Алексей Венедиктов, Егор Жуков - Условно ваш - 2020-03-18
Е.Жуков
―
Добрый день! Это программа «Условно ваш». «Эхо Москвы». Меня зовут Егор Жуков. И сегодня мой гость — Алексей Венедиктов, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы». Здравствуйте, Алексей Алексеевич!
А.Венедиктов
―
Здравствуйте, Егор!
Е.Жуков
―
Алексей Алексеевич, как так вышло, что на радиостанции, которая на 66% принадлежит «Газпром-медиа», можно говорить всё что угодно и про Владимира Путина и про «Газпром-медиа», и даже про нового руководителя «Газпром-медиа» господина Жарова, который портил нам всем жизнь, будучи главой Роскомнадзора?
А.Венедиктов
―
Ничего кроме правды.
Е.Жуков
―
Как так вышло?
А.Венедиктов
―
Так вышло.
Е.Жуков
―
Почему так вышло?
А.Венедиктов
―
Ну, так вышло. Это вообще надо спросить нашего акционера, почему он себе это позволяет, а не меня, конечно. Мы же не меняем редакционную политику с 90-го года. Вот такого вышло, вот оно и продолжается. И на этих условиях я главный редактор, и это моя редакционная политика, которая поддерживается журналистами. Потому что если я поменяю редакционную политику, журналисты уйдут.Я бы, конечно, хотел поменять редакционную политику, какие-нибудь бонусы от власти получать. Это очень удобно, приятно, комфортно, но я прекрасно понимаю, что я растеряю всё.
Знаете, я когда работал в школе, Егор, я пришел молодым в школу, меня встретила одна дама и сказала: «Господи, Лёшечка, какая у нас замечательная школа! Какой у нас химический кабинет, посмотри, какой у нас футбольный… Еще бы дети не приходили».
Вот это та же самая история. Ну, так вышло. Вот пока я главный редактор, эта редакционная политика связана со мной и с теми, кто здесь работает, она такая. Но это же видно всё. Всем всё видно.
Е.Жуков
―
просто можно понять, почему у людей возникает когнитивный диссонанс, когда они понимают, кому принадлежит «Эхо», и, с другой стороны, что здесь говорят.
А.Венедиктов
―
А, мне кажется, это не важно. вопрос собственника менее важен, чем вопрос того продукта, который вы получаете. Если у вас есть, условно говоря, частная булочная и государственная булочная, если они рядом, вы же выбираете за качество хлеба, а не за то, кто собственник. Вам абсолютно все равно, кто собственник. Вы идете в кинотеатр — вам абсолютно все равно, кто собственник.
Е.Жуков
―
Просто вряд ли в кинотеатре показывают фильмы про то, какой владелец кинотеатра.
А.Венедиктов: А
―
а, в этом смысле. Ну, слушайте, сейчас, слава богу, доступ к информации, к мнениям посредством соцсетей, интернета огромен, и люди вправе выбирать, потреблять этот продукт или нет. Я, честно говоря, не сильно задумываюсь. Здесь всё идет, как идет.Я когда попал в больницу, здесь всё шло, как будто… Вот я испарился, а здесь всё продолжалось. Это выработанная нами редакционная политика, всеми нами. И оно так и будет продолжаться пока я главный редактор.
Е.Жуков
―
Просто когда в свое время Юра Дудь задавал вам такой же вопрос, вы в каком-то смысле согласились, что радиостанция «Эхо Москвы» существует как некая витрина, на которую власть может указывать и говорить: «Ну вот какая свобода слова». Вы согласились.
А.Венедиктов
―
Егор, вы же уже журналист. Я согласился, что радио «Эхо Москвы», в том числе, и существует и используется властями как витрина. Но согласитесь, что сейчас нашим властям совершенно все равно, что касается витрины. Все витрины разбиты после решения Конституционного суда, перемазаны, и в общем, никакой витрины на внешний контур нашей власти не нужно, если можно позволить себе вот так поступить с девушкой по фамилии Конституция (и муж ее Константин). Поэтому это уменьшается история с витриной.А.Венедиктов: Если завтра запретят Путина, мы ему дадим слово
А что я знаю точно — я знаю, что разного рода мнения и некоторые новости докладываются наверх разных людям, принимающим решения, и мы составляем, действительно, такой дайджест альтернативных мнений, скажем так. для тех людей, которые принимают решения. Они считают, что это полезно. Мы не вирус, мы вакцина.
Е.Жуков
―
Просто об этом и речь, Алексей Алексеевич. То есть можно ли сказать, что «Эхо Москвы» не представляет вообще никакой угрозы действующей власти? Потому что если бы была угроза, наверное, закрыли бы станцию.
