Жора Крыжовников - Дифирамб - 2021-02-28
28.02.2021
Ксения Ларина
―
Добрый день! Начинаем программу «Дифирамб». Как всегда ведёт её Ксения Ларина. Приветствую вас, дорогие друзья! А гостях у нас сегодня режиссер и человек Жора Крыжовников, которого Вы прекрасно знаете. Жора, приветствую Вас! Здравствуйте!
Жора Крыжовников
―
Здравствуйте!
К. Ларина
―
Напомню нашим слушателям, что Жора – режиссёр культовых уже, можно сказать, фильмов, так называемых народных комедий «Горько» - раз, «Горько-2». И вот совсем недавно сейчас вот в прокате, по-моему, идёт – да? – фильм «Родные», где Жора Крыжовников выступил в качестве автора, соавтора сценария и продюсера. Да?
Ж. Крыжовников
―
Да.
К. Ларина
―
Чтобы никто не путал. А то я вижу, как любят называть это фильм Жоры Крыжовникова.
Ж. Крыжовников
―
Да.
К. Ларина
―
Ну, на самом деле сейчас не об этом, дорогой Жора, потому что понятно, что сейчас такое время, что как бы… как было когда-то, творчество оставляется на потом, что называется, на период мирной жизни. Я надеюсь, что в течение сегодняшнего эфира мы успеем поговорить и про кино, и про то, как ему сегодня жить, и про что ему снимать, и про что ему говорить. Ваш пост, ответ Никите Михалкову, который висит на «Эхе», собрал уже больше 130 000 просмотров. Это очень много. Я пока… я поняла, что на Вас произвело это какое-то невероятное впечатление – выступление Никиты Михалкова, которое по сути поддерживает такую кампанию травли артистов, которые позволили себе иметь своё мнение по поводу происходящего в стране. Чем Вас так поразило это выступление? Ведь и до этого так достаточно давно Никита Сергеевич, ну, уже немало совершил таких поступков, за которые можно… из-за которых можно с ним расстаться внутренне.
Ж. Крыжовников
―
Смотрите, во-первых, честно говоря, «Эхо Москвы» поступил по-пиратски, потому что я никаким образом на сайт «Эха Москвы» ведь это не выкладывал. Это просто…
К. Ларина
―
Да это я. Это я попросила.
Ж. Крыжовников
―
Да? Ну, вот. Значит, мы нашли причины. Все-таки это был пост…
К. Ларина
―
Да.
Ж. Крыжовников
―
… в «Фейсбуке» человека, у которого 4 там с половиной тысячи друзей. И написав этот текст, я понимаю, что так или иначе до Никиты Сергеевича это дойдет. Но если честно, я и не пытался инициировать какое-то глобальное обсуждение. Это была, в общем, в определенном смысле моя личная позиция. И я… я готов поделиться своими ощущениями. Я натолкнулся на… на видео Никиты Сергеевича в «ТикТоке».
К. Ларина
―
Удивительно!
Ж. Крыжовников
―
Так получилось. То есть кто-то вырезал этот кусок про артистов и положил в TikTok. Несмотря на то, что я являюсь постоянным зрителем «Бесогона», я, значит, об этом многократно говорил, и мне очень интересно… Я там понятно, что с большинством как бы заявлений не согласен, но так как это очень интересный жанр, человек и информация, которую он выдает, то я за этим следил. Так получилось, что эту конкретную программу я досмотрел до середины. У меня времени не хватило. И я до этого текста не дошёл и увидел его в «ТикТоке». Я сначала просто в ужасе выключил. А потом уже и специально посмотрел, и начал думать, потому что, Вы понимаете, у нас, мне казалось, что так или иначе существует внутри корпоративная этика, которая подразумевает, что тебе может жутко не нравится фильм, например, твоего коллеги, там сценарии, актёрская игра, ты ему об этом не скажешь. Это как бы первый план этой этики. Вот, ну, не принято ругать за глаза работу другого. Вот если ко мне кто-то подойдёт и спросит, расскажи мне о моём фильме, я ему скажу честно. Но без вопроса я это делать не буду. И публично ругать не буду, а поддержу, поздравлю и так далее. Вот как это принято. Вот начиная с ГИТИСа, с Российской академии театрального искусства, где я учился, всегда было так. Вот ты показываешь отрывочек своим коллегам-студентам. И кому не понравилось, он молчит. И ты понимаешь, что ему не понравилось. Кому понравилось, он хвалит. И если ты уж хочешь критики и там честного разговора, ты идешь и говоришь: «Слушай, давай, чего? Чего не так?» И человек тебе говорит. Это первое. А второе, что мы, критикуя друг друга внутри между собой, внешне всё равно поддерживаем коллег. Я более того скажу, я помню, это меня удивило. Значит, Марк Анатольевич сходил на премьеру на какую-то и в эфире там телевизионной программы говорил, что это уникальный спектакль. Здорово, что он вышел, то, сё, 5-е, 10-е. А потом пришёл к нам в мастерскую и, в общем, разнес это. И это не было двуличием или каким-то фарисейством. Это вот… Это самое внутрикорпоративное отношение друг к другу. И 1-е, что меня удивило, что как бы будучи кинорежиссером, он обращается к киноартистам не напрямую, как мог бы, а через других людей. Он апеллирует к аудитории своего канала, где демонстрация и называние вот этих цифр – это всё равно призыв возмутиться. Ну, вот я так считал. И…
К. Ларина
―
Давайте мы просто в скобочках заметим, чтобы люди понимали, те, кто не видел, что цифры…
Ж. Крыжовников
―
Да.
К. Ларина
―
… когда говорит Жора, это имеются в виду размеры гонораров за съемочный день, которые получают артисты, которых называет Никита Сергеевич в своем эфире. Там, допустим, Александра Бортич, и возникает цифра, сколько она получает. Там Павел Деревянко, Семён Трескунов, там ещё какие-то…
Ж. Крыжовников
―
Маша Шалаева и Максим Виторган.
