Реформа милиции по-настоящему - Павел Чиков - Послезавтра - 2010-10-06

А.САМСОНОВА: Здравствуйте, вы слушаете и смотрите программу «Послезавтра», программу о России после 2020 года, о людях, о героях этого времени. Меня зовут Тоня Самсонова, и со мной мой коллега ведущий этой программы Сергей Гурев, ректор РЭШ.

С.ГУРИЕВ: Добрый вечер.

А.САМСОНОВА: Это программа, которую мы делаем совместно с русской версией журнала «Форбс». И сегодня мы поговорим на тему реформы милиции по-настоящему. Мы надеемся, что до 2020 года, все-таки, нам удастся изменить каким-то образом милицию в России. Я думаю, что наши надежды разделяет в той или иной мере и наш сегодняшний гость, Павел Чиков, председатель Межрегиональной правозащитной ассоциации «Агора». Здравствуйте, Павел.

П.ЧИКОВ: Здравствуйте.

А.САМСОНОВА: Павел, и первый вопрос. Вы знаете, последние месяцы мы все обсуждаем милицию – это довольно важно, широкая общественная дискуссия началась с истории с Евсюковым. И мне кажется, каждый считает себя экспертом в этой теме, каждый готов сказать, как же надо реформировать милицию. Объясните, пожалуйста, почему ваше мнение является экспертным? Почему вы об этом знаете больше и почему, собственно, вы считаете себя вправе предлагать и критиковать закон о милиции?

П.ЧИКОВ: Во-первых, мы – профессиональные юристы. А во-вторых, мы занимаемся темой милицейского произвола с начала 2000-х годов. И, в общем, наша основная такая, ну, линия работы – это представление интересов потерпевших по делам о милицейских пытках, о применении, там, причинении смерти, об убийствах милицейских и так далее. Ну, я могу сказать, что за последние лет 8 около 70 сотрудников милиции у нас по нашим делам были осуждены. И среди них, в общем, в том числе и упомянутый Денис Евсюков, потому что наш адвокат представлял интересы троих потерпевших по этому делу. Ну, вот, собственно, именно это в первую очередь дает нам право делать какие-то выводы и предложения, потому что мы знаем, как ведет себя милиция в отношении граждан на земле. Там у нас дела были от Санкт-Петербурга до Владивостока.

А.САМСОНОВА: Анна Соколова, корреспондент журнала «Форбс» подготовила для нас досье на Павла Чикова.

ДОСЬЕ НА ЧЕЛОВЕКА XXI ВЕКА

А.СОКОЛОВА: Павел Чиков, 32 года, родился в Казани, окончил юридический факультет Казанского государственного университета, прошел магистерскую программу по государственному управлению в Университете Северной Дакоты, защитил диссертацию по международному и европейскому праву в Академии наук Татарстана.

В 2001 году создал Казанский правозащитный центр, с апреля 2005 года возглавляет межрегиональную ассоциацию правозащитных организаций «Агора», ее юристы занимаются защитой гражданских активистов, борются с произволом милиции, помогают ВИЧ-инфицированным отстаивать свои права на доступ к лечению.

За 8 лет работы Чиков и его соратники отправили на скамью подсудимых почти 100 милиционеров и армейских офицеров, а 20 журналистов и правозащитников, наоборот, отбились с их помощью от уголовного преследования.

Павел любит вспоминать самурайскую поговорку «Продолжай пришпоривать бегущую лошадь». Когда власть радует какими-то разумными решениями, нужно концентрироваться еще больше, чтобы сделать положительные изменения более серьезными, объясняет он. Придерживается либеральных взглядов, считает, что власти должны как можно меньше вмешиваться в свободу человека, потому что в России больше всего не хватает свободы. Чикова раздражает государство во всех его формах. «Каждый раз, когда я общаюсь с представителями власти, я испытываю стресс и стараюсь в жизни сводить такое общение к минимуму», - говорит он.

Павлу нравятся Иерусалим и Стамбул. «Это очень красивые живые города, где бурлят все формы жизни, политической, религиозной, общественной», - говорит Чиков.

С.ГУРИЕВ: Павел, ну, вот, вы сказали, что вы не любите общаться с государством. Но вы выбрали себе такую профессию, где вы вынуждены общаться с государством в разных его проявлениях, так или иначе, каждый день. Зачем вам это нужно?

П.ЧИКОВ: Я получаю большое моральное удовлетворение, большое профессиональное удовлетворение от возможности – ну, так начиналось – от возможности помогать людям, которые попали в трудную жизненную ситуацию. А потом когда такие дела стали накапливаться, когда стали появляться некоторые опыт и технология, каким образом это можно делать эффективно, появилась возможность и желание привлекать других людей к этому, юристов в первую очередь. Это то, чего очень сильно не хватает и российскому правозащитному движению, то есть такого, профессионального юридического подхода. И, в общем, в этом и нахожу свое такое, ну, возможность для собственного личностного и профессионального развития.

А.САМСОНОВА: Но это не борьба с ветряными мельницами? Мы, вот, знаем, скольким вы сумели помочь, но мы не знаем, скольким не сумели, сколько дел вы проиграли. Ну, как-то, это не больше в разы? Вы же видите, что все ваши усилия – это такая маленькая капелька в море, извините, милицейского беспредела.

П.ЧИКОВ: Ну, наверное, это маленькая капелька, конечно, если там поднять официальную статистику, которая говорит о том, что у нас около 5 тысяч сотрудников милиции в год осуждается за совершенные преступления, конечно там наши несколько десятков, они не делают большую погоду.

С.ГУРИЕВ: За несколько лет.

П.ЧИКОВ: Ну, да. Но совсем другое дело, что каждое из этих наших дел, что мы стараемся делать, находит очень большое освещение в СМИ. И таким образом формирует определенное общественное мнение, которое об этих делах читают очень многие, и таким образом получается, что это уже не капля в море, а это уже тема, представляющая большой общественный интерес. И здесь возникает возможность уже добиваться каких-то системных изменений и ставить такие вопросы, и формулировать предложения, направленные на улучшение этой ситуации.