А.Венедиктов
―
Ну, вообще, СМИ, оно не оружие, не должно представлять угрозу.
Е.Жуков
―
В авторитарной стране это оружие.
А.Венедиктов
―
Это должны считать, те, кто потребляет, а не те, кто делает, согласитесь. Мы же не делаем отдельную программу для Владимира Путина и его окружения. Он потребляет ровно то, что потребляет Алексей Навальный, слушая «Эхо Москвы». И избиратели Владимира Путина потребляют ровно то, что потребляют избиратели Алексея Навального или Геннадия Зюганова.
Е.Жуков
―
Но важно, кто делает контент.
А.Венедиктов
―
Не важно, кто. Важно какой контент. Не важно, как фамилия человека, которые делает контент. Вот не важно.
Е.Жуков
―
Взгляды важны его, убеждения важны.
А.Венедиктов
―
Нет, не важно. Если у вас медиа, если у вас разные люди, то контент, на самом деле, это не контент Венедиктова, или Бунтмана, или Плющева, или Фельгенгауэр. Это контент «Эха Москвы». Это разные продукты, но они потребляются любым прохожим. Собственно, в этом была концепция 90-го года: нас слушают случайные люди. Вот прошел мимо — на витрину, если вам нравится это слово, — увидел — О! — и зашел. Вот эта история — О! — и зашел, и не важно, он зашел за Таней Фельгенгауэр или за Венедиктовым, или за Алексеем Осиным, или за Егором Жуковым — это не важно. И вы делаете часть продукта так же, как это делает Алексей Нарышкин или Алексей Голубев. Может быть, я старомоден…
Е.Жуков
―
Просто мы знаем, зачем идут на «Эхо Москвы». На «Эхо Москвы» идут за оппозиционным мнением.
А.Венедиктов
―
Пусть ходят за тем, за чем хотят.
Е.Жуков
―
А вот вопрос как раз возвращается к изначальному: почему разрешают?
А.Венедиктов
―
Это кому вопрос?
Е.Жуков
―
Как вы думаете?
А.Венедиктов
―
Еще раз. Во-первых, так сложилось исторически. «Эхо Москвы» никогда не вело никакой войны, никого политически не поддерживало, если не говорить, что она поддерживала за кого-то голосовать или за что-то голосовать. «Эхо Москвы» всегда освещала или пыталась освещать разные важные политические истории. И когда одна история зажималась, то мы давали ей больше сил и времени.Когда, например, во время войны в Ираке — чтобы было понятно нашим слушателям — всюду был запрещен посол США, мы давали ему слово. Когда запретили посла Ирака, мы ему давали слово.
А.Венедиктов: Мы не вирус, мы вакцина
Е.Жуков
―
Об этом и речь.
А.Венедиктов
―
Это наша редакционная политика. Если завтра запретят Путина, мы ему дадим слово, его адвокаты будут здесь таким же образом. Вы меня простите, это не зависит от взглядов главного редактора или от взглядов того или иного журналиста. Это зависит от того, чтобы люди получали всю гамму точек зрения. Мы считаем, что наши слушатели умны, что им важно предоставить все точки зрения. Он сам выберет, что с ними делать. Это такая концепция. Она, может быть, неправильная.У других медиа она другая. Ну, хорошо, а у нас она такая. Эта моя концепция. Повторяю, может быть, я старомоден, может быть. Может быть, меня опережают более радикальные коллеги. Мы видим, что чем более радикальная позиция, тем больше зрителей…
Е.Жуков
―
Чем она более определена, по сути.
А.Венедиктов
―
Да, сейчас верно. Ну, на это есть другие медиа. Я всегда говорю: Есть много других радиостанций, где вы можете получить…
Е.Жуков
―
Я в этом смысле хотел бы поговорить о неких целях, которые ставит перед собой «Эхо Москвы». Потому что глупо отрицать, что какие-то цели, более глубокие, чем просто делать какой-то контента, что они есть. Я в этом смысле просто могу привести какой-то пример, который меня на этот вопрос надоумил.Я вчера, когда готовился к интервью, совершенно случайно натолкнулся на фильм телеканала НТВ про Лесю Рябцеву, про бывшую сотрудницу «Эха Москвы», которая в этом фильме самыми последними словами называет оппозицию и расписывается в симпатии к Владимиру Путину.
А.Венедиктов
―
Есть и сейчас такие работники, которые делают то же самое. Это так, на всякий случай.