К. Ларина
―
Максим Виторган. Да.
Ж. Крыжовников
―
Да. То есть вот…
К. Ларина
―
И смысл! Простите. Да. Простите, ради бога, чтобы… чтобы слушатели понимали, что смысл… в чём смысл. Не в том, что сказать, ах, какие они… как они много получают! Нет, смысл был очевиден и посыл, что вы, получая, такие деньги от государства, которое вас кормит и так вас ценит, – да? – вы смеете еще против него чего-то там вякать?! Сидите и молчите в тряпочку. То есть как бы я так упрощаю, но смысл, посыл такой был. Да?
Ж. Крыжовников
―
Да. Мы не сильно упрощаем, потому что Никита Сергеевич достаточно прямым текстом говорит, что… Что тебе ещё нужно, Паша Деревянко? Талантливый артист. У меня снимался. 300 000 в смену получает. Ну, что тебе ещё нужно-то? Чего ты хочешь, чтобы вышли люди, чтобы началась там… начались какие-то, значит, протесты и так далее? Вот это, в общем, то, как он сформулировал. И меня, честно говоря, это поразило. Я несколько дней натыкался на это, потому что было у меня два пути как бы промолчать – да? – и как-то среагировать. Я несколько дней… Я не знал, просто я не понимал, как об этом говорить, потому что для меня это болезненно именно из-за нарушения наших базовых каких-то отношений внутри… внутри профессии. И как бы это ужасно не звучало, Вы мне задали вопрос, вот до этого там Никита Сергеевич что-то делал, что…
К. Ларина
―
И говорил не мало. Да?
Ж. Крыжовников
―
Да. К нему можно было предвидеть по-человечески. И вот, ну, может быть, мой ужас в том, что я… для меня профессия, она священна, и всё, что внутри как бы профессии, оно как бы на какой-то особой территории для меня находится. Вот. Может быть, поэтому я… это и есть вот что-то невообразимое. Для меня это невообразимое, потому что это не попытка разговора с коллегами, а, как я написал, натравливание. Вот. Потому, что каким образом деньги вообще… Ну, это очень странная логическая история, что деньги, они вообще как-то связаны с твоей позицией. То есть вот ты получаешь деньги, значит… И в письме вот в своем я тоже… То есть вот человек, который получает там 12 000, такие зарплаты в России есть. Я знаю там, у меня часть родственников, которая живет в Нижегородской области, вот я знаю человека, который получает 12 000 в месяц. Он имеет, значит, право выходить на несанкционированные протесты, потому что он получает так мало, что, ну, тут нельзя не выйти. Или… Или как? Вот это еще очень странно, эта связь. Мне несколько человек написали в «Фейсбуке» в ответ, ну, во-первых, естественно проклятия, в «Инстаграме» проклятия уже приходили, «враг России» мне написали…
К. Ларина
―
Да, да, да.
Ж. Крыжовников
―
… и так далее. Вот. То есть я тоже стал плохим. Вот. Мне писали, ну, конечно, это созданы условия, созданы условия такие, что эти люди могут так зарабатывать. Это же государство заботилось и создавало условия. Тут, конечно, мне тоже особо ответить нечего, потому что заботилось и создавало. Для кого-то не создало. Кто-то живёт… вот по официальной статистике более 15 миллионов там за чертой бедности живет. Ну, вот для них, значит, не создало. О них мы забудем. О них мы говорить не будем. Но я бы… Я ещё вот, понимаете, мне важно подчеркнуть, что это моё письмо все равно это, в общем, некое личное послание. Я сейчас повторяю доводы, которые в этом письме приведены. Но по большому счёту мне… мне важно было заявить о своей позиции, а не начать дискуссию вот как… как, может быть, опять-таки это нестранно или неправильно. Но это всё-таки… Я не могу молчать. Это не письмо, к которому я прошу присоединиться там других режиссеров. Этого желания, этой интенции во мне не было. Это просто вот некая вещь, в каком-то смысле очень личная, потому что фильм «Механическое пианино», для меня он… это просто мотив моего… Я постоянно его цитирую в разных фильмах. Вот. Мизансцены и фразы из этого фильма. Я его смотрел многократно. В институте я этот фильм знал наизусть. Вот. Просто наизусть. Меня даже мои сокурсники просили, покажи Богатырёва, покажи Табакова. И я из этого фильма куски проигрывал для увеселения своих сокурсников, значит, между лекциями. Вот. Поэтому это такая… Для меня, например, «Механическое пианино» – это источник вдохновения. Именно поэтому человек, создавший этот фильм, он… Как сказать? Вот своим поступком, своим решением, значит, натравить бесов на артистов, которые… которые вот зарабатывают и при этом чем-то недовольны, вот для меня этот поступок, он и вызвал шок. И вот несколько дней… И потом я понял, что всё, я не могу не написать и написал. Написал вот этот текст.
К. Ларина
―
Ну, повторю, что, конечно, это не первый случай, к сожалению, не первое превращение, которое мы наблюдаем за эти годы, я могу Вам назвать в ответ ещё, не знаю, перечислить некоторое количество конкретных художников, которые, что называется, превратились, которые совсем другие произведения создавали когда-то и выражались, куда более тонким языком и глубоким, а потом в итоге всё это превратилось в язык, предназначенный только для одного действия. Увы! Такое происходит. Это так. Что Вы ждете? Что он ответит? А, может быть, он ответит. Он Вас обязательно покажет, Ваш портрет. Помяните мое слово. Он покажет Ваш портрет в своем выпуске «Бесогона» и скажет всё, что думает про Вас на самом деле. Не знаю, мне даже жаль вот Ваше… Ваших чувств. Могу так сказать.
Ж. Крыжовников
―
Мне тоже жаль моих чувств.
К. Ларина
―
Жор, мы с тобой…
Ж. Крыжовников
―
Это конец нашей программы, я так понимаю.
К. Ларина
―
Нет.