А.САМСОНОВА: Круто.

С.ГУРИЕВ: А вы не боитесь? Ведь, это, на самом деле, люди, у которых есть оружие. И чем больше вы известности получаете, тем большее количество врагов вы наживаете себе. Мы знаем очень много трагических историй, когда и правозащитники, и журналисты, занимающиеся правозащитной деятельностью, были просто убиты. Насколько для вас это важный риск?

А.САМСОНОВА: Вы чувствуете, что вы следующий?

П.ЧИКОВ: Риск, действительно, присутствует. И когда, я помню, 1,5 года назад, 19 января мне сообщили, по аське скинули о том, что Стаса убили Маркелова, а я его очень хорошо знал и мы по нескольким делам вместе сотрудничали, и тот самый приснопамятный Благовещенск башкирский, где, как вы помните, был такой милицейский рейд, и впоследствии там было осуждено много сотрудников милиции, вот там наш адвокат был одним из первых, кто туда приехал процессуально участвовать в деле, а потом там уже был Стас. И я почувствовал, что упало где-то очень рядом совсем.

С другой стороны, зная это, одна из наших основных линий кроме милиции – это еще и защита гражданских активистов. То есть вопрос безопасности деятельности для нас – это основная тема, и мы ею занимаемся там последние 6 лет. И поэтому все, что происходит с гражданскими активистами в России, с неправительственными организациями, мы хорошо знаем, отслеживаем. И, соответственно, ну, когда знаешь, какие проблемы могут произойти, можешь там заранее защититься и подстелить соломку.

В-третьих, где-то половина, если не больше наших юристов имеют опыт работы в правоохранительной системе, и это особенность нашей команды, и поэтому мы довольно хорошо знаем, каким образом там условный процессуальный противник может действовать и какие шаги предпринимать для того, чтобы стараться их предвосхищать. Но, конечно, бывают проверки и серьезные.

С.ГУРИЕВ: Ну, я говорю не о проверках.

А.САМСОНОВА: Но у вас нет права ношения оружия. А у ваших противников есть.

П.ЧИКОВ: Нет, его, в принципе, можно получить, но, как бы, мы этого не делаем. Но, кстати говоря, по поводу одной из историй, наш партнер в Саратове 3 года назад, руководитель местной организации по защите прав потребителей Алексей Сусликов, на него напали и там нанесли несколько рубленых ран головы. Вот, именно сегодня закончилась эта история. Оказалось, что на него напали те же самые люди, которые напали на известного журналиста Вадима Рогожина там же, в Саратове, и их сегодня суд признал виновными и приговорил к длительным годам. Ну, это бывает и с нашими партнерами тоже, да.

А.САМСОНОВА: Павел, вам 32 года, вы занимаетесь правозащитной деятельностью, я так понимаю, что она много прибыли не приносит, на то вы некоммерческая организация. Вы на что живете, простите?

П.ЧИКОВ: Ну, у меня жена адвокат, во-первых. Во-вторых, вы знаете, мы делаем довольно много различной работы, не только такой общественной и строго правозащитной. То есть мы реализуем проекты, например там, по заказу ВШЭ и в рамках программ Министерства экономического развития уже несколько лет подряд.

А.САМСОНОВА: Но что для вас основной источник дохода?

П.ЧИКОВ: Эта деятельность для меня основной источник дохода.

С.ГУРИЕВ: Но все равно по сравнению с адвокатской деятельностью, которая, если вы занимаетесь представлением прав коммерческих структур, гражданских процессов, могли бы заработать больше денег.

П.ЧИКОВ: Ну, наверное, да. Да. Наверное, да. Ну, как бы там особенно это не привлекает. Ну, и коммерческая деятельность, в общем, не привлекает, потому что я там в свое время пытался чего-то делать, но мне не очень понравилось.

А.САМСОНОВА: Про деньги спросили, можно переходить к проектам.

С.ГУРИЕВ: Нет, мы не спросили про деньги, почему? Как только звучит слово «неправительственная организация», чиновники сразу задают вопрос: «А кто финансирует вас? Американское правительство или Джордж Сорос?»

А.САМСОНОВА: Какие иностранные структуры вас финансируют? Давайте так.

С.ГУРИЕВ: Кроме Министерства экономического развития и ВШЭ, которая теперь при правительстве России.

П.ЧИКОВ: Да, есть такие. Есть у нас учрежденное ассоциацией информационное агентство, которое приносит определенный доход. Ну, там не сумасшедшие деньги, но все же. Наши региональные партнеры. То есть ассоциация – это объединение правозащитных организаций в регионах. Некоторые осуществляют коммерческую юриспруденцию, то есть они зарабатывают деньги на коммерческих юридических услугах.

А.САМСОНОВА: Про иностранцев давайте.

П.ЧИКОВ: Про иностранцев если говорить, то у нас есть проекты, поддержанные как международными организациями там по линии Европейского союза, например. И ООН. То есть у нас сейчас идет 2 проекта по линии ООН.

А.САМСОНОВА: Это не страшно в наших рамках?

С.ГУРИЕВ: Ну, Европейский университет Санкт-Петербурга закрыли пожарники после того, как они получили грант Европейского союза как раз.

А.САМСОНОВА: А ООН? Как к ООН относятся?

С.ГУРИЕВ: С ООН не было, мне кажется, того прецедента.

А.САМСОНОВА: ООН – нормальный спонсор?

П.ЧИКОВ: ООН – нормальный спонсор.

С.ГУРИЕВ: Нет, ну, я задаю вопрос про институт «Открытое общество».

П.ЧИКОВ: Институт «Открытое общество» и финансирует нас.

А.САМСОНОВА: Отлично. И американское правительство.

П.ЧИКОВ: Правительство, ну, скажем так, напрямую – нет, а есть фонд, который получает деньги непосредственно по решению Конгресса США.

А.САМСОНОВА: Ой, фу.

П.ЧИКОВ: Ну, вот...

А.САМСОНОВА: То есть это (НЕРАЗБОРЧИВО) или Новая Евразия.

П.ЧИКОВ: Это National Endowment for Democracy.