Е.Жуков
―
Я к тому, что я до этого фильма особо ничего про Лесю не знал. И после того, как посмотрел, желания её саму обсуждать у меня не появилось, потому что, на мой взгляд, персонаж довольно скучный. Но на тот момент, когда эта история происходила, никому этот персонаж явно скучным не казался, и «Эхо Москвы» хайпа получила довольно много. И, я думаю, глупо отрицать, что вам нравилось, что этот хайп, в общем, приходит на радиостанцию. Есть какие-то цели у «Эха Москвы», кроме того, чтобы просто хайповать?
А.Венедиктов
―
Цели меняются, на самом деле. Ну, есть обычная цель для медиа, которая возникла — я буду говорить банальности — информировать, развлекать, просвещать. И наши программы — очень легко можно выделить блок просветительских, образовательных программ, информационных программ и развлекательных программ.Но могу сказать, что да, действительно, где-то после 15-го года — мы это обсуждали с коллегами здесь — у нас появилась здесь цель. Дело в том, что в обществе очень резко возникла поляризация. Она не только в нашей стране, но в нашей стране особенно. Поляризация привела к озлоблению, остервенению. Мы это видим по возможностям. Когда возникли соцсети, это все наложилось, и остервенение людей в соцсетях, политическое остервенение — потому что, что мы будем про другое говорить? — оно, на ваш взгляд, зашкаливает. И, естественно, это оказало влияние и на моих сотрудников и на меня тоже.
И у нас возникла выговоренная позиция, что «Эхо Москвы» как СМИ — все-таки миллион человек в день м Москве и 3,5 миллиона в стране — это немало (только радио) — мы должны выступать в роли ингибитора, то есть замедлителя этого процесса. Мы должны демонстрировать максимальную толерантность в смысле редакционной политики. Не каждого отдельного журналиста, а в смысле показать, что существуют разные точки зрения, и делать это искусственно. То есть ингибитор — это, собственно, лекарство в данном случае. И это время надо попробовать пережить. Потому что наши обычные слушатели, которые с обычным образованием, всегда взвешенные были, тогда вдруг начали вцепляться друг другу в глотку.
А.Венедиктов: Хорошее, тяжелое было интервью у Дудя. Я ушел мокрый
И вот эта ингибиторская позиция где-то с года 15-го, повторю — вот это у нас миссия. У нас миссия для наших слушателей — я не скажу, для страны, потому что ну, 4 миллиона слушателей, ну еще в интернете столько же или чуть больше — наше дело обращать внимание людей, что по-прежнему всё в жизни не черно-белое. К сожалению, очень многие именно медиа занимают черно-белую позицию. И если бы мы были чисто оппозиционным медиа…
Е.Жуков
―
А вы думаете, что «Эхо Москвы» не является чисто оппозиционным медиа?
А.Венедиктов
―
Отвечу сейчас. «Эхо Москвы» всегда будет оппонировать власти, любой. На следующий день после прихода Бориса Николаевича к власти, которого «Эхо Москвы» информационно, безусловно, поддерживала, потому что ему никто не давал слово, — наши обозреватели обрушились на него, когда он стал властью. Чего его теперь?..И вот эта история очень важная: мы всегда являемся оппонентами. Медиа должно быть оппонентом власти. Медиа должно быть представителем своих слушателей, у которых разные взгляды — политические, этические, эстетические, экономические, культурные. Всегда. Это касалось и Ельцина, и Горбачева, и Медведева, и Путина, и путчистов, любых министров, не важно, какие нас личные отношения связывают.
Что такое оппонировать, что такое быть оппозиционным в нашем смысле, не в политическом? Мы берем решение или заявление власти и испытываем его на прочность, потому что последствия для наших слушателей важны. В нашем случае мы показываем, что у этого решения есть позитивные вещи, которые вам принесут какие-то бенефиции, а вот есть риски и угрозы.
И поэтому, в целом — еще раз говорю, не каждый журналист, — а в целом если взять наш эфир, мы увидим, что мы берем решение того же Путина по поправкам к Конституции, мы его разбираем. Мы берем решение Собянина о платных парковках — у нас есть сторонники платных парковок, у нас есть противники платных парковок, но это надо разобрать вообще во так вот, сложно. И мы оппонируем в этом смысле власти, безусловно. В целом радиостанция. Хотя у каждого журналиста остается право всё говорить. Вот это наша миссия, если угодно. Вот это наша цель.
Е.Жуков
―
То есть миссия «Эхо Москвы» — это все-таки оппонировать власти, получается.