Ж. Крыжовников
―
Может, мы…
К. Ларина
―
Да? Там смотрите, я ещё, конечно, когда прочитала… Ещё раз прошу прощения, что получается, что я как бы предала это гласности, но не подумала, что поскольку не было значка, что только для друзей, я написала нашему главному редактору сайта «Эхо Москвы», говорю, обрати внимание на этот потрясающий пост, может быть, его стоит повесить на «Эхо». Так что простите ради бога. Это не пират… не пиратство, когда открытой пост… Ну, прошу прощения. Ну, мне кажется, это важно, что Вы написали, и то, что прочитало такое количество людей. Много…
Ж. Крыжовников
―
Мне кажется, было бы здорово все-таки спросить моего разрешения…
К. Ларина
―
Да. Да.
Ж. Крыжовников
―
… было бы, наверное…
К. Ларина
―
Хорошо. Принимаю. Да, да. Принимаю. Простите. Но вот мой вопрос такой: там в комментариях у Вас, на Вашей страничке, вот чтобы народ понимал, вот я даже два себе выписала: «Михалков всё правильно объяснил, что не стоит рубить дерево, на котором сидишь. Путин создал вам, артистам, эту жизнь. А они это хают. Лучше больше читали бы и сравнивали, что было до Путина, и что сейчас. От небольшого ума и образованности выходят на улицу за Навальным». Другой комментарий: «Вам не нравился СССР, хотели капитализм, вот и получили. Радуйтесь, что никак в Америке, где люди живут даже в разных районах, а половина вообще под мостом». Ну, понятно. Я почему это цитирую? Это же Ваши герои. Это герои Ваших фильмов. Вот эти милые обыватели, которые вот в такую вот секунду… в такую секунду оборачиваются совсем… совсем не милотой и не обаянием. Мой вопрос: это так? Это Ваши герои? Или…
Ж. Крыжовников
―
Я не знаю.
К. Ларина
―
Или это какие-то другие… другие люди?
Ж. Крыжовников
―
Вы понимаете, вот мы с Антоном Долиным тут беседовали по поводу… пытались обсудить его рецензию. Это не получилось. Ну, не получилось, потому что я не умею вести дискуссий. Скорее из-за меня не получилось. Мы обо многом поговорили. Вот. Но не успели обсудить важные вещи. Вот Антон тоже фильм «Родные», в котором автором… соавтором сценария которого я являюсь, вот он следующую вещь сказал: «Эти люди, которых вы снимаете в фильме, вот они голосовали, значит, за Путина. И, значит, так или иначе Вы… ну, Вы о них рассказываете, а они Вас потом не пожалеют». Вот…
К. Ларина
―
Да, на вилы под… Именно так. Поднимут на вилы. Именно. Первого.
Ж. Крыжовников
―
Как-то так он и сформулировал. Но я, правда, выношу политику за скобки. Я когда смотрю на героя Бурунова, его жену, его семью там, – да? – я вообще об этом не думаю. Может быть, это… Мы вот с Вами встречались уже, кстати, на радио. И я говорил, что я, например, не чувствую цензуры, ещё никогда с ней не сталкивался, может быть потому, что для меня политика в сторителлинге, – да? – я не знаю, в рассказывании историй, в драматургии, она всегда вредит. Она… она превращает историю человека в тенденциозную так или иначе. То есть ты как бы вынужден, если ты привносишь туда политику, особенно сиюминутную вот заоконную политику, ты как бы должен чью-то сторону принимать, кто-то прав, кто-то неправ. Раз кто-то прав, значит, всё, что он делает – хорошо и так далее. И ты не можешь быть беспристрастным свидетелем. А это мне нравится больше всего. Поэтому вот Антон смотрит на героя фильма «Родные» и считает, что это там электорат Путина. А я об этом не думаю. И не думать даже не хочу. Вот. Потому, что мне вообще кажется, ну, политика, она очень быстро радикализируется, очень легко и просто. И у нас ещё, я не знаю как в Европе, на западе я не знаю, но у нас ещё, если ты со мной не согласен, значит, ты подлец. Вот очень торопится опять-таки на обоих флангах, давайте признаем это, на обоих флангах вот как только человек говорит тебе, например, что Путин хороший, ты сразу там норовишь объявить его ботом. И я каюсь, тоже так иногда думаю. Вот.
К. Ларина
―
Но Вы же в жизни человек неравнодушный. И Вы в реальной жизни всегда занимаете чью-то сторону. Я даже догадываюсь, чью.
Ж. Крыжовников
―
Ну, так вот я и говорю, что…
К. Ларина
―
А почему Вы себе не позволяете этого… это экстраполировать на свое творчество?
Ж. Крыжовников
―
Потому, что…
К. Ларина
―
Почему Вы это разделяете?
Ж. Крыжовников
―
Потому, что драматургия, она… высшей формы драматургия, они рассказывают о сложных людях, про которых нельзя сказать, что они безгрешны, и которые ошибаются, и всё равно, ну, как бы хотят себе или окружающим добра так, как они его понимают. И вот любая политика превращает это исследование в тенденциозное обвинение или оправдание. Именно поэтому я сознательно всегда этого выношу за скобки и не концентрируюсь на этому, потому что мне не нравятся ни памфлеты, ни басни, ни нравоучительные какие-то, понимаете, сказки. Вот. Я об этом не задумываюсь. Я пытаюсь изучать людей. Их… Ну, вот как бы пафосно это не звучало, вот я прошу прощения, но их сердца, а не их мозги, потому что политика…
К. Ларина
―
Не… Не понимаю, как это можно разделять. Не понимаю. Давайте так. Вот моё предложение. Жора, я предлагаю исключить вообще из этого разговора слово «политика», поскольку давным-давно уж в России совершенно точно политика является всё. Вот тот автобус, который за Вашей спиной, – это политика. Да? И образ этого города, в котором Вы родились. Политика всё. Политика – это когда мы приходим, не знаю там, в диспетчерскую ЖКа, когда мы приходим в поликлинику, когда мы приходим в институт преподавать и видим приказ… Я говорю «мы», как бы обобщая, – да? – что поскольку вот эти вот преподаватели были замешаны… замечены в политических высказываниях, мы отказываемся от их услуг. Я это утрирую, но мы такие случаи тоже знаем. Так что политика везде. Поэтому мне кажется, что не стоит так разделять. Уже прошло то время, боже мой…
Ж. Крыжовников
―
Да нет. Ну, послушайте…
К. Ларина
―
Да нет такого.