С.ГУРИЕВ: А, понятно. Тот самый, чьи грантополучатели недавно подверглись внеплановым проверкам Генпрокуратуры.

А.САМСОНОВА: Это не патриотично, согласитесь.

С.ГУРИЕВ: Ну, я не знаю. Мне кажется, патриотизм не в том, откуда вы получаете деньги, а используете ли вы на благо российских граждан или нет.

А.САМСОНОВА: Это не в тренде.

П.ЧИКОВ: Ну, знаете, если спросить (а мы это делали много раз) людей, которым мы помогли, оказывается, что им совершенно наплевать, на чьи деньги им была оказана помощь, если вы достигли этого результата. А если вспомнить, какое количество иностранного финансирования в том числе и правительственного уходит на поддержку правительственных же российских проектов по местному самоуправлению, по развитию судебной системы, в которые включены и администрация президента, и кого только нет российских. То есть это все...

А.САМСОНОВА: Об этом расскажите русским патриотам. Я посмотрю, что они вам ответят. (смеется) Павел, давайте переходить к вашим тезисам. Мы, все-таки, говорим о реформе милиции, о реформе милиции по-настоящему. То есть очевидно, то, как сейчас это происходит, это не совсем по-настоящему. Как надо делать так, чтобы у нас была другая милиция, хотя бы к 2020 году?

П.ЧИКОВ: Да. Ну, надо начать с того, что МВД надо было реформировать давно, его надо было реформировать в начале 90-х годов, тогда, когда были реформированы успешно все полицейские службы в восточноевропейских государствах. То есть там, ну, например, мы анализировали там реформу полиции в Словакии, в Чехии, в Польше, в Прибалтике. И там это все было сделано на волне тех самых либеральных реформ, которые подвигли, ну, к изменению Конституции, всего устройства, создания судебной системы новой и так далее. То есть надо было делать тогда. И, конечно, то, что это не было сделано, система умудрилась, естественно, подстроиться под изменяющую ситуацию и сейчас это уже делать гораздо сложнее. И главный вопрос реформы – это тот уровень политической воли со стороны руководства страны, который она готова выразить, волеизъявить для того, чтобы достичь каких-то системных изменений.

А.САМСОНОВА: Вот, давайте о системных изменениях. Что нужно по пунктам сделать ключевое, чтобы были системные изменения?

П.ЧИКОВ: Ну, вот, очень важно посмотреть на количество сотрудников милиции. То есть, есть такой интересный показатель глобальный, количество сотрудников полиции на душу населения. В мире, в среднем, он 3 полицейских на 1000 жителей. Есть страны, например, Финляндия, Япония, Индия даже, где один полицейский на 1000 населения. В нашей стране это 12. То есть это очевидно абсолютно, что это ненормально, что их должно быть намного меньше, и вовсе не на 20%, как предлагает президент.

А.САМСОНОВА: На сколько? Ну, пример.

П.ЧИКОВ: В 3, в 4 раза, довести до общемирового нормального показателя эффективной деятельности полиции, потому что любое управление скажет, что чем больше сотрудников, тем сложнее ими управлять, тем менее эффективно они работают, тем дороже это все стоит, в конечном счете, кому они...

С.ГУРИЕВ: Ну, в Грузии, где реформа признается успешной даже критиками президента Саакашвили, милиционеров, на самом деле, сколько? 40 тысяч на 4 миллиона населения.

П.ЧИКОВ: Ну, да. Грузинский опыт – это, конечно, очень такой.

С.ГУРИЕВ: То есть там много милиционеров.

П.ЧИКОВ: Там 46 тысяч полицейских, причем в полицейскую службу входят и все пограничники, например. И, конечно, это не сравнить, там больше 1,5 миллионов сотрудников МВД из России.

А.САМСОНОВА: Нет, просто количество милиционеров на душу населения, я не знал про пограничников, но получается похожая величина, да? То есть не 3 на 1000 населения, а, скорее, 10.

П.ЧИКОВ: Ну, больше, да. Но Грузию приводить в качестве примера нужно как реформы, как начала реформы. Потому что там реформа не закончилась еще. Но основной этап и для Михаила Саакашвили, реформа полиции – это такое, любимое детище было его и остается. И у него было огромное желание изменить. И интересно, что, ну, я сам ездил еще и по Абхазии, когда она была формально частью Грузии, до войны.

С.ГУРИЕВ: Есть люди в Грузии, которые до сих пор считают, что это часть Грузии.

П.ЧИКОВ: Да-да. И не только в Грузии есть такие люди.

А.САМСОНОВА: Значит, пункт номер раз, количество милиционеров. Пункт номер два?

П.ЧИКОВ: Второе, нужно, безусловно, изменить структуру управления. И то, что мы предлагали еще... Ну, вот, основные наши предложения были там еще 4 года назад сформулированы и опубликованы – это сокращение численности, это переименование и здесь мы были услышаны, и что мне очень приятно осознавать. Там было предложение о тотальной переаттестации, то есть вывода всех за штат с последующим перенабором. И причем желательно этот перенабор сделать таким образом, чтобы очень большая часть отсеялась и не оказалась в новой службе. И здесь очень интересно...

А.САМСОНОВА: То есть вы не отказываете, в принципе, всем милиционерам в праве остаться в органах? То есть это не значит, что их надо 40 лет водить по пустыне, чтобы они забыли вообще как страшный сон ту практику, которая есть сейчас.

П.ЧИКОВ: Нет, конечно, но старые кадры, конечно, желательно было бы отсечь. То есть это те кадры, которые несут в себе традиции еще советские, и сейчас если вы посмотрите там на начальников управлений районных по России, полковников, которые начинали службу еще в 80-х годах, это совсем другое время, совсем другие ценности, критерии и так далее.

То, что сделали в Польше, очень здорово. Они в момент реформы, после начала резко подняли выслугу лет с 15 до 20. И все, кто был к тому времени по выслуге 15 до 20, они все бегом ушли на пенсию. И это, на мой взгляд, очень интересный ход, которым можно было бы... Главное, вообще, предложение заключается в том, что надо посмотреть, как делают в других странах, прежде чем начинать у нас. Вот основная проблема.

