нас было всегда огромное количество - так была устроена наша экономика, мы их воспроизводили сколько угодно, прекрасные истории, на которые можно смотреть, включая Сергея Брина с Google, вообще, это как бы очень знаменательный момент: за последние несколько лет всего один такой уникальный проект, который настолько успешен, это Google, и из двух человек, которые его создали, один это Лэрри Пейдж, американец, а второй это Сергей Брин, русский, и он не боится говорить, что он русский. Он в Давосе, увидев меня, несмотря на то, что вокруг стояли одни американцы, он сказал "привет", и мы начали с ним говорить по-русски, хотя ему немножко трудно.

О. РОМАНОВА: Это "Эхо Москвы", 91,2 FM, меня зовут Ольга Романова. Напоминаю номер эфирного пейджера 725-66-33. Очень много вопросов. Анатолий, вы страшно популярны среди наших слушателей.

А. КАРАЧИНСКИЙ: Я думаю, что это не я, я думаю, что это тема "Информационные технологии", которая очень близка многим.

О. РОМАНОВА: Я задаю вопросы, которые я в состоянии понять, потому что о развитии ERP я не очень хорошо понимаю и не могу это воспроизвести для радиослушателей. Попрошу Максима это сделать. Задаю то, что я понимаю: "Насколько очевидно уничтожение человечества искусственным интеллектом?" - спрашивает Марк. То, что я могу понять. Не надо смеяться. Я не понимаю, что такое ERP и, в частности, SAP.

А. КАРАЧИНСКИЙ: Оля, вы знаете, мне трудно ответить на этот вопрос, я думаю, что, скорее, человечество уничтожит искусственный интеллект, чем наоборот.

О. РОМАНОВА: Наше человечество точно уничтожит.

А. КАРАЧИНСКИЙ: Ну, давайте, может, посмотрим на вопросы, потому что интересно.

О. РОМАНОВА: "Прошу вас прокомментировать попытки нормативного регулирования рынка IT в России", - спрашивает Александр.

А. КАРАЧИНСКИЙ: Ну, вы знаете, нет никакого нормативного регулирования, слава Богу, в общем-то, тем людям, которые отвечают за информационные технологии, им хватает здравого смысла не пытаться нормативно регулировать. И, в общем, регулировать нечего по большому счету, потому что информационные технологии вещь такая, которую очень трудно регулировать. Нигде практически до сегодняшнего дня не регулируется, есть несколько стран, таких как Китай, которые пытаются, я бы сказал, даже не регулировать, а ввести цензуру, потому что информационные технологии дали возможность людям…

О. РОМАНОВА: Но у нас тоже периодически из бывшего министерства связи доносятся голоса, что неплохо бы какие-то фильтры поставить в Интернет.

А. КАРАЧИНСКИЙ: Не могу с этим согласиться. Я знаю вот этих людей в министерстве связи…

О. РОМАНОВА: Ну вы им скажите, что не надо.

А. КАРАЧИНСКИЙ: Наоборот они говорят, я участвовал с ними во многих дискуссиях, они говорят, что нет, не надо регулировать рынок информационных технологий.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Это депутаты иногда говорят.

А. КАРАЧИНСКИЙ: Да, я согласен, что здесь возникает иногда желание обиженных людей, о которых что-то опубликовали в Интернете, и им кажется, что Интернет виноват в том, что что-то опубликовали. Но мы должны помнить, что Интернет есть некоторое зеркало общества, и кто-то сказал, что на зеркало негоже пенять.

О. РОМАНОВА: Я сразу в поддан задам вопрос от Евгения. Он спрашивает: "Почему расходы на IT не вошли в национальный проект отдельным направлением, если все политики твердят о построении информационного общества?" Ну, о "силиконовых долинах" у нас тоже принято говорить.