Ж. Крыжовников
―
… вот я Вам приведу конкретный пример. Что значит «нет такого»?
К. Ларина
―
Ну…
Ж. Крыжовников
―
Я читаю своего любимого Фёдора Михайловича Достоевского. Когда он рассказывает о взглядах Ивана Карамазова, там очень много точного, верного с точки зрения атеиста. Вот когда он рассказывает о старце Зосиме, там очень много с точки зрения православного, с которым православный… И на самом деле не зная взглядов Достоевского, ты и не так уж легко как бы поймёшь, а на чьей он стороне, потому что это всё, ну, как бы подлинно с точки зрения каждого героя. Вот и возникает полифонический роман.
К. Ларина
―
Да, согласна.
Ж. Крыжовников
―
В нашем фильме «Родные», Вы… Вы не видели…
К. Ларина
―
Нет.
Ж. Крыжовников
―
… там сталкивается Бурунов, который скорее всего голосовал там, ну, в лучшем случае за КПРФ, вот если есть дальше. Да? А, наверное, за «Единую Россию». И его сын Семён, который собирается эмигрировать в Канаду, и уже получил все документы, и возвращаться не собирается. Вот про что фильм. Понимаете? И у нас есть человек, который собирается уезжать, и которого отец обвиняет в предательстве и не понимает вообще, что там… Ну, что он там? Куда? Почему он едет? А сын не понимает отца. Поэтому тоже не стоит думать, что мы затыкаем уши и глаза. Другое дело, что и персонаж Бурунова, он, ну, не спланировал зло, он не хочет просто потому, что он плохой – да? – уничтожить там своего сына, и как-то он хочет его переубедить, он хочет его остановить, он хочет спасти от работы на ЦРУ вот как… как ему кажется. Понимаете?
К. Ларина
―
Ну! Прекрасно. А вот как раз и политика.
Ж. Крыжовников
―
Да. Просто… Просто это всё равно некая… никакие две правды сталкиваются. Вот о чём я говорю.
К. Ларина
―
Жора, перерыв небольшой. Вернемся через несколько минут.**********
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Дифирамб». И в гостях у нас сегодня Жора Крыжовников. Программу ведёт как обычно Ксения Ларина. Я хотела вот ещё такой вопрос Вам задать, который мне кажется важным. Может быть, Вы мне скажите, что это тоже политика. А мне кажется, что нет, потому что это не политические взгляды, а это скорее в области этической, нравственный, чем политической. Мой вопрос такой, Жора: почему люди, которые проявляют бесстрашие, которые проявляют самоотверженность и независимость взглядов, они не становятся народными героями? Я имею в виду не только сегодняшних людей, которые в этом замечены и которыми многие из нас восхищаются, я во всяком случае, как Алексей Навальный, как Анна Политковская, как Борис Немцов, но и тех, кто когда-то выходил там на площадь Красную в 68-м году, вот все самые 8 человек, или герои диссидентского движения такие как Буковский когда-то или тот же Саша Подрабинек, который сегодня жив и здоров, и с нами. Всё равно в массовом сознании они… они предатели, они враги народа. Почему так?
Ж. Крыжовников
―
Я вот в каком-то смысле там внутренне молюсь, не знаю, кому молитвы свои, значит, послать, чтобы в моей жизни не случилось так, чтоб я думал, что я на все вопросы могу ответить. Вот. Я пытаюсь запастись смирением, чтобы не вести программу по широкому кругу общеполитических вопросов и отвечать на… в том числе на этот вопрос. Я не знаю. Я не знаю. И даже… Даже не знаю, как взяться за то, чтобы начать отвечать на этот вопрос, что там нужно проанализировать и понять, потому что вот эти вот эффекты массового сознания… Вот одного человека я как сценарист или одну семью я могу попробовать изучить их вкусы, их стремления, их страхи, их надежды. Вот это вот можно попробовать взять, и чего боится… Ну, извините, что я привожу там последний фильм, для которого мы с Лёшей Казаковым написали сценарий. Ну, просто это удобно. Да? Чего боится этот человек? исполнитель. Чего… О чём он мечтает? Как он относится к желанию сына? А массовое сознание, оно складывается, ну, из… из миллионов разных вариантов семей. И это уже другая… и другая профессия, и другой какой-то взгляд, и другой какой-то инструментарий. Увидеть как бы большие цифры, вот превратить это частное сознание в общее я точно это не умею. Более того я Вам скажу, что вот по профессии по моей по драматургической и нельзя так делать, потому что если ты начнешь думать, что это вот яркий представитель, не отдельный человек, частный, а яркий представитель того ядерного, значит, большинства, ты начинаешь лепить маску, ты начнёшь его…
К. Ларина
―
Да.
Ж. Крыжовников
―
Ну, понимаете, да? А он должен быть вот этим отдельным совершенно там человеком, частным, личным. Вот поэтому я уклонюсь от ответа, потому что с моей стороны это будет просто нечестно, если я даже… я что-то такое предположу.
К. Ларина
―
Окей, тогда я могу перевести в другую сферу этот вопрос, чтоб он не звучал так политизировано. Какую роль вообще вот этих вот оценках явлений и событий в массовом сознании опять же, мы говорим про массовую аудиторию, какую роль в этом играют даже не средства пропаганды, а средства художественные, искусство как таковое, массовое искусство, масскульт, да?