А.Венедиктов
―
Но она с самого начала возникла в 90-м году. Это как раз было оппонирование еще Горбачеву тогда. Да, в этом смысле… Но, мне кажется, что нормальному профессиональному медиа это свойственно, если оно не партийное. Потому что есть партийные медиа, которые поддерживают одну политическую силу. Я не говорю, что они орган ЦК либертарианской партии, не важно какой. В принципе, безусловно, каждое решение власти, от которого зависит жизнь просто людей, надо подвергать испытанию на прочность. Ну, вот я сказал, как мы это видим. Как видят люди, которые создавали это радио и которые пришли на это радио.
Е.Жуков
―
Тогда у меня следующий вопрос уже к Алексею Венедиктову, не как к главному редактору «Эха Москвы».
А.Венедиктов
―
Это сложно. А как я отклею?
Е.Жуков
―
Вот в свое время вы сказали…
А.Венедиктов
―
Ставьте ему дизлайки! Все ставят ему дизлайки.
Е.Жуков
―
Кстати, в интервью самом у Юрию Дудю…
А.Венедиктов
―
С самому Юрию Дудю… Да, хорошее, тяжелое было интервью. Я ушел мокрый.
Е.Жуков
―
Вы сказали, что в ситуации некого социального потрясения вы с вашим другом Дмитрием Песковым, пресс-секретарем президента будете на одной стороне.
А.Венедиктов
―
Слушайте, это зависит от социального потрясения.
Е.Жуков
―
Вы допускаете ситуацию, что вы можете быть с ним по разные...?А.Венедиктов: Засунь себе в карман личное мнение и задай вопрос от имени слушателей
А.Венедиктов
―
Конечно. И я могу сказать, что я с ним как бы спорю, что бы не сказать, ругаюсь, довольно часто. Но поскольку мы общаемся с Дмитрием Сергеевичем, то у несколько возникают темы, где он доказывает свою позицию, а я свою позицию. И они очень часто не совпадают. Но если жить в окружении людей, чьи позиции только совпадают, во-первых, это неинтересно, во-вторых, это невозможно.
Е.Жуков
―
Согласен.
А.Венедиктов
―
Поэтому в иных условиях мы будем на одной стороны, в иных условиях мы будем по разные стороны. И мы вообще по разные стороны, потому что он представляет президента, а я оппонирующее медиа.Если вы посмотрите те вопросы, которые задает «Эхо Москвы» и мои журналисты президенту, его пресс-секретарю каждый день, вы можете просто узнать… У вас есть доступ, вы можете поговорить с Максимом Курниковым, который каждый день задает, и как раздражается Песков именно на наши вопросы. Ну, потому что мы представляем не себя, не свое желание выпить пива, а мы представляем наших слушателей, которых интересуют эти вопросы. В этом профессионализм. Засунь себе в карман личное мнение и задай вопрос от имени слушателей — то, о чем они тебя спрашивают в этих самых…
Е.Жуков
―
Вы сейчас начали отвечать вопрос через радиостанцию опять. Я хочу вернуться к Алексею Венедиктову. Просто я к тому, что вам сложно в целом разделить себя как главного редактора и как человека. Еще более прямо задам вопрос: вы можете себя называть оппозиционером?
А.Венедиктов
―
Я, конечно, оппонент власти. Я ни разу не голосовал за Путина. Я подвергаю его критике публично.Более того, уже выходя из роли главного редактора, оставаясь членом Общественной палаты, я провел решение в комиссии Общественной палаты города Москвы — мы проголосовали его, — хотим, чтобы Общественная плата Москвы обратилась к президенту с просьбой отложить голосование 22 апреля. Единственный орган, где большинством голосов комиссия по гражданскому обществу, которую я возглавляю, обратилась к президенту с этим. И я через Дмитрия Сергеевича туда отдал… Отдал Константину Ремчукову, чтобы это было как в Москве и так далее.
То есть я оппонент, безусловно, политики Путина. Я считаю, что его политика ошибочна как внешняя, так и внутренняя, в целом. Конечно, есть вещи, которые я могу поддержать, скажем, его предложение о налоговых каникулах сейчас. А почему не поддержать? Потому что Путин внес? Но в целом его политика ошибочна. Я не его избиратель. Он это знает. Я это говорил публично.
Е.Жуков
―
Вы с ним говорили?
А.Венедиктов
―
Да, я с ним говорю, когда я могу говорить, я свое мнение высказываю — всегда.
Е.Жуков
―
Как Путин относится к людям, которые лично говорят ему о своем несогласии? Менялась ли, кстати, это реакция с течением времени?