А. КАРАЧИНСКИЙ: Знаете, вот это мне самому все время удивительно, потому что, наверное, информационные технологии, это одно из тех направлений, в которых мы, правда, можем прорваться, мы можем прорваться в глобальное общество, в глобальный рынок, мы там безусловно можем быть успешны, у нас есть ресурсы, у нас есть знания, и, в общем, у нас есть периодически желание власти каким-то образом помочь и использовать эту возможность, развитие у нас есть перед глазами, еще раз повторяю, Индия, которая классически использовала свои возможности, у нас есть даже Китай, который тоже замечательно использует эти возможности. Ну, вот, пока не повезло нам, несмотря на многочисленные заявления, обещания.

О. РОМАНОВА: А вот проект "Электронная Россия", он как-то может считаться национальным проектом, или как-то он заглох?

А. КАРАЧИНСКИЙ: Нет, вы знаете, все-таки проект "Электронная Россия" был очень утилитарный проект, это прежде всего была идея в рамках государства внедрять информационные технологии, которые помогали бы управлять государством, это важный элемент, очень нужный элемент, но это очень такой, утилитарный, как говорят "надо делать дороги" - надо делать дороги. Что-то там лучше получается, что-то там хуже. Пока все-таки он не стал тем ключиком, который бы помог государству существенно более эффективно управлять, видеть результаты того, как государство работает, легко контактировать с гражданами со своими, помогать им жить, потому что, в общем, информационные технологии очень сильно помогают жить в разных странах. Поэтому мне кажется, что "Электронная Россия", о ней очень много говорили, но это существенно меньше в рамках страны и рамках вообще какого-то изменения нашего восприятия информационных технологий, чем все остальное.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Это, скорее, оформление работы государства, такой интерфейс для государства в общении его с народом, в частности, с журналистами, кстати, что нам, например, гораздо удобнее было бы, если бы веб-сайты были бы очень хорошо и дружелюбно устроены. А я бы хотел вот что. Вот Индия, когда она говорит, что будет поставлять на безумные суммы программной продукции за рубеж, на чем основана эта уверенность? Они, в частности, активно используют такую технологию, как "технопарк". Давайте расскажем, что это такое, конкретно, как это устроено, что у нас может быть с этим.

А. КАРАЧИНСКИЙ: Давайте. Очень интересный вопрос и нам он очень близок. Понимаете, производство программного обеспечения - это заводы, это промышленность, это качество, это специальные технологии, это обучение, беспрерывное обучение людей, которые участвуют в этом производстве, и много-много чего другого. Для того, чтобы все это делать успешно, необходимо концентрировать ресурсы, интеллектуальные, и прежде всего ресурсы, где-то в одном месте - строить вот эти фабрики. То, что сделали индусы и то, что у них замечательно получилось - они решили создать такие города, где они могли бы собрать прежде всего те компании, которым необходимы интеллектуальные ресурсы, во-вторых, собрать эти интеллектуальные ресурсы и, главное, вокруг этого создается сразу огромная индустрия образования, потому что все нужно учить. Вот такая идея, она и существует у нас в России, потому что Россия сегодня очень популярна в мире. Несмотря на большой успех Индии, я думаю, что Россия вторая сейчас после Индии по разработке программного обеспечения. Этот рынок замечательно растет, он растет как рынок заказного программного обеспечения, в прошлом году он вырос где-то на 30-40%, мы думаем, что около миллиарда долларов сейчас экспорт из России программного обеспечения. А вторая вещь, это идет довольно интересная работа, связанная с тем, что очень много российских программистов, очень известных программистов вообще создают программы, которые продают - то, что называется, я думаю, многие слушатели знают, shareware, это программы, которые можно сказать с сайта, попробовать, поработать, и если она тебе нравится, ты можешь заплатить и дальше она у тебя будет работать все время, то есть ты ее как бы получаешь в собственность. Есть одна компания в мире, которая просто занимается продажей программного обеспечения, продажей программ, она называется Digital River, вот о ней рассказывают, что у них российские авторы, они являются вторыми после американцев, и цифры, на которые они в год продают программное обеспечение, это сотни миллионов долларов. Вот это очень интересный эффект, когда нам говорит - как же так, надо нам со своими продуктами входить на рынок - да, вот уже очень много, они считают, что у них где-то около пяти тысяч русских программистов, которые поставляют им эти продукты. Другое дело, что, конечно, хочется, чтобы появились российские Microsoft, российские Oracle и так далее, но мы должны помнить, что для этого нужно пройти большой путь, должны появиться российские компании, у которых есть успех, которые заработали деньги, и которые не просто умеют программировать, а, может быть, эти деньги вкладывать в маркетинг этих уникальных программных продуктов. Если мы посмотрим на то, сколько Microsoft вкладывает, сколько Oracle, сколько другие софтерные фирмы, мы увидим, что это миллиарды долларов, и вот это важно.