Ж. Крыжовников
―
Отвечаю. Вот… Вот смотрите, это очень любопытный вопрос. Тут я уже как бы чувствую себя чуть увереннее. Нельзя не обратить внимание, что начиная там… ещё в нулевых это началось и расцвело, вот эта вот героизация и от части справедливая советского прошлого, побед в Великой Отечественной войне, спортивных каких-то побед, каких-то научных там, полёты в космос и так далее. Реабилитация, так скажем, того хорошего, что, ну, действительно было. Ну, было образование, какой-то уровень образования. Была там медицинская помощь для всех, о которой только мечтают сейчас США. Вот. Были в той или иной форме равные возможности. Они, может быть, были малые, но они были. Там образование и так далее. И мы в какой-то момент в кино оказались вот буквально в уникальной ситуации, что все большие хиты, которые собирают, ну, за редким исключением там фильма «Холоп», – да? – но большинство вот этих картин, кинокартин огромных, монументальных, они посвящены прошлому. И вот что я думаю: это не только… Вы понимаете, когда мы рассказываем историю какую-либо и выбираем эту историю, чтобы рассказать, это не только говорит о нас, о тех, кто пишет сценарий, снимает фильмы, продюсирует их. Это говорит и об аудитории…
К. Ларина
―
Конечно.
Ж. Крыжовников
―
… потому что оказалось, что людям нужно порадоваться за победу над США в баскетболе, что надо как бы, значит… Я вот был свидетелем, как люди смотрят фильм «Т-34», как они включены, как… Один человек, он просто кричал от чувств: «Стреляй!» Ну, вот там Саше Петрову подсказывал.
К. Ларина
―
Я тоже такие случаи знаю. Это как дети, которые смотрят страшный… «Три поросенка».
Ж. Крыжовников
―
Да, как дети очень включены. И это не только как бы наша ответственность, но это и некий социологический в данном случае инструмент, потому что мы видим, что эти истории пользуются спросом, они людям нужны. И, возможно, это связано, ну, нельзя не сказать, с тем временем, когда вот я был школьником в Советском Союзе, я пел гимн, я смотрел там на победы на Олимпиаде. А потом наступает время, – да? – где ты это всё… где этого ничего нет. Есть нищета, и есть, ну, там я не знаю, голод в той или иной форме. Я помню очереди за хлебом. Ты проходишь через как некий отказ от восприятия реальности. Она вдруг очень резко меняется. Мы здесь в России пережили катаклизм. Вот. И когда спустя годы эти же люди – да? – получают возможность, ну, сказать: «Да не всё так было плохо. Да даже хорошо. Да даже отлично», вот это некий естественный процесс, это маятник отношения, мне кажется, который фиксирует массовое кинопроизводство, так скажем. То есть оно отвечает на этот запрос. Я… я вот что имею в виду, что это в данном случае как… Это не пропаганда. Никого же не заставляли идти туда, платить билеты… за билеты.
К. Ларина
―
Ну, это встречное… Нет, это встречное движение.
Ж. Крыжовников
―
Встречное движение. Да.
К. Ларина
―
О чем Вы говорите. Да, да.
Ж. Крыжовников
―
То есть просто продюсеры, они почувствовали этот запрос, это желание реабилитировать своё прошлое. И отнести…
К. Ларина
―
Ну, это же… Послушайте, но да, это… это за… Это встречное движение. Но движение со стороны масс, оно…
Ж. Крыжовников
―
… я уточню…
К. Ларина
―
Простите. Дайте я закончу. Оно как бы искренний порыв. Да? Я хочу, чтобы… Я хочу, чтобы понимать, что моя жизни не прожита… прожита не напрасно. Я хочу понимать, что я жил в великой стране, что у нас была великая… был балет, ракеты, и мы победили в Великой Отечественной войне и в баскетбол над американцами. Но послушайте, продюсеры так, как Вы говорите, которые чувствуют этот запрос, они же совершенно циничным образом это используют.
Ж. Крыжовников
―
Да не правда! Не правда!
К. Ларина
―
Ну, как? Ну, послушайте…
Ж. Крыжовников
―
Ну, зачем Вы так делаете?
К. Ларина
―
Ну, я… Я не верю, я не верю в искренность.
Ж. Крыжовников
―
Если… Если… Ну, не верите. Ну, и… ну… Я этот разговор поддерживать, к сожалению, не могу, потому что начинается…
К. Ларина
―
Не ссоритесь, пожалуйста.
Ж. Крыжовников
―
А я не ссорюсь. Это тенденциозность.
К. Ларина
―
Хорошо.
Ж. Крыжовников
―
У Вас люди, которые искренне рассказывают о своей молодости и восхищаются этими победами, а эти продюсеры, они старше меня лет на 10-15. Вот. И они рассказывают о том, что искренне чувствуют. Если ты делаешь это неискренне, у тебя не получится.
К. Ларина
―
Ну, и не получается. Получается кино достаточно плоское.
Ж. Крыжовников
―
Для Вас не получается.
К. Ларина
―
Да. Да.
Ж. Крыжовников
―
Для аудитории получается. Люди…
К. Ларина
―
Ну, давайте мы не будем разделять всё равно. Мы с этого начали разговор. Аудитория разная бывает. Есть аудитория, которая приветствует такой кинематограф большого стиля и которая приветствовала его и тогда в советское время. А есть аудитория, которая считает, что это оптический обман, что это абсолютная манипуляция. Я как раз принадлежу к этой аудитории. Я хочу вернуться к Вашим словам, когда Вы сказали, что типа я, значит, был советским школьником, и что я пел гимн. Да? И вообще всё было не так плохо. А…
Ж. Крыжовников
―
Почему? Я не говорил, что было не так плохо.
К. Ларина
―
Да. Ну… ну, хорошо. Вы потом перешли к этой теме, что людях… люди хотят… хотят понимать, что есть всё не так плохо было. Давайте разберемся, что такое плохо. Ведь одно дело, когда мы говорим про плохо…
Ж. Крыжовников
―
Да не надо мне это рассказывать, пожалуйста.