А.Венедиктов
―
Она, конечно, менялась. Мы сейчас будем о Путине опять…. Я буду сейчас Песковым. Смотрите, на самом деле, я не могу быть предателем, потому что я никогда не был членом его команды. Он меня не расценивает, как я понимаю как предателя. Я не член его команды, я не могу предать. Поэтому моя оппонирующая позиция публичная или не публичная, она ему понятна. Именно поэтому я не член его команды. Он так рассуждает, я думаю. Поэтому его не удивляет, когда с ним последний раз — но это было давно, — когда я по поводу светскости государства и по поводу всех этих историй с ним заговорил. Поэтому ну как, вот он я и руковожу радиостанцией. Когда снимут, тогда снимут, и все поймут, что меня снял Путин.
Е.Жуков
―
Я, кстати, хотел тоже про это задать вопрос. Алексей Алексеевич, мы много раз говорили, что ваша судьба именно как главного редактора зависит от Владимира Путина.
А.Венедиктов
―
Ну, просто мы знаем, когда меня трижды снимали, он трижды не давал снять — это факт.
Е.Жуков
―
Вот. С одной стороны, это не дает его подчиненным вас уволить и дает вам некоторую протекцию. С другой стороны, когда ваша судьба полностью зависит от человека, который, на мой взгляд, нечистоплотными или нечестными махинациями узурпирует власть, разве это не унизительно?А.Венедиктов: Они в гораздо более мягкой форме видят политику. Но все равно шеф Путин
А.Венедиктов
―
Нет. Потому что моя судьба от него не зависит. Во-первых, я могу уйти сам. Во-вторых, это же никак не влияет на редакционную политику. Просто никак. Вот наши отношения с Владимиром Владимировичем. Вот спроси у любого журналиста, как это влияет на «Эхо Москвы». Вот вы журналист «Эха Москвы». Когда вы зовете разных людей, я вам говорю, что спрашивать или не спрашивать, а то Владимир Владимирович обидится?
Е.Жуков
―
Нет.
А.Венедиктов
―
А ведь доложат! Ой доложат, ой побегут! Нет, не говорю. Потому что это не влияет на редакционную политику. Это так жизнь устроена. Это не влияет на редакционную политику. Это на меня не влияет. Я уже в зоне риска, я уже человек поживший. Я уже сколько лет главный редактор. И все знают, не только Владимир Владимирович, окружение его, акционеры его в «Газпроме», что я готов разговаривать о чем угодно, только не о редакционной политике.
Е.Жуков
―
Пытались?
А.Венедиктов
―
Да, конечно, и продолжают. Приходят новые, молодые губернаторы, министры. Начинают звонить: «А что у тебя было?» Я говорю: «У меня вот это было. А что?» говорит: «Это неправда». Я говорю: «Ну, иди в эфир и скажи, что это неправда. Пожалуйста. Когда — сегодня, завтра, вчера — когда тебе в эфир?» У меня одна и та же байка, которая идет всю дорогу.Эта редакционная политика, она публична. Я не могу ее изменить. Я просто не могу ее изменить, чтобы люди не заметили. Как только я начну ее менять и говорить «Чего изволите?» — президенту Путину, Госдепу, «Газпрому», Моссаду — это будет видно.
Е.Жуков
―
Сама ситуация не кажется вам унизительной?
А.Венедиктов
―
Да нет, конечно. Потому что если бы мне диктовалась, тогда бы она была унизительной. А здесь нет никакой диктовки. Я руковожу так, как я считаю нужным. И радио работает вне зависимости от того, какой министр друг Венедиктова. Друзья ушли, пришли другие, не друзья. Радио на это никак… Что тут унизительного?
Е.Жуков
―
Просто, Алексей Алексеевич, могу пояснить, что я имею в виду, потом перейдем к другой теме. На 30 секунд буквально сделаю небольшой шаг в сторону политологии. Есть различие между республиканским и либеральным пониманием свободы. Либералы считают, что ты свободен, когда никто не вмешивается в свою личную жизнь, в твою частную сферу. Ты можешь делать то, что ты хочешь, значит, ты свободен.Республиканцы (как течение) очень часто критикую либералов в этом смысле… что вот, пожалуйста, пример: есть раб, есть у него господин, мастер, и предположим, что этого господин добрый, и он позволяет рабу делать всё что угодно. Но ведь он все равно не свободен, он все равно раб, хотя ему господин и позволяет. Вот я это имею в виду.
А.Венедиктов
―
Я понял. Я в этом смысле принадлежу к либералам. Вот и всё.
Е.Жуков
―
Я понял. Алексей Алексеевич, другой вопрос, другая тема. Вы много раз говорили, не скрывали, что когда в очередной раз пытаются посадить какого-то невиновного человека, вы вместе с Дмитрием Андреевичем Муратовым отправляетесь в увлекательное путешествие по разным кабинетам.