А.САМСОНОВА: Павел, давайте продолжим с вашими идеями по реформе, настоящей реформе милиции после небольшого перерыва. Я напомню, что мы говорим на тему «Реформа милиции по-настоящему. Как сделать так, чтобы хотя бы к 2020 году в России была другая милиция?» Говорим об этом с Павлом Чиковым, председателем межрегиональной правозащитной ассоциации «Агора». Сергей Гуриев, ректор РЭШ, Тоня Самсонова, программа «Послезавтра», мы вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

А.САМСОНОВА: И снова здравствуйте, вы слушаете и смотрите программу «Послезавтра», программу о России после 2020 года, о героях этого времени нашей страны. У нас в гостях Павел Чиков, председатель межрегиональной правозащитной организации «Агора». Мы говорим о том, как реформировать милицию по-настоящему. Павел рассказывает о своих идеях на этот счет. Сергей Гуриев, ректор РЭШ, Тоня Самсонова, это программа, которую мы делаем совместно с русской версией журнала «Форбс». Павел, у вас 2 минуты, чтобы рассказать до конца о вашем плане. Итак, мы услышали пункт первый, что нужно сделать ключевое – сократить и не на треть, а в разы, в 3 раза где-то, чтобы в России не было 12 милиционеров на тысячу, а было как максимум 3. 3 или 2?

П.ЧИКОВ: 3, 4, да. Ну, это как бы, понятное дело, что это делать нужно не в раз, это делать нужно постепенно, и реформа, как бы, требует все равно времени.

А.САМСОНОВА: Пункт №2 – это вывести всех милиционеров за штат, а потом вновь принимать уже после аттестации.

П.ЧИКОВ: Это то, что уже в своем указе написал президент Медведев, так что это уже, можно сказать, сделано.

С.ГУРИЕВ: Ну, расскажите, все-таки.

А.САМСОНОВА: Давайте пункты 3, 4, а потом дальше.

С.ГУРИЕВ: Ну, можно я задам вопрос, все-таки?

А.САМСОНОВА: Можно, конечно.

С.ГУРИЕВ: Кто будет проводить эту аттестацию этих почти 2 миллионов милиционеров? Их надо будет набрать меньше, но все равно.

П.ЧИКОВ: Да, их уже не нужно будет 2. А, во-вторых, здесь... Ну, может быть, не нужно будет переаттестовывать каким-то специальным порядком каждого. Но то, что мы предлагаем, это привлекать муниципалитеты, то есть органы местного самоуправления в том числе и к этому.

А.САМСОНОВА: Это, вот, Центральный административный округ, вот этих чиновников.

П.ЧИКОВ: Нет-нет, зачем? Там есть выборные советы, которые, во-первых, есть. То есть, есть хороший очень опыт, то, что касается... Ну, одно из наших еще предложений заключается в том, что структуру полиции нужно...

А.САМСОНОВА: Павел, у нас нет таких структур муниципальных, которым мы доверяем.

С.ГУРИЕВ: Павел, нам нужно переаттестовать примерно столько же людей, сколько каждый год сдают ЕГЭ. Вот, вы слышали, сколько скандалов связано с ЕГЭ?

А.САМСОНОВА: И должна быть структура, которой подавляющая часть населения доверяет. А у нас доверие только Путину Владимиру Владимировичу. Вот, Путин не сможет аттестовать 2 миллиона.

П.ЧИКОВ: Нет, он не сможет.

А.САМСОНОВА: Понимаете? И мы с вами тоже. И, в общем, непонятно, кто тогда. Это, знаете, как анекдот про батьку, который перебирает картошку. Вот, Лукашенко не может перебрать всю картошку, которая выросла в Белоруссии.

П.ЧИКОВ: Безусловно, безусловно. И от этого, в общем, нужно и отходить. И от излишней централизации, естественно, нужно отходить и, естественно, нужно отдавать на откуп местным муниципальную милицию.

А.САМСОНОВА: А я местным не отдам. Нет никого местного, кому бы я доверяла.

П.ЧИКОВ: Ну, жаль. Если вы...

А.САМСОНОВА: И президент Медведев тоже не доверял начальникам.

П.ЧИКОВ: Да, если вы не участвуете в местных выборах, которые, между прочим, в регионах сейчас. 10 октября будут выборы, такие баталии идут, о которых можно только мечтать на федеральном уровне. И, между прочим, там есть очень серьезный потенциал. И есть и механизм, в частности, например, система мировых судей – они все назначаются в регионах, они все выбираются в некоторых регионах, выбираются местными советами и парламентом.

А.САМСОНОВА: Да, мировые судьи – они классные, кстати.

П.ЧИКОВ: Ну, так они почему классные? Потому что они были наделены полномочиями соответственным образом, а не назначены сверху неизвестным милицейским дядькой в погонах. Это, очевидно, хуже, чем должно было быть.

С.ГУРИЕВ: Хорошо, пойдем дальше.

А.САМСОНОВА: Пошли дальше. Пункт 3.

П.ЧИКОВ: Да. Дальше очень важно, ну, этот принцип выборности, его интегрировать. И, может быть, то, что мы предлагаем и, кстати говоря, некоторые известные личности, например, министр юстиции Коновалов и бывший первый замминистра внутренних дел Чекалин, ныне сенатор – они за выборность участковых, например. А то, что мы предлагаем это сделать на базе участковых уполномоченных милиции, тех, которые ближе всего стоят к людям и наименьшая негативная реакция со стороны общественности к которым. И на их базе и сформировать основу муниципальной милиции. То есть та, которая охраняет общественный порядок на местах. Безусловно, крупные мегаполисы, и мировой опыт об этом тоже говорит – он требует специального подхода к вопросам правоохранения. Все-таки, не нужно говорить. Москва – это Москва, а остальная Россия, особенно маленькие городки, села – это совсем другая ситуация.

А.САМСОНОВА: И четыре. Есть четыре?

С.ГУРИЕВ: Нет, мне кажется, что Павел как-то забыл сказать, что кроме муниципальной милиции как президент Медведев предлагает, нужно создавать еще какое-то Федеральное бюро расследований или Следственный комитет.