К. Ларина
―
… про плохо, про…
Ж. Крыжовников
―
Не надо мне это рассказывать.
К. Ларина
―
… дефицит.
Ж. Крыжовников
―
Нет, нет. Не надо мне это рассказывать.
К. Ларина
―
Просто я хочу понять…
Ж. Крыжовников
―
Не надо. Вы знаете, Вы меня принимаете не за того. Вы меня сейчас пытаетесь переубедить в том, что люди как бы думают что-то неправильно. Я сейчас… меня не… Ну, как бы я не на их позиции стою. И Советским Союзом я не восхищаюсь. Не надо меня-то переубеждать. Вы идите и переубедите их. И…
К. Ларина
―
Нет, я…
Ж. Крыжовников
―
… расскажите им такие истории…
К. Ларина
―
Да. Рассказывали уже сто раз. Толку никакого.
Ж. Крыжовников
―
Ну! Вот. Вот! Вот! А чего Вы хотите от меня? А я, значит, должен сейчас…
К. Ларина
―
Вы художник!
Ж. Крыжовников
―
… делать вид, что я…
К. Ларина
―
Это Ваша задача.
Ж. Крыжовников
―
… что я, значит, вместе с ними… Я фиксирую. Наша задача, как сказал Шекспир, держать зеркало перед природой. Понимаете? Поднимать зеркало. И люди иногда даже видят то, что хотят видеть. Там даже это зеркало, оно может быть прямым, оно может быть изогнутым. Да. Оптика разная бывает. Но тем не менее там часто ещё люди что-то, знаете, как на гадании там свечку поставил, суженего чтоб увидеть, они ещё видят, что хотят. Поэтому я не снимаю фильмы про советское прошлое как бы…
К. Ларина
―
Нет, нет, нет. Я сейчас не конкретно к Вам обращаюсь. Просто мы как бы эту тему затронули. Но смотрите, давайте так… Хорошо. давайте про Вас. Вот Вы говорите, что его фиксируете, но Вы… в одних фильмах Вы любуйтесь своими героями, а в других фильмах Вы приходите в ужас от того, что они делают. И это невозможно спрятать. Оно как бы есть. Я вижу этот авторский взгляд, потому что одно дело герои Горького или герои «Родных»… Фильм не видела, но понимаю про что это, и много видела и читала уже про этот фильм разных мнений. А с другой стороны есть «Звоните ДиКаприо» или короткометражка с трибун совершенно… которая меня тут просто поразила. «Нечаянно», по-моему…
Ж. Крыжовников
―
«Нечаянно».
К. Ларина
―
Да. Потрясающе совершенно. В котором всё сказано за эти вот… Сколько там минут? Всё сказано про людей, про сегодняшних людей. Это же всё-таки разный взгляд. Правда же?
Ж. Крыжовников
―
Нет.
К. Ларина
―
Одного и того же человека. Нет?
Ж. Крыжовников
―
Мы знаем… Да, конечно, это один взгляд. Я пытаюсь… К сожалению, мы с Вами друг друга не услышим, потому что, ну, это не первая наша встреча, и я обратил внимание, что у Вас человек, который думает так же, как Вы, он получше. А вот тот, который думает не так, как Вы, он такой немножко похуже. Я обратил на это внимание. Ксения, я Вам…
К. Ларина
―
Ну, мне кажется, что Вы меня обижаете сейчас. Это несправедливо.
Ж. Крыжовников
―
Нет…
К. Ларина
―
Несправедливо.
Ж. Крыжовников
―
Это так. Это так. Поэтому…
К. Ларина
―
Несправедливый вывод абсолютно. Это как бы пусть останется на Вашей совести.
Ж. Крыжовников
―
Да НРЗБ моя..
К. Ларина
―
Абсолютно несправедливый в отношении меня вывод.
Ж. Крыжовников
―
Да.
К. Ларина
―
Я говорю о том, что меня волнует всегда. Как и Вы! Я не придумываю никаких форматов. Я не следую форматам. Я не придумываю искусственных конфликтов в нашем разговоре. Я не умею этого делать. Я говорю только о том, что меня волнует.
Ж. Крыжовников
―
Да нет, у вас люди, которые снимают… Вот смотрите, Ксения, у Вас люди, которые снимают кино про советское прошлое, они циники, они цинично, манипулятивно используют этот запрос. Понимаете?
К. Ларина
―
Смотря… смотря, какое кино.
Ж. Крыжовников
―
Потому, что они думают иначе. Вот они думают иначе, значит, они циники и манипуляторы. А есть другие люди, которые видят, вот они честные. Ну, что это такое как не тенденциозность?
К. Ларина
―
Я так не разделяю. Нет, кин… Про советское прошлое тоже разные фильмы снимают. Про советское прошлое снимал фильмы Алексей Юрьевич Герман. Да?
Ж. Крыжовников
―
Конечно. Да.
К. Ларина
―
Это которое…
Ж. Крыжовников
―
Вот. Вот!
К. Ларина
―
… один. Да?
Ж. Крыжовников
―
Он с Вами совпадает, значит, это…
К. Ларина
―
Про советское прошлое прекрасно снимал фильмы Карен Георгиевич Шахназаров, который сегодня не способен уже вообще ни на что. Про советское прошлое снимал и Ваш любимый Никита Сергеевич Михалков. Не знаю, фильм «Свой среди чужих» или фильм «Родня» – это блистательное кино. Или «Утомлённые солнцем», самый первый, который ещё без цифры. Просто «Утомлённые солнцем». Это тоже про советское прошлое. Но это было честное кино. Ну, что Вы скажите? Что нет?
Ж. Крыжовников
―
Да нет. Я сейчас…
К. Ларина
―
… ни в чем…
Ж. Крыжовников
―
… еще раз…
К. Ларина
―
… не отменяет…
Ж. Крыжовников
―
Вот еще раз и еще раз Вы можете уговаривать себя. Но Вы меня не слышите. Я-то Вас услышал. Очень простая мысль. Вы сказали, люди, которые снимают про советское прошлое в неких хвалебных тонах…
К. Ларина
―
Да.