А.Венедиктов
―
Не очень увлекательное, но отправляемся.
Е.Жуков
―
И во многих этих кабинетах сидят, собственно, силовики, с которыми приходится иметь дело. За много лет разного общения с этими людьми у вас получилось сложить в голове некий портрет такого высокопоставленного силовика: что эти люди хотят, во что они верят, и почему они делают то, что они делают?
А.Венедиктов
―
Смотрите, на самом деле, у меня отношения с теми, кого вы называли силовиками, их мало. Я разговариваю с людьми, которые скорее политики или гражданские политики. И поэтому про силовиков у меня нет такой общей картины. Но вот в истории вашей, например, Егор, мы просто ходили и говорили: «Послушайте, одного человека выдали за другого человека. А Егор Жуков не делал этого, потому что это не Егор Жуков. Вот посмотрите. А им-то доложили, что это вы. Они при нас краснели и бледнели, потому что они при нас чувствовали стыд, потому что их обманули их подчиненные.
Е.Жуков
―
Силовики краснели?
А.Венедиктов
―
Нет, не силовики. Гражданские.А.Венедиктов: Мы прожили 8 жизней в 8 странах. Чего мы жалуемся?
Е.Жуков
―
В ситуации с Голуновым?
А.Венедиктов
―
В ситуации с Голуновым я с одним силовиком разговаривал уже на стадии, когда всё было решено, но опять-таки, поймите, что у нас главное — это гражданские. Главный — это президент. У нас главный — это мэр. У нас главные… ну, Следственный комитет, наверное, силовики. То есть не милиционеры и не ФСБ вот в этих вопросах. Решение принимают люди, обличенные гражданской властью, в этом смысле. Вот я сказал — президент и мэр в данной ситуации. Поэтому общение шло по этой линии, конечно.
Е.Жуков
―
Может быть, вы знаете, может быть, нет. Но, мне кажется, важно, вот тогда прийти на ТВЦ и это интервью дать — Собянин сам решил?
А.Венедиктов
―
Я на эту тему с Сергеем Семеновичем не разговаривал. Но это было сложное решение группы людей, которые, как сейчас принято говорить, попросили мэра Москвы. Он согласился, это его ответственность. Это не имеет значения. Человек, который вышел и сказал, он берет на себя ответственность. Да, его попросили, но он берет на себя ответственность. Пришлось публично ответить.
Е.Жуков
―
Друзья, меня зовут Егор Жуков. У меня в гостях — Алексей Венедиктов, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы». Мы вернемся после перерыва. Оставайтесь с нами.НОВОСТИ
Е.Жуков
―
Добрый день, друзья! «Условно ваш». «Эхо Москвы». Меня зовут Егор Жуков. Мы продолжаем общаться с Алексеем Венедиктовым.
А.Венедиктов
―
Можно, Егор, я скажу одну вещь. На моем месте должен был сидеть Илья Новиков, как известно. Вы позвали. Но Илья, видимо, застрял в другом государстве, как я подозреваю.
Е.Жуков
―
Мы с ним переписывались. Он с радостью придет, когда сможет придти.
А.Венедиктов
―
Просто я затыкаю дырку, имейте в виду.
Е.Жуков
―
Мне просто интересно задать все-таки вам вопрос как человеку, который, так или иначе, с кем-то оттуда взаимодействует.
А.Венедиктов
―
Это будет не про меня. Ну, хорошо.
Е.Жуков
―
Нет, про вас тоже и уже было и будет. Вот это деление на условных силовиков и системных либералов, оно, вообще, оправдано?
А.Венедиктов
―
Это неоправданное деление. Это совершенно условно. Я делю по-другому, если вам интересно. Но я просто повторюсь, что во властной когорте, во властной бюрократии вокруг Путина, путинской бюрократии существует партия мобилизации. Я ее называю мобилизационная партия, в которую входят люди — внимание! — не обязательно силовики, не обязательно с погонами, но, условно говоря, есть и Патрушев, есть и Сечин. Ну, можно сказать, что Сечин с погонами, но есть там богатые люди — есть Юрий Ковальчук, например (уж никакие не погоны), — у которых реально взгляды, что Россия в кольце врагов. У них реально взгляды, что Россия должна управляться авторитарно, иначе она развалится. Они думают, что нынешнее и будущее России, оно должно быть такое.Отсюда структурируется политика государства — то, что это мобилизационная партия, должна быть мобилизация между врагов внешних и внутренних. Соответственно, в экономике государственный сектор и так далее. В идеологии триединство: самодержавие, православие, народность. Не важно. Это есть партия. Она структурирована. У нее есть роли. Они расписаны роли.