П.ЧИКОВ: Следственный комитет уже был тоже создан. То есть как мы видим, реформы правоохранительной системы – они идут. И проблема как раз заключается, которую нужно сформулировать, в том, что общественности показывается только Закон о полиции. Общественность должна увидеть вообще все, каким образом власть собирается менять силовой блок и правоохранительные органы, в целом, а не только этот пресловутый закон о полиции.

А.САМСОНОВА: Павел, Валентин Гефтер...

С.ГУРИЕВ: Подождите секунду, Тоня. Нет, ну, президент Медведев объявил о том, что он собирается десятки, не свойственных милиции функций, отобрать у нее. Павел тоже говорил об этом, в том числе и много лет назад. Причем, Павел их перечислял.

П.ЧИКОВ: Само МВД весной сформулировало около 40 избыточных функций, которые есть.

С.ГУРИЕВ: Но пока не назвала, да?

П.ЧИКОВ: Нет, они через запятую не названы, по крайней мере, публично не названы, но некоторые из них – они известны. Ну, в частности, это те самые милицейские вытрезвители, которые давно пора бы уже и упразднить.

А.САМСОНОВА: Но мы к этому перейдем чуть позже, когда будем слушать комментарии людей XX века. Я предлагаю для начала послушать Валентина Гефтера, директора Института прав человека. Он прочитал ваши тезисы на сайте echo.msk.ru. Вот, что имеет сказать критического.

СЛОВО ЧЕЛОВЕКА XX ВЕКА

В.ГЕФТЕР: Этот закон не должен быть оторван от всей реформы. Без комплекса реформы, конечно, одним законом ничего не изменишь, и даже наоборот, только можно имитировать реформу. Но с другой стороны, мы понимаем прекрасно, что все одновременно не сделаешь, и поэтому тут какой-то должен быть реальный выход из положения найден. Я думаю, что необходимо сделать вот что. Довести этот закон максимально до оптимального состояния, может быть, не ставя перед собой каких-то стахановских целей обязательно к завтрашнему дню. Но и одновременно нужно принятие других сопровождающих законов и других решений по реформированию милиции. Вот, что очень важно. Не это тормозит, говоря, что он плох или вырвался, грубо говоря, вперед. А сильно ускорить прохождение всего другого без всего невозможно. А мы об этом ничего не узнаем. И указы президента о структуре полиции, и закон о правоохранительной деятельности, лежащий в Думе, и пакет законов, связанных с социально-правовой гарантией сотрудникам полиции. Это все должно быть увязано. Нельзя сделать так: одно сейчас, а остальное все когда-то.

А.САМСОНОВА: Это Валентин Гефтер, директор Института прав человека. В связи с этим комментарием один короткий вопрос. Вот, насколько лет не Стахановскими методами, выражаясь словами Гефтера, должна затянуться реформа милиции и превращения ее в полицию, чтобы все было хорошо?

П.ЧИКОВ: Очень важно, чтобы это был конечный период, чтобы это было не бесконечной реформой. Международный опыт показывает, что при очень серьезной политической воли руководства страны нужно 5 лет на реформу полиции.

А.САМСОНОВА: А Грузия тоже так долго делала?

П.ЧИКОВ: С 2004-го по 2009-й год. Основной этап реформы грузинской полиции занял ровно 5 лет. Именно также, именно с таким же подходом Россия в прошлом году начала реформу пенитенциарной системы, приняв при этом концепцию реформирования уголовно-исполнительной системы до 2016 года, то есть те самые 5-6 лет – это тот самый период, который и требуется.

А.САМСОНОВА: Ну и теперь давайте послушаем замечания Вадима Волкова, проректора Европейского университета в Санкт-Петербурге. Мы попросили Вадима Викторовича сформулировать его приоритеты. Он тоже занимается этой темой. Тут вы, скорее, союзники, но тут важно, какие необходимо...

С.ГУРИЕВ: Мне кажется, все гражданские более-менее союзники.

А.САМСОНОВА: Да, конечно-конечно. Ну, Павел в своих тезисах на сайте написал отлично: «Реформа милиции – это как движение Северного полюса, куда ни двигайся, все равно на юг». Поэтому, в общем, нам всем все очевидно. Важно, с чего начать и какие приоритеты. Вадим Волков, проректор Европейского университета в Санкт-Петербурге.

СЛОВО ЧЕЛОВЕКА XX ВЕКА

В.ВОЛКОВ: Действительно, сокращение численности необходимо, но, допустим, не в 4-5 раз, а примерно такое, чтобы довести удельную численность силовиков, то есть количество на 100 тысяч, примерно до среднеевропейского уровня. Среднеевропейский уровень – это 637, если быть точным, российский – 975. То есть сокращать нужно примерно на 20-25-30%, но не больше. Потому что если сократить в 4-5 раз, у нас сразу же все уйдут в частный сектор и будет частная полиция. А это, в общем, предмет роскоши, у нас страна не такая богатая.

Но как сокращать? Значит, самое важное – это сочетание сокращения численности с сокращением функций. То есть это упразднение избыточных функций вместе с тем персоналом, который обеспечивает избыточные функции. И важнейшая мера, но это, видимо, не сразу, потому что слишком много будет сопротивления, это создание муниципальной полиции. Разделение на федеральную, которая будет, соответственно, бороться с тяжкими преступлениями и, в общем, ловить серьезных преступников, и муниципальную, которая будет следить за общественным порядком и, в общем, помогать населению на местах.

И еще, да, радикальное упрощение системы отчетности, то есть так называемая система палок, которая ведет к тому, что фальсифицируется отчетность, милиция борется с показателями, а не с преступлениями, что она регистрирует только те преступления, которые не портят ее отчетность.

А.САМСОНОВА: Это Вадим Волков, проректор Европейского университета в Санкт-Петербурге.