Ж. Крыжовников
―
… они циники.
К. Ларина
―
Да.
Ж. Крыжовников
―
Вы так сказали. Да.
К. Ларина
―
Я не отказываюсь от своих слов.
Ж. Крыжовников
―
Вот. Это и есть чистая тенденциозность, потому что Вы их не знаете. Вы с ними не разговаривали. И, может быть, ну, там… Я сейчас не про качество фильма говорю, а про само желание это снять. А я уверен, что это искренне в большинстве…
К. Ларина
―
А я нет.
Ж. Крыжовников
―
Ну, вот.
К. Ларина
―
А я нет. И я Вам скажу…
Ж. Крыжовников: Я
―
то их знаю, этих людей. А Вы нет.
К. Ларина
―
Послушайте меня…
Ж. Крыжовников
―
Потому, что возвеличивание Вы…
К. Ларина
―
Так. Давайте так. Давайте так. Во-первых, я этих людей знаю. Я сейчас не буду Вам… Что я должна Вам доказывать, с кем я знакома из тех, кто сегодня работает в этом патриотическом сегменте вполне себе успешно? Очень хорошо знакома. И знаю, кстати, что свою… начало своей карьеры совсем по-другому виделось тогда. И в начале своей карьеры они снимали совсем другое кино и видели себя совсем в другом жанре. А потом так фишка легла. И очень хорошо получается. Я Вам скажу другое, дорогой Жора… Давайте так. Давайте так. Я скажу по-другому. Вполне возможно, что они искренние, но это само… самоуговор. Это то же самое, что делает Дмитрий Киселёв и Владимир Соловьёв на советском нынешнем телевидении, которые тоже вполне искренни. Ни грамма цинизма. Абсолютная вера. И вера в идею. Ничем не отличается.
Ж. Крыжовников
―
А Вы не понима… Вот Вам не любопытно, что если вот такая пропаганда, она искренняя, то это страшнее? Понимаете, Вы преуменьшаете этих людей, думаю, что они все циники. Это… Это просто становится, ну, как бы подлецы. Просто подлец, потому что он знает, как на самом деле, а говорит…
К. Ларина
―
Знает. Да.
Ж. Крыжовников
―
А вот… А вот когда человек искренне делает такие вещи и полностью…
К. Ларина
―
Ну, какие? Ну, давайте… давайте… Давайте пример приведите мне искреннего восхваления советского прошлого, и это получился потрясающий фильм, над которым все рыдают. Давайте скажите.
Ж. Крыжовников
―
Вот смотрите, я сейчас осторожно скажу, потому что я должен признаться, что это не моё кино. Вот это не моё кино. Но фильм «Движение вверх», он был очень успешный. Он про победу советской сборной над американцами. И это… И это и желание сделать этот фильм, и сам процесс создания на уровне режиссуры, операторской работы, игры, эти все люди делали абсолютно искренне. Я вот в это верю.
К. Ларина
―
А Вы сами могли бы так? Хотели бы такой фильм снять? В смысле Вы думали, что черт возьми, вот я бы так бы же хотел бы снять фильм.
Ж. Крыжовников
―
Нет, конечно.
К. Ларина
―
Так лучше.
Ж. Крыжовников
―
Конечно, нет.
К. Ларина
―
Почему?
Ж. Крыжовников
―
Потому, что это не моё кино. Я… И стиль мне этот не близок. Большой, так называемый большой стиль – это не мой стиль.
К. Ларина
―
Ну, вот Вы «Лед-2» сделали. Да? Казалось бы тоже спортивная драма.
Ж. Крыжовников
―
Да.
К. Ларина
―
Вот могу сказать нашим слушателям несмотря на то, что Жора сегодня со мной хочет поссориться, ты не поссоришься со мной… Вы не поссоритесь со мной. Нет. Фильм «Лёд-2», который я посмотрела, и на меня он произвел сильнейшее впечатление, о чём я Вам написала тоже, что это вот как раз… это Вы же не восхваляете никакое советское прошлое. Совсем про другое кино-то. Про человека…
Ж. Крыжовников
―
Ну, про сегодняшний день. Конечно.
К. Ларина
―
И про людей, и про человеческую драму. Да? И про человеческое одиночество. И… Ну, даже… Что я буду перечислять? Это же значит, это возможно делать так. Правда? Хотя тоже спортивная драма. Тоже по этой категории проходит.
Ж. Крыжовников
―
Это разный выбор. Я ведь… Ещё раз я, наверное, вот такой фильм «Движение вверх», я бы его снимать не стал. Мне там, ну, как будто мне лично ничего не интересно. Я сейчас защищаю опять своих коллег, с чего мы начали. Понимаете?
К. Ларина
―
Да мы вообще никого даже не назвали. А Вы кого-то защищаете, каких-то мифических коллег. Мы никого не назвали. Ни одного человека не обидели, ногой не толкнули, не пнули. Никого!
Ж. Крыжовников
―
Нет, Вы сказали, что эти люди циники и манипуляторы.
К. Ларина
―
А кто эти люди? Это некая…
Ж. Крыжовников
―
Ну, предположим, Леонид Верещагин, продюсер.
К. Ларина
―
Я даже… Не знаю я никаких Верещагиных. Я общаюсь с режиссерами. Я знаю продюсера Валерия Тодоровского. Да? Тодоровского знаю. А людей, которые обслуживают «Первый канал», не знаю.
Ж. Крыжовников
―
Господи, какой чушь! Ксения, пожалуйста, ну, воздержитесь. Ну, к Вас придут люди, которые будут с Вами во всем согласны, и вы будете вот обмениваться вот такими интенциями: кто-то кого-то обслуживает, циники, манипуляторы абсолютные. Ну, это просто не ко мне. Я не целевая аудитория этих лозунгов. Я…
К. Ларина
―
Понятно.