О. РОМАНОВА: Видимо, все-таки может еще "Платонов и быстрых разумом Невтонов российская земля рожать", и мы уходим на короткие новости и вернемся после них.

НОВОСТИ

О. РОМАНОВА: Мы продолжаем разговор о технопарках, хотя наша тема называется близко к этому: "Информационные технологии - стратегия для России и мира. По мотивам форума в Давосе". Напоминаю номер эфирного пейджера 725-66-33. Технопарки.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, ну, вот, мы много поговорили о том, что это такое в принципе, хочется понять, как это можно создать в России, что для этого нужно со стороны государства, а что нужно со стороны самого бизнеса?

А. КАРАЧИНСКИЙ: Ну, вообще, для того, чтобы добиться успеха, успеха в мире, требуется прежде всего очень слаженная работа государства и бизнеса, то есть только вместе можно прорваться, можно захватить. Вообще, как бы сегодня мир, это такой, я бы сказал, театр военных действий, все страны борются, кто сможет захватить больше пространства…

О. РОМАНОВА: Ну, а как же, а Google в гараже не помогало государство.

А. КАРАЧИНСКИЙ: Я бы сказал, что, может быть, мы не говорим о том, чтобы помочь…

О. РОМАНОВА: Не мешало?

А. КАРАЧИНСКИЙ: Да. И даже не говорим о том, чтобы не мешало. Все-таки должно создать какие-то условия, в которых бы это могло расти, такой бульон для того, чтобы бизнес мог расти.

О. РОМАНОВА: Ну, налоги, например, да?

А. КАРАЧИНСКИЙ: Вот в Америке такой бульон создали. Если посмотреть на Силиконовую долину, где все это образовалось…

О. РОМАНОВА: И куда утекают наши мозги.

А. КАРАЧИНСКИЙ: Да, они говорят: "Знаете, как возникла Силиконовая долина? Очень просто. Вот здесь росли только оливки, а потом надо было где-то собирать всех, вот мы здесь уменьшили на 15% налог на прибыль лет на 10, так все хайтековские компании здесь и собрались", что мы, в общем, сегодня и видим, это стало огромным, я бы сказал, стратегическим ресурсом Соединенных Штатов Америки. Вот мы все переживаем, что мы зависим от Америки в области операционных систем, баз данных и так далее, но они, в общем, исполнили честно свою работу. Сегодня важно для того, чтобы мы прорвались, тоже слаженная работа российского бизнеса и российского государства, российской власти, по-другому ничего не получится. Технопарки - это один из элементов, уникальный, может быть, элемент, сложный, самый сложный, который возможно сделать, но который уже опробован. У нас есть перед глазами, еще раз говорю, Индия, уникальный Бангалор, Китай с Шанхаем. Что необходимо сделать? Необходимы, в общем, простые вещи, я даже не говорю про налоги. Создать инфраструктуру, создать место, где можно было бы строить жилье, жилье, куда можно было бы собирать тех, кому было бы интересно поехать и работать там, кому интересна работа, высокооплачиваемая работа. Сегодня такая возможность, безусловно, есть.