Существуют другие люди в этой бюрократии, в путинской же бюрократии, которые считают, что эта позиция может привести к развалу России, как был развален Советский Союз. И они в гораздо более мягкой форме видят политику. Но все равно шеф Путин. И все равно то, что Путин решит, то все партии будут делать.
Е.Жуков
―
Он решает?
А.Венедиктов
―
Да, он решает. С ним советуются, ему советуют, он слушает.
Е.Жуков
―
Арбитр такой?
А.Венедиктов
―
Мне сейчас трудно сказать, как всё это происходит. Но на примере этих поправок к Конституции мы приблизительно понимаем, что про эти поправки до того знали, если не брать чиновников, а таких вот друзей, знала как раз вот эта партия мобилизации, знал Патрушев, знал Ковальчук, например, Юрий Валентинович. Вот это их как бы видение такой гиперпрезидентской, как говорит Сурков (он в этой партии), республики. Вот и всё.А.Венедиктов: Горбачев - великая личность, трагическая фигура в истории
Есть другие люди. Есть среди них военные. Например, Чемезов, он человек военный, но, будучи в «Ростехе», он прекрасно понимает, что такое внешний мир, что такое торговля оружием, извините, что такое торговля научно-техническим прогрессом…
Е.Жуков
―
А Чемезов, он в партии мобилизации?
А.Венедиктов
―
Нет. Вот я как раз и говорю. То есть на самом деле это силовики и не силовики, гражданские. Они могут переходить по каким-то вопросам. Но самое главное — есть партия мобилизации, и есть партия, не знаю, содружества с Западной Европой. Я не знаю, как ее называть. Более открытая миру.
Е.Жуков
―
И с каждым годом правления Путина эта партия всё менее и менее влиятельная.
А.Венедиктов
―
Да. Во-первых, ее как партии нет, в отличие от партии мобилизации, которая очевидно оформлена в ядро, по каждому вопросу она имеет мнение. То, условно говоря, между Чемезовым, Кудриным, Грефом, Мишустиным, Медведевым огромная разница. Медведев может примкнуть к партии силовиков в каком-то вопросе… мобилизационной.Вот есть партия силовиков и остальные башни, я бы сказал так. Условно говоря, Андрей Белоусов, который сейчас первый вице-премьер, с точки зрения управления экономической, с одной стороны, он, безусловно, мобилизационная партия.
С другой стороны, в условиях кризиса, случившегося с коронавирусом — я просто это знаю, я встречаюсь с людьми, которые с ним сидят на совещании — он говорит: «Чего вам нужно отменить? Вот это? Лекарства чтобы можно было?.. Так быстренько…». Но это делает государство ударом кулака, отменяя… Вот есть закон — на хрен закон! Принимаем новый закон о том, что можно отпускать лекарства эти безрецептурно онлайн. И это делает Андрей Рэмович. Он за эффективность в его понимании. Он за государственную эффективность. Он, конечно, государственник и примыкает к мобилизационной партии.
Е.Жуков
―
Алексей Алексеевич, перейдем к другой теме.
А.Венедиктов
―
Хорошо, слава тебе господи!
Е.Жуков
―
Нетрудно заметить, что вы с большим трепетом, уважением и теплотой относитесь к Михаилу Горбачеву.
А.Венедиктов
―
Ну, как к пенсионеру, да.
Е.Жуков
―
Во-первых, чем вызвано такое отношение? Во-вторых, чем объясняете такое негатив по отношению к нему сегодня? И что людям следует осознать о нем, чтобы изменить это отношение, если оно неоправданное?
А.Венедиктов
―
Когда Горбачев был Горбачевым, если вы возьмете позицию «Эха Москвы» — Вильнюс, Рига и так далее, — наверное, больших критиков, чем мы тогда не было. Потому что о был у власти. Затем проходит время. Кода ты участник событий, ты не видишь не величины человека, а того, что он сделал, исторически. Хотел он это сделать, не хотел он это сделать, это не важно. Михаил Сергеевич Горбачев - великая личность — не великий человек — великая личность, трагическая фигура в истории. Так оно и будет. И когда ты один из двух-трех человек, которые с ним встречаются, потому что остальные не хотят, боятся, не любят, забыли…
Е.Жуков
―
Чего боятся?
А.Венедиктов
―
Ну, мы же знаем, что Путин к нему относится негативно и считает человеком, который развали Советский Союз.
Е.Жуков
―
Совершил главную геополитическую катастрофу.