Ж. Крыжовников
―
Я пытаюсь… Более того я считаю, что правильно… Это мой метод. Я от него не откажусь. Это то, как я думаю, что сначала надо предположить, что человек искренне, честно желает там добра. Просто вот он так себе это добро представляет. Это… Это первое, что нужно сделать и попытаться через именно эту призму понять, потому что так легко говорить, этот подлец, это манипулятор…
К. Ларина
―
Нет, нет. Во-первых, послушайте, Вы мне приписываете термины, которые я в нашем разговоре не употребляла. Если уж говорить начистоту, то у меня терпение довольно сильное в нашем сегодняшнем разговоре, потому что Вы в совершенно непозволительном тоне со мной разговариваете и употребляете такие термины как «чушь». Да? «Это не ко мне». Остаётся совсем шаг до прямых оскорблений. Прошу Вас всё-таки…
Ж. Крыжовников
―
Да каких оскорблений?
К. Ларина
―
Прошу Вас всё-таки сдерживаться.
Ж. Крыжовников
―
Вы оскорбляете людей, о которых говорите?
К. Ларина
―
Кого?! Я никого… я никого не назвала не подлецами, не предателями. Это Вы всё придумали! Я сказала, что…
Ж. Крыжовников
―
Не предателями, а манипуляторами и циниками.
К. Ларина
―
Я сказала… Я сказала… Да, циник. Ничего в этом оскорбительного нет. Цинич… Да, люди циничны. Люди, которые работают в бизнесе в любом…
Ж. Крыжовников
―
Вы циник?
К. Ларина
―
… от нефти… Я не работаю в бизнесе. Я не работаю в бизнесе. Я работаю…
Ж. Крыжовников
―
Вы хороший человек, да? Очень хороший человек.
К. Ларина
―
Да. Могу так ответить просто. А Вы?
Ж. Крыжовников
―
А я не знаю. А я вот не знаю про себя. И я вот таких заявлений боюсь.
К. Ларина
―
Каких?
Ж. Крыжовников
―
А я вот хороший человек.
К. Ларина
―
Ну, Вы же меня спросили.
Ж. Крыжовников
―
Потому, что я и ошибки совершал однозначно и…
К. Ларина
―
Я никого не назвала плохим человеком. Повторяю. Повторяю, что всё, что касается производства массового кинематографа, массовых сериалов, которые идут на федеральных каналах, вот этих всех патриотических драм, это… эти фильмы, повторю ещё раз, создаются вполне себе циничными, очень профессиональными и циничными людьми, которые используют наивность, простодушие…
Ж. Крыжовников
―
Мне Вас жаль.
К. Ларина
―
… и на нём… и на нём зарабатывают очки и деньги. Ради бога. Это их путь. Это их путь. Мне…
Ж. Крыжовников
―
Мне Вас жаль. Вот.
К. Ларина
―
Мне… Меня жаль?
Ж. Крыжовников
―
Да.
К. Ларина
―
Ой, знаете что? Я счастлива, что наряду с теми фильмами, поклонником которых я не являюсь, есть огромное количество настоящих художников, которые не думают про то, что восхваляют они чего-то или не восхваляют, они думают только о том, чтобы сказать то, что им важно сказать. Важно сказать! И очень важно, чтобы это было… чтобы люди это услышали. И люди это слышат. Люди это слышат.
Ж. Крыжовников
―
Так Вы сами говорите, люди не слышат.
К. Ларина
―
Я сейчас говорю. Я сейчас…
Ж. Крыжовников
―
Вы. Вы мне задали вопрос, что почему люди не считают героями тех, кого считаете героями Вы.
К. Ларина
―
Это мой вопрос к Вам. Конечно.
Ж. Крыжовников
―
Нет, это мой вопрос к Вам. Вот Вы говорите, что настоящие художники говорят, и люди слышат. Почему же не слышат тогда?
К. Ларина
―
Потому, что, к сожалению, это не массовое кино, то, о чем мы говорим.
Ж. Крыжовников
―
А почему это не массовое кино? Почему?
К. Ларина
―
Не знаю. Почему не… не идут толпы на фильм «Конференция» Вани Твердовского. Почему?
Ж. Крыжовников
―
Почему?
К. Ларина
―
Почему… Не знаю. Почему нет идут толпы на фильм «Пугало» якутский. Совершенно потрясающий. Да? Вот просто я Вам перечисляю вот то, что вот в этом году на меня произвело сильнейшее…
Ж. Крыжовников
―
Ну, на якутский идут. Там он очень хорошо стартовал…
К. Ларина
―
Но… но это он не стал событием для массового зрителя в России. Это мой вопрос. Потому, что он закормлен совсем другим кино. И получается интервью со мной сегодня.
Ж. Крыжовников
―
Да, с Вами. С Вами интереснее, чем со мной. Я… Я ерунду какую-то говорю.
К. Ларина
―
Ну, ладно. Я всё-таки не буду… не буду расставаться с Вами в конфликте. Я не хочу, потому что я отношусь к Вам с большим уважением.
Ж. Крыжовников
―
Вот Вы не поверите, это взаимно.
К. Ларина
―
Да.
Ж. Крыжовников
―
Взаимно. Мы не сходимся в отношении к… как бы к другому флангу, который я пытаюсь понять. Вообще не оправдать. Не оправдать. Ни секунды. Но пытаюсь понять, потому что мне не кажется, что другие взгляды автоматически делают этих людей циниками, там манипуляторами и так далее. Я верю, что там много искренних людей, которые, ну, считают иначе. Вот. Мы в этом с Вами не сходимся.
К. Ларина
―
Потому, что нет нейтральной полосы. Вот на чём бы я остановилась бы сегодня, чтобы появилась нейтральная полоса между этими флангами. Пока её нет. Есть только линия фронта. Жора, спасибо большое.
Ж. Крыжовников
―
Спасибо Вам.
К. Ларина
―
Пока.