О. РОМАНОВА: Так, жилье. Что еще?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, то есть помочь с коммуникациями, так, чтобы…

А. КАРАЧИНСКИЙ: Помочь с инфраструктурой, то есть инфраструктура принадлежит государству, оно не должно строить жилье, оно должно создать эту инфраструктуру, потому что сегодня мы прекрасно все знают, как строится жилье, приходят девелоперы, они строят жилье, и дальше по ипотеке мы могли бы туда собирать ребят. Мы сделали большое исследование в разных регионах России и обнаружили, что можно собрать от пяти до десяти тысяч человек очень быстро, и девелоперы, те, кто строить жилье, они ко мне пришли и сказали, а вы с какой скоростью можете этих людей собрать, мы сказали, что можем, например, тысячу в год привозить в какое-то место, которое решим, что оно будет нашим технопарком.

О. РОМАНОВА: Но там семьи, дети, детские сады, школы, больницы, сразу все начинается.

А. КАРАЧИНСКИЙ: Это же очень несложно. Вы знаете, мы, вообще-то, это все проходили. Новосибирск, Академгородок мы строили, в интересах обороны мы строили Арзамас-16.

О. РОМАНОВА: Это 50 лет назад.

А. КАРАЧИНСКИЙ: Вообще-то мы как бы умели все это делать, но за последние 30 лет у нас утеряна способность что-то делать в интересах…

О. РОМАНОВА: Так там же, в Дубне, в Новосибирске по-прежнему живут очень умные люди и их очень умные дети. Может быть, на их базе что-то просто строить? Уже есть какая-то, худо-бедно, инфраструктура. Может быть, ее модернизировать надо?

А. КАРАЧИНСКИЙ: Ну, ровно об этом мы и говорим, что надо выбрать какое-то место, одно, два. Но с чего-то начать, попробовать. Ведь и Китай, и Индия, те, с кого мы должны брать пример, ничего страшного, что раньше они с нас брали пример, но теперь мы должны у них учиться…

О. РОМАНОВА: Да, а Буш сегодня говорит, что Индия и Китай, это те экономики, которые Америку настигают, про Россию как-то не говорит.

А. КАРАЧИНСКИЙ: Да, они показывают феноменальную скорость роста. Максим начал с того, что начал говорить о Давосе, вы, Оля, начали говорить, что там была энергетическая безопасность. Нет. Давос в этом году, это было, честно говоря, шоу Индии. Индия привезла туда лучшие свои компании, туда приехало практически все руководство Индии. Все четыре дня, которые шел Давос, индийские компании, индийские чиновники убеждали весь мир, что Индия, это лучшее место, в которое, в общем, надо приносить инвестиции. То есть когда я начал говорить, что сегодняшний мир это театр военных действий, это правда. Но театр военных действий исключительно в экономическом плане. Тот, кто сегодня победит, тот получит много инвестиций. Получив больше инвестиций, он получит больше рабочих мест. Получив больше рабочих мест, он станет существенно более сильной страной. Сегодня уже оружие не решает так, как это решало 30, 40, 50 лет назад. Сегодня решает тот, у кого больше денег. И мы сегодня видим, с какой скоростью двигается Китай, с какой скоростью двигается Индия, мы сегодня видим еще другие экономики. И если посмотреть на феномен роста других стран, то, в основном, прорыв, экономический прорыв, произошел прежде всего в тех странах, в которых в основе роста были, я бы сказал, технологии - информационные технологии, компьютерные технологии, мы все знаем замечательный, всегда говорят это, Корея, Золотой дракон, что ли называлось, Южная Корея, Сингапур, Гонконг, очень быстро выросшие экономики. Сейчас у нас перед глазами, у меня перед глазами Китай из ничего вырос. Сегодня Китай делает на 220 миллиардов долларов экспорта хайтек-оборудования, только хайтек-оборудования, я не говорю про то, что мы знаем про ширпотреб, то, что у нас здесь продается. Сегодня, я думаю, восемь телевизоров из десяти выпускается в Китае, восемь компьютеров из десяти выпускается в Китае, телефоны, ну все, везде, где есть транзисторы, это все делается в Китае.