С.ГУРИЕВ: Павел, ну, вот, Вадим выставляет несколько другие приоритеты. Во-первых, он, действительно, смотрит не на Финляндию, а на среднее по Восточной Европе и считает, что нам нужно ориентироваться на эти цифры. То есть в ваших терминах не на 3 человека на 1000, а, скажем, на 6 или 7 человек на 1000. Во-вторых, у него есть предложение заниматься не выборами участковых, а опросами населения и по опросам населения говорить, справляется милиционер со своей работой обеспечения общественного порядка или нет.

А.САМСОНОВА: Социолог.

С.ГУРИЕВ: Да, видите, социолог – он ищет работу для социологов, а вы какой-то демократ, верите в то, что люди будут отвечать не социологам, а бросать бюллетени в урну.

П.ЧИКОВ: Ну, мы же с вами обсуждаем ситуацию после 2020 года, в основном, да? То есть мы не говорим, что это нужно ввести завтра-послезавтра или с 2011-го.

С.ГУРИЕВ: Послезавтра.

П.ЧИКОВ: Послезавтра, да. Здесь очень важный момент был затронут, который касается системы отчетности. И если вы зайдете на сайт МВД и посмотрите статистику, чем отчитывается МВД о проделанной работе, вы увидите одни палки – раскрываемость, раскрываемость, раскрываемость.

С.ГУРИЕВ: А другого быть не может.

П.ЧИКОВ: Другое быть может, потому что в мире уже все давно придумано. Есть шикарный подход. Кстати говоря, работа социологов – это оценка виктимизации населения. То есть что это такое? Это опросы населения по поводу того, кто из граждан за последний год был жертвой каких преступлений сколько раз.

А.САМСОНОВА: Круто.

П.ЧИКОВ: В Америке это делается каждый год, причем опрашивается 150 тысяч семей. Там единица опроса – это семья, это не один человек. И опрашиваются они на этот предмет. И выясняется, что по такой методике в 3 раза больше преступлений совершается в Америке, чем официально регистрируется. У них официально регистрируется 11 миллионов. По такому исследованию – 30 миллионов. В России регистрируется всего 2 миллиона преступлений. То есть очевидно абсолютно, что подавляющее большинство таких деяний остаются, что у юристов называется латентными, то есть за пределами государственной регистрации.

Отсюда милиция борется только с зарегистрированными преступлениями, потому что раскрывать надо только зарегистрированные. И, соответственно, это не имеет никакого отношения к общему уровню преступности в стране.

С.ГУРИЕВ: То есть вы тоже верите в подход, предложенный Вадимом, в опросы по виктимизации?

П.ЧИКОВ: Безусловно.

А.САМСОНОВА: А это же очень круто, потому что в Америке можно посмотреть, например, в каком штате сколько, например, мексиканцев убило негров, а сколько, наоборот.

С.ГУРИЕВ: Нет, ну, это опросы репрезентативной выборки, вы, действительно, можете узнать, какая этническая группа, какой уровень дохода более подвержен преступлениям против личности, против собственности.

А.САМСОНОВА: Да-да-да.

П.ЧИКОВ: И самое интересное, что это все есть на сайте, абсолютно доступно. То есть заходишь на сайт...

А.САМСОНОВА: Да. Ну, я за 40 минут до программы успевала вот это все посмотреть.

П.ЧИКОВ: Да. В России неизвестно ничего – ни бюджет МВД, ни численность сотрудников, ни их распределение, ни то, каким образом... Только нам показывают эту самую раскрываемость.

А.САМСОНОВА: Смотрите, у вас с Вадимом Волковым было существенное расхождение в том, сколько увольнять, и это важный вопрос. Ведь, часто возникает такой комментарий. Вот, сейчас мы уволим всех милиционеров, делать они больше ничего не умеют кроме как быть милиционерами.

С.ГУРИЕВ: Они еще потеряют перед увольнением оружие, унесут его с собой.

А.САМСОНОВА: Да.

С.ГУРИЕВ: И выйдут на большую дорогу.

А.САМСОНОВА: И у нас будут миллионы людей, которые будут уметь стрелять и больше ничего.

С.ГУРИЕВ: 1,5 миллиона.

П.ЧИКОВ: Да у нас и так миллионы людей, которые умеют стрелять и у которых огромное количество огнестрельного оружия на руках.

С.ГУРИЕВ: При этом они носят еще официальную форму, да? Вы когда видите такого человека, вы не знаете, это человек, похожий на майора Евсюкова, или похожий на тех героев, которые ловили майора Евсюкова. И, вот, когда мы пойдем путем, предлагаемым Павлом, мы сделаем новую форму и люди в старой форме с пистолетом – мы будем знать, что это уволенные. А люди в новой форме с пистолетом – мы будем знать, это правильные люди, аттестованные специальным образом.

А.САМСОНОВА: Слушайте, у них сейчас хоть есть какие-то там рамки, а там они будут вообще в поле ветер, делай что хочешь.

П.ЧИКОВ: Во-первых, у них и сейчас не особенно рамки есть, если честно. А во-вторых, мы буквально до программы обсуждали, например, вопрос с частными охранниками, да? Это все, в основном, бывшие силовики и те же самые сотрудники милиции, которых в стране насчитывается от полумиллиона до миллиона человек, которые, по сути, выполняют ту же самую правоохранительную функцию – они защищают собственность от посягательств преступников.

С.ГУРИЕВ: А иногда и милиционеров.

П.ЧИКОВ: Да, да.

А.САМСОНОВА: Павел, хорошо, вот, вы – молодец, вы что-то делаете для нашей милиции, чтобы она была другой. Что должны делать обычные граждане? Вот, чего вы ждете, какого участия от каждого гражданина России во всей этой истории? Или мы посидим, посмотрим, как?..

П.ЧИКОВ: Не-не, ни в коем случае. Сидим-посмотрим ни в коем случае нельзя.

А.САМСОНОВА: Скажите, что вы ждете, а мы спросим, готовы ли люди.

П.ЧИКОВ: С развитием новых медиа так называемых, когда каждый гражданин может на свой мобильный телефон заснять, сфотографировать любой факт милицейского нарушения и выложить его потом в интернет и в блог, это просто супер.

А.САМСОНОВА: От каждого. Нет, вот, программа минимум: что должен сделать каждый человек в нашей стране...