О. РОМАНОВА: Наша слушательница, которая подписалась Евгения Варламова, она управляет персоналом в IT-индустрии. Я просто часть ее вопроса задам: "Каковы, на ваш взгляд, перспективы такой тенденции, как аутсортинг, переманивание российскими компаниями IT-специалистов в Индии, Корее, Китае?" Или нам своих хватает?

А. КАРАЧИНСКИЙ: Вы знаете, у нас, конечно, своих не хватает, и, наверное, сегодня в России специалист это самая востребованная вещь, но я не очень верю в то, что мы в состоянии переманить специалистов из Китая и из Индии. Вообще, это для нас сегодня как бы такая, опасная вещь. То есть, сегодня индийские компании, китайские компании, они очень быстро, они все время ищут, куда им придти, где им расширяться, им надо расти, они пытаются захватить все пространство, которое им уступают. И здесь мы для них сегодня являемся одними из самых важных конкурентов. То есть, они все понимают, что в России есть огромный потенциал, они не очень понимают, они все время нас спрашивают, почему вы свой потенциал не реализуете, но это другой вопрос. Но они все очень хотели бы сюда придти. Пока они не смогли сюда придти, потому что здесь непросто им.

О. РОМАНОВА: Добавляет слушатель Леонид: "А в России никто не будет работать за зарплаты Китая и Индии".

А. КАРАЧИНСКИЙ: Согласен, абсолютно, но вопрос о качестве зарплаты это есть некоторый эквивалент качества работы. Безусловно, в области, я бы сказал, аппаратной специалистам Китая нет равных, у них есть такая ментальность, уникальные руки, уникальная усидчивость, может быть, такое воспитание. Но все, что касается, я бы сказал, мозгов, то здесь русским нет равных, и мы это прекрасно видим. Вот замечательный пример. Российские студенты пять лет подряд выигрывают чемпионат мира по программированию, там нет китайцев, нет индийцев, даже близко. В 2004 году первое место занял Санкт-Петербургский институт точной механики, на втором месте, не помню, кто-то был из Нижнего Новгорода, и так далее. Это просто показатель. Ведь у всех есть какие-то свои замечательные свойства. Вот в России есть очень высокий уровень креативности…

О. РОМАНОВА: Что есть, то есть.

А. КАРАЧИНСКИЙ: …очень хорошее образование, нас с детства учат думать, нас не учат таким моделям… Вот американская система образования, берут модель и рассказывают: вот если вот так случилось, ты должен делать вот так. А у нас учат некоторым фундаментальным вещам, и нам приходится придумывать, как эти фундаментальные вещи применять. Такая система образования.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, еще раз, давайте попытаемся суммировать, все-таки какие основные есть препятствия к тому, чтобы в серьезных масштабах потенциал реализовать, не знаю, что мешает сделать технопарк, что мешает еще на каком-то уровне все это использовать? Давайте попробуем суммировать.

А. КАРАЧИНСКИЙ: Суммировать? Я попробую. У нас есть замечательный автор Булгаков, который сказал, что у нас проблема в головах.

О. РОМАНОВА: А не в клозете.

А. КАРАЧИНСКИЙ: Да. На самом деле хочется, чтобы мы навели порядок в головах и поняли, какую стратегию мы хотим. То есть вообще слово, которое не очень популярно в правительстве, не очень популярно вообще во многих местах у власти, но все-таки хочется иметь какую-то политику, промышленную политику. Давайте мы решим, мы чего будем делать? Мы будем строить чисто сырьевую страну? Ну, тогда понятно, пусть скажут, что будем строить сырьевую страну.

О. РОМАНОВА: Разве не сказали?

А. КАРАЧИНСКИЙ: Нет. Нам все время говорят, что мы будем строить инновационную страну. Вчера наш президент сказал, что сырье, это все только инструмент, а вообще мы построим инновационную страну, это он говорит на протяжении уже… ну, по крайней мере, я это пят лет знаю. И хочется, чтобы…

О. РОМАНОВА: Так что же не выполняете-то поручение президента?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, это общие слова?

А. КАРАЧИНСКИЙ: Вот хочется все-таки убедить всех начать взаимодействие, чтобы это выполнять, потому что пока, к сожалению, есть очень много разногласий, очень много конфликтов между чиновниками, между бизнесом, вместо того, чтобы собраться и работать на вот эту уникальную возможность, одну из уникальных возможностей. Я согласен, мне очень часто говорят "ты говоришь только об одном, а есть еще много других возможностей". Я говорю, да, ну, хорошо, я вот этой возможностью занимаюсь, и мне хочется ее реализовать, мне кажется, что это реально; не просто кажется, а десятки российских компаний подтвердили, что мы не менее эффективны, а во многих вещах более эффективны, чем индийские компании, уж точно значительно эффективнее, чем китайские компании, и рынок растет. Какой сегодня сектор рынка у нас растет с точки зрения экспорта со скоростью 30% в год?

О. РОМАНОВА: Вот. Я долго игнорировала вопросы от программистов, они все на одну тему, но сейчас уже не выдерживаю, потому что уже как раз в самый цвет вопросы: "Назовите хотя бы пять качественных программных российских продуктов, пользующихся популярностью за рубежом?"

А. КАРАЧИНСКИЙ: Ну, я назову, конечно, но я еще раз хочу сказать, что есть совершенно разные вещи. Есть программные продукты, а есть компании. Вот когда мы вырастим несколько десятков компаний такого масштаба, как Microsoft, Oracle и так далее, которые, может быть, будут делать не обязательно программные продукты, как продукты, а просто программировать - так индусы пошли, они начали с того, что просто программировали, а сейчас они вышли на рынок программных продуктов; если поговорите с банкирами, то обнаружите, что сейчас все эти компании, которые десять лет назад начинали просто писать программы для кого-то, сейчас все выпустили очень хорошие банковские системы, просто замечательные, и вот в Москве уже две компании их внедряют очень быстро. Так вот из тех программ, которыми я горжусь, я могу сказать, я горжусь Касперскими, страшно популярная на Западе вещь; я горжусь ABBYY, одна из, не знаю, сколько процентов рынка занимает в мире, но думаю, что существенно больше 50; мне очень нравится PROMT, компания, которая написала один из лучших переводчиков с разных языков, не только с русского на английский, а, там, десятков языков. Я думаю, что я еще десятки программ не вспомнил. Есть программы, которые просто уникальные, мне хочется шляпу снять, вот "Параллель-график", мои друзья, сделали гениальную совершенно программу, которая моделирует, в общем, вещи делает совершенно уникальные. Таких программ десятки. А то, что Digital River говорит, что российские программисты вторые после американцев по объему денег, которые они зарабатывают, продавая продукты - да, пока продукты, которые стоят не в магазине, которые можно скачать только с сайтов, это тоже большой показатель, это показывает, что с мозгами-то у нас все в порядке. Пока компаний нет, которые могут вкладывать деньги в маркетинг этих продуктов, чтобы, так сказать, захватывать мир.

О. РОМАНОВА: Простите мой плохой английский, кто такой Digital River?

А. КАРАЧИНСКИЙ: Это название компании, которая почти монополист в мире по дистрибьюции вот этих программ, у которых денег не хватает… Вот когда вы написали программк, чтоб вам ее продать, вы идете к Digital River, кладете ей на сайт, и они вам ее продают.