С.ГУРИЕВ: Не проходить мимо преступлений.

П.ЧИКОВ: Не проходить мимо преступлений, в том числе и милицейских. Если стали жертвой, обязательно обращаться и жаловаться на эти факты, не замалчивать, не терпеть ни в коем случае.

А.САМСОНОВА: Ну, хорошо. Если я не стала ни жертвой, ничем, я просто сижу и жду – сами разберетесь, и к 2020 году сделаете мне нормальную милицию. Я ничего не должен делать. Или я что-то должен делать как гражданин?

П.ЧИКОВ: Ну, если вы поддержите такие инициативы...

С.ГУРИЕВ: На выборах.

П.ЧИКОВ: В том числе.

А.САМСОНОВА: На каких?

П.ЧИКОВ: Да на любых.

С.ГУРИЕВ: Ну, представьте себе, президент Медведев будет баллотироваться на второй срок и скажет...

П.ЧИКОВ: Вот, например, «Я должен закончить реформу милиции». Я буду голосовать за него в этом случае.

А.САМСОНОВА: Хорошо. 363-36-59 – телефон прямого эфира. Если вы ничего не хотите от наших слушателей, то, я думаю, они многого хотят от вас. 363-36-59, здравствуйте, вы в эфире «Эха Москвы» и телекомпании RTVi. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я, вот, сейчас слушаю эфир этот «Эха Москвы».

А.САМСОНОВА: Да, будьте любезны, представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Аркадий.

А.САМСОНОВА: Да, Аркадий. У вас есть вопрос к Павлу Чикову? Аркадий, вас очень плохо слышно.

СЛУШАТЕЛЬ: Все-все-все, слушаю. Вот, у меня 3 сына.

А.САМСОНОВА: Аркадий, вы не выключите радио.

СЛУШАТЕЛЬ: А, все-все, я выключаю радио. Вот, у меня 3 сына окончили МВД России. 2 сына и моя невеста. Они кончили юридическое МВД России, и все двое ушли оттуда, не хотят там работать, понимаете? Никакую зарплату не надо. И, вот, когда идет эта реформа, ну, системы МВД, вот, правильно говорят люди, которые дают информацию, что медведевская и путинская политика о том, что надо реформировать милицию, и перевести надо, надо дать ей название как полиция.

А.САМСОНОВА: Спасибо большое, Аркадий. Но вы знаете, мы стараемся сейчас не делиться своим мнением, а задавать вопрос нашему гостю Павлу Чикову. И если у вас есть вопросы, 363-36-59 – это наш телефон. Алло, здравствуйте, вы в эфире «Эха Москвы» и RTVi. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Альберт Матвеич.

А.САМСОНОВА: Да, здравствуйте. Ваш вопрос Павлу Чикову.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, в чем дело, у нас здесь произошло убийство, 2 оперативника расстреляли молодого человека.

А.САМСОНОВА: И у вас вопрос, что с этим делать?

СЛУШАТЕЛЬ: Вообще, хотелось бы узнать, на контроль взяли как-то это?

А.САМСОНОВА: Что? Будьте любезны, повторите.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, чтобы контроль какой-то был, не спустили на тормозах.

А.САМСОНОВА: Хорошо. Что делать нашему слушателю?

С.ГУРИЕВ: Я думаю, что у нас нет в студии прокуроров, но у нас есть правозащитная организация. Поэтому, Павел, если расскажете, как к вам обратиться...

П.ЧИКОВ: Я готов, конечно. Ну, наша контактная информация есть в интернете.

А.САМСОНОВА: Агора, да?

П.ЧИКОВ: Да, ассоциация «Агора» - вы найдете и адрес электронной почты, и телефон, в том числе мой мобильный телефон есть там. И я готов оказать по этому делу вне всякого сомнения помощь пострадавшим от конкретных действий сотрудников милиции – это наш профиль и, в общем, пожалуйста, обращайтесь.

А.САМСОНОВА: Хорошо. Давайте мы попробуем запустить голосование сейчас и потом продолжим принимать ваши вопросы и ваши звонки на телефон 363-36-59. Смотрите, история такая. Если мы правильно поняли Павла, то Павел говорит, что закон о милиции, который предлагает нам наш президент, он не совсем доработан, да? Как-то не до конца. Вот, прямо сейчас его было бы слишком поспешно принимать – нужно притормозить и еще пообсуждать. То, что есть, это еще не реформа. И если вы согласны с этим мнением, что закон о полиции нужно притормозить и доработать, не принимать прямо сейчас, то вы звоните и голосуете по телефону 660-06-64. Если вы считаете, что надо уже что-то делать с милицией, ну, хотя бы переименовывать, ну, хотя бы что-то...

С.ГУРИЕВ: Как правильно говорит Павел, с Северного полюса все дороги ведут на юг.

А.САМСОНОВА: Да. Павел у нас говорит и то, и то, понимаете? Да. Надо уже начинать какие-то действия, а не вот эту вот болтовню постоянно, то ваш телефон 660-06-64. Итак, закон о полиции притормозить и доработать, 660-06-64. Нет, принять как можно скорее, уже начать что-то делать, 660-06-65.

Итак, еще раз. Притормозить и доработать, 660-06-64. Нет, принять как можно скорее, 660-06-65. У нас горят все линии. Алло, здравствуйте, вы в эфире «Эха Москвы» и RTVi, как вас зовут и ваш вопрос Павлу Чикову?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Зовут меня Сергей Александрович, это с Южного Урала вам звонят. Вы знаете, уже народ называет... Ну, раньше менты были, да? А сейчас народ называет полицаи. Как вам это?

А.САМСОНОВА: Да, Сергей Александрович. А вопрос есть?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет. Вот, просто чтобы вы знали, стоит ли это?..

П.ЧИКОВ: Ну, да, я могу прокомментировать, конечно. То есть, вот, у старшего поколения есть очень четкая ассоциация слова «полиция» с вот этими вот...

А.САМСОНОВА: У меня нету.

П.ЧИКОВ: Ну, вы же не старшее поколение.

А.САМСОНОВА: Ну да, я имею в виду, что...