О. РОМАНОВА: Все понятно. А какой объем российского рынка сейчас программных продуктов? Вы говорите, вырос на 30%. Это сколько?

А. КАРАЧИНСКИЙ: Ну, смотрите. Экспорт сейчас, мы считаем, где-то около миллиарда долларов. Это все-таки, представляете, миллиард долларов, из которых, я думаю, 70-80% это зарплата. Ведь у нас структура себестоимости продукта, в отличие от сырья, совершенно другая. Если в сырье в структуре себестоимости зарплата занимает 4, 6, 10%, то у нас зарплата занимает 70-80%, то есть из этого, в общем, миллиарда, мы видим, что в зарплату 700-800 миллионов. Это такая, в общем, интересная вещь. С точки зрения развития экономики, это очень сильное, я бы сказал, вливание в экономику, потому что вообще продавать мозги неизмеримо выгоднее, мы все знаем, неизмеримо выгоднее продавать, чем сырье, потому что мозги, когда их продают, они только тренируются, становятся все лучше и лучше, а сырье, когда продаешь, его становится все меньше и меньше.

О. РОМАНОВА: Чтобы продавать мозги, надо приложить к этому мозги.

А. КАРАЧИНСКИЙ: Да, в общем, согласен.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Может быть, вернуться к Давосу, который упоминался в названии программы. Мне, например, приходилось следить за российской историей, потому что от меня газета ждала какого-то репортажа оттуда, а на самом деле очень интересно, что вы, Анатолий, оттуда вынесли именно в своей области, каковы общие тенденции, куда все идет, что развивается больше, что меньше? Может быть, там было что-то такое, особо вдохновляющее именно для вашей сферы?

А. КАРАЧИНСКИЙ: Ну, вы знаете, Давос, это такое, очень интересное место. Огромная школа знаний. Собирается три тысячи очень умных людей и обсуждают все, что угодно, несколько тысяч "панельных" дискуссий, на которых обсуждают полный спектр, все, что отражает вообще весь мир. Ну, люди ходят туда, куда хотят. Мне в этот раз было очень интересно… Мне очень интересно будущее медиа. Вы оба здесь, так сказать, представители медиа, я с удовольствием пошел на дискуссию, на которую собралось человек двести, представители медиа со всего мира, вот они спорили о том, что будет, что будет с газетами, будут ли газеты, не будут, что будет с журналами, как будет вообще распространяться это слово печатное, а что будет с телевизором, а что будет с радио, а как вся эта технология, потому что вся дискуссия о медиа пронизана вот этими информационными технологиями, которые все это меняют, Интернет и так далее.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Так что говорят-то? Все-таки печатная пресса отменяется или нет? Бумажная?

А. КАРАЧИНСКИЙ: Нет, как во всех таких дискуссиях, не было резюме и все остались при своем, были разные совершенно точки зрения…

О. РОМАНОВА: А я знаю, извините, я вас перебью, я знаю резюме, я прочитала, это работа 20-х годов, я забыла, какого-то великого редактора американского, который написал, когда радио входило и была дискуссия, заменит ли радио газеты, и он сказал: радио никогда не заменит газеты, потому что радио нельзя прихлопнуть муху.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну да, этот вопрос, бумажные, печатные версии, разговор идет давно, просто интересно, что сейчас говорят.

А. КАРАЧИНСКИЙ: Потом еще вещь, которой я очень интересовался, это то, что мы называем аутсорсингом, все очень озабочены, весь мир озабочен, кто же будет писать программы. Ну, просто чтобы вы представляли, в Америке среди всех студентов только 17%, которые изучают точные науки, то, что мы с вами подразумеваем, математика, физика, программирование и так далее, а все остальные хотят стать докторами, юристами, и вообще кем угодно. Из этих 17% еще 12% связаны с информационными технологиями. А, как вы видите, компьютеры проникают уже везде, у нас телефон стал компьютером, уже во многих автомобилях стоят компьютеры, и скорость внедрения компьютеров в холодильники и другие бытовые устройства угрожающе страшная. Вот они все очень озабочены. Вы должны помнить, что, кстати, в России на технических специальностях, математических специальностях учится 56% наших студентов, больше всех в мире, в отличие даже от Индии, там всего 49%, в Китае 46%, поэтому мы как бы до сегодняшнего дня остается такой абсолютно технической страной, технической нацией, с техническим образованием, где, в общем, это образование традиционно очень престижно, сегодня поступить…

О. РОМАНОВА: Да, с зарплатой доцента 4-5 тысяч рублей в месяц, человек, который преподает точные науки вот этим 56% студентов. Так же нельзя. Он научит, и они утекут, потому что не хотят так же.

А. КАРАЧИНСКИЙ: Я с вами абсолютно согласен. И мне хочется верить в то, что процесс создания классного образования, он будет двигаться, его будет двигать бизнес, вот так, как сейчас бизнес собрался и решил создать уникальную бизнес-школу, лучшую в мире. Я знаю, мой близкий друг Рубен Варданян сейчас возглавил это движение, он хочет создать лучшую бизнес-школу в мире по очень простой причине - ему не хватает классных менеджеров, он понимает, что через 20 лет у него будет катастрофа. И так же сегодня бизнес озабочен и образованием. Вы знаете, вот, потихонечку… Наша компания участвовала в создании факультета в Высшей школы экономики, который посвящен информатике, где зарплаты выше.

О. РОМАНОВА: Ненамного.

А. КАРАЧИНСКИЙ: Но выше, выше.

О. РОМАНОВА: Ненамного.

А. КАРАЧИНСКИЙ: Опять же, беседуя и занимаясь много сейчас образованием, беседуя с Андреем Александровичем Фурсенко, могу сказать, что он тоже хорошо понимает эту проблему, и национальный проект по образованию это часть попыток, может быть, пока очень скромных, мне кажется, что эти попытки надо делать существенно а) более смелые и б) более фокусные, потому что, опять же, в отсутствие сформулированной стратегии развития страны или промышленной политики - чего мы развиваем, чего не развиваем - отсюда и приходится размазывать все на все, а если бы мы сегодня считали, что нам необходимо развивать информационные технологии, то, может быть, да, те университеты, в которых появлялись бы специальные курсы по информационным технологиям, там платили бы существенно больше и бизнес бы принимал в этом участие.

О. РОМАНОВА: У нас Максим обычно подводит традиционное резюме. Как насчет стратегии для России и мира?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Собственно, Анатолий и подвел итог. Мы приходим к тому, что из-за отсутствия четко сформулированной стратегии мы не можем на уровне государства, я так понимаю, мы не можем взяться и помочь бизнесу, и я так понимаю, что помощь нужна не очень-то большая, она не должна выражаться в каких-то гигантских суммах денег, а, скорее, в не очень больших деньгах и в решимости помочь с теми же коммуникациями для технопарков, то есть если сверху начать, то потом можно придти к каким-то конкретным решениям, которые помогут конкретным проектам. Вот, можно только призвать к тому, чтобы больше было конкретики в решениях государства. Вот в этом Давосе, который прошел, честно сказать, я бы очень хотел следить за российской историей и видеть там примерно то же, что происходило с Индией, которая там была просто везде и просто уши всем прожужжала, Россия там абсолютно была не видна, нужно было бегать, искать, всего было два мероприятия, посвященных российской проблематике. Это надо делать больше.

А. КАРАЧИНСКИЙ: Нигерия была лучше представлена в этом году, чем Россия.

О. РОМАНОВА: Я рада за Нигерию, и мы уходим на новости, услышимся через неделю в программе "Большой дозор", совместный проект "Эха" и газеты "Ведомости". Спасибо.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Всего доброго.

А. КАРАЧИНСКИЙ: До свидания.