П.ЧИКОВ: Вот, я как раз про это и говорю. То есть это очень четкое деление. Поэтому, ну, с теми самыми полицаями во Второй мировой войне, которые там из числа наших местных, которые работали на фашистскую Германию.

С.ГУРИЕВ: На оккупационный режим.

П.ЧИКОВ: Да. У молодежи, которую, в общем, и символизирует у нас нынешний президент и который хочет и продвигает там модернизацию и обращает свои все позывы к молодому поколению, таких ассоциаций не возникает. Я думаю, конечно, что какое-нибудь хлесткое прозвище полицейским новое-то придумается. Но мне кажется, что всеобъемлющее понятие «мент» - оно еще долго будет использоваться.

А.САМСОНОВА: У нас был конкурс со слушателями на расшифровку аббревиатуры «МЕНТ», предложили «Мой единственный надежный товарищ». Майор Евсюков найдет себя. (все смеются)

363-36-59, продолжаем принимать ваши вопросы Павлу Чикову. Алло, здравствуйте, вы в эфире «Эха» и RTVi. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Денис меня зовут.

А.САМСОНОВА: Да, Денис.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, хотел по поводу программы высказаться.

А.САМСОНОВА: Будьте любезны, да, вы в эфире.

С.ГУРИЕВ: Денис, лучше будет даже если вы не только выскажете свое мнение, но и зададите вопросы.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Вот у меня вчера буквально был случай, мы стояли возле магазина с ребятами, и несколько нетрезвых мужчин, как бы, не то, что они пьяные были, а так, немножко нетрезвые переходили дорогу и патруль милиции, ну, попытался их задержать, так скажем. Мы вмешались. То есть я попросил объяснить, за что, как бы, арестовывают этих граждан.

А.САМСОНОВА: Денис, ну вы знаете, вы прямо сейчас откроете для нас для всех Америку. Вы сейчас расскажете, как вы, там не знаю, повстречались на улице с милиционерами.

С.ГУРИЕВ: Денис, чем кончилось-то?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, мне просто было интересно, за что их арестовывают.

А.САМСОНОВА: Да-да-да, это у всех так, правда, поверьте.

СЛУШАТЕЛЬ: И я не получил внятного ответа от них.

А.САМСОНОВА: Это ужасно.

СЛУШАТЕЛЬ: Есть вопрос у вас?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, у меня есть вопрос. Вот этот мальчик в погонах и в форме, он потом заистерил, его же коллеги его отталкивали, говорили «Поехали уже. Оставь этих людей».

А.САМСОНОВА: И?

П.ЧИКОВ: А он истерил, говорил: «Давайте я сдам пистолет, кобуру и все. Ну, ребята, это что такое?» Он прямо истерику там устроил. То есть как можно таких людей брать в милицию? Есть ли какой-то психологический контроль при приеме? И нужен ли он?

А.САМСОНОВА: Спасибо.

П.ЧИКОВ: Психологический контроль очень серьезный. То есть все проходят психофизиологическое исследование, и там целые огромные службы психологов есть в каждой правоохранительной структуре. Правда, к сожалению, проблема заключается в том, что к мнению психологов там не прислушиваются, то есть когда нужно принять человека, там я не знаю, сына какого-нибудь высокопоставленного, как это было, в общем-то, с майором Евсюковым, да? То там вопросы не возникают и там все эти оценки, они никого не останавливают. А, кстати, после как раз этой истории со стрельбой в супермаркете, МВД экстренно провело дополнительные психологические обследования начальников отделов милиции, и выявило по стране 2 тысячи начальников милицейских с отклонениями в психике. То есть, как бы, если поискать еще, я думаю, там будет и не одна тысяча.

С.ГУРИЕВ: Павел, то, что вы говорите, означает, что тесты есть, и если сделать, действительно, каких-то выборных представителей, которые могли бы контролировать процесс аттестации и найма, то с этой проблемой можно сразу справиться.

П.ЧИКОВ: А психологические методики очень современные, на самом современном международном уровне. Это я знаю, потому что у нас работают психологи, бывшие сотрудники системы.

А.САМСОНОВА: Вопрос: насколько важно их мнение?

П.ЧИКОВ: Да, насколько решающим является их мнение. И самое интересное, что все их выводы являются совершенно секретными, то есть никто не допускается к этим выводам. И очень важно, конечно, обеспечить доступ общественности к этой информации в том числе.

А.САМСОНОВА: Павел, 85% проголосовавших сейчас, считают, что закон о милиции нужно притормозить. 15% считают, что принимать нужно как можно скорее. Есть еще одно мнение по поводу всей этой реформы МВД и по поводу инициативы Медведева. Оно заключается в том, что да, у общества очень небольшое недовольство милицией, все нам готовы рассказать по какой-нибудь истории. И реформировать милицию решительным образом невозможно, потому что это слишком сложно. И вся реформа милиции – она сделана для того, чтобы назвать изменения изменениями, а, на самом деле, законсервировать систему. И то, чем мы занимаемся с вами, это мы участвуем в одном большом надувательстве. Модернизация как самый лучший способ законсервировать систему.

П.ЧИКОВ: Есть такое мнение, согласен. И на душу населения в России конспирологов хватает. И я думаю, что, все-таки, жизнь – она немножко сложнее. Главное, в чем я уверен – в том, что, конечно, реформа милиции – это пиар-проект президента Медведева. Нет никаких у меня сомнений в этом. Потому что нужно учитывать, что начата реформа и Армии, и тюрем, и так далее. Я уверен в том, что президент будет выдвигаться на второй срок с задачей «Дайте мне закончить начатые реформы». И я думаю, что мы еще несколько лет будем жить в этих условиях.

А.САМСОНОВА: Это Павел Чиков, председатель межрегиональной правозащитной ассоциации «Агора». Это программа «Послезавтра», в которой мы обсуждали реформу милиции по-настоящему. Мы благодарим наших коллег из русской версии журнала «Форбс», продюсера нашей программы Киру Тверскую. Сергей Гуриев, ректор РЭШ, Тоня Самсонова. Всего доброго.

С.ГУРИЕВ: Всего доброго.