А.Венедиктов
―
Это история, она неправильная. И это очень обидно за него. И мы с ним, действительно, и с Димой Муратовым довольно часто, когда мы можем, когда он может по здоровью, мы с ним встречаемся, просто сидим. Он спивает украинские песни и так далее. Но сентиментальщина. Историческое его наследие великое. Свободы — это. Вообще, свободы — это он. Да, неумело, да, криворуко, да иногда, вызывая кровопролития, как это был в Вильнюсе (он за это отвечает), как в Карабахе (он за это отвечает), в Приднестровье (он за это отвечает), — но это он. Это его историческая ответственность.Почему люди так относятся? Потому что он совершил революцию, а революция она всегда неудобно, потому что это плохая новость.
Е.Жуков
―
Он совершил революцию?
А.Венедиктов
―
Конечно. Он совершил революцию. Вернее он дал возможность… Революцию не в смысле движения масс. Он создал новые условия. Что такое была цензура в Советском Союзе в 85-м и что такое была свобода в 87-м? Всё уже забыли, что он дал свободу церкви. Давайте вспомним. И мне об этом неоднократно рассказывал патриарх Алексий, который был ему чрезвычайно благодарен. Он. Ни Путин, не Ельцин — он. Свобода религии — он.И вот он сейчас живет вот так одиноко под Москвой, в Москве. И мы стараемся скрасить его это одиночество. А что сделать? Надо говорить правду. Надо говорить, что человек, который боролся за сохранение Советского Союза, их два: Михаил Горбачев и американский президент Буш. Каждый по своей причине. Вот посмотрите, что такое цыпленок по-киевски, проблема у Буша.
Е.Жуков
―
Буш выступал там.
А.Венедиктов
―
Да, и украинская диаспора на выборах 92-го года за Буша не проголосовала из-за этого, и он проиграл Клинтону, в том числе, и поэтому, если посмотреть, где есть украинская диаспора, за то, что он не поддерживал независимость Украины. А Прибалтику поддерживал, но только Прибалтику.Так что Михаил Сергеевич человек великий, и я к нему отношусь… Вернее, у него великие дела. Не бывает великих людей. Все люди подвержены ошибкам, слабостям, преступлениям, наконец. И вы и я. Ну, у вас еще все ваши преступления впереди, а у меня уже хватит, на самом деле. Но дела его велики. И когда он уйдет, мы все увидим, как те люди, которые сейчас не замечают, будут рассказывать, как они с ним встречались, как они ему помогали делать нашу страну великой и так далее.
Е.Жуков
―
Если вспоминать в каком-то смысле время Горбачева, вы, как человек наблюдательный и наблюдающий, можете сказать, что сейчас атмосфера, которая существует в стране, похожа на то, что было перед падением «красного режима»?А.Венедиктов: У каждого журналиста остается право всё говорить. Вот это наша миссия
А.Венедиктов
―
Я не очень люблю слово «атмосфера», потому что я не знаю, честно, как его кодифицировать. Это не лицемерие. Нет, это не так. Знаете, время Горбачева, насколько я его помню — это же я стал журналистом только последний год, когда Горбачев был, год и 3 месяца, — а горбачевское время началось раньше, с 86-го. С ужасом думаю о том, что всё горбачевское время — 6 лет всего (Путин 20 лет)… Кстати, исполняется 35 лет пленуму мартовскому, где он был избран, вот в эти дни 28 марта.
Е.Жуков
―
6 лет…
А.Венедиктов
―
Всего 6 лет исторический период. Это ни о чем. И сначала время Горбачева было время надежд, которое перекрылось временем Ельцина, который подхватил знамя надежд. Я не вижу здесь никакого знамени надежд…
Е.Жуков
―
Всё безнадежное, да?
А.Венедиктов
―
Не-не, просто это было знамя. Вот я, например, абсолютно был уверен, что я умру при Леониде Ильиче Брежневе или его наследниках и что выше завуча средней школы я не поднимусь никогда. Умру завучем, — говорил. И мы вчера встречались с Андреем Васильевым, главным редактором газеты «Коммерсантъ» в свое время и издателем. И говорили: «Слушай, мы прожили 6 жизней. Мы жили при Брежневе, мы жили при раннем Горбачеве (время надежд), мы жили при позднем Горбачеве (время разочарований), при раннем Ельцине, при позднем Ельцине, при раннем Путине, другом, до 8 года, при Медведеве, и сейчас при Путине. Мы прожили 8 жизней в 8 странах. Чего мы жалуемся?
Е.Жуков
―
Но фигово, что жизнь в итоге зависит от правителей.
А.Венедиктов
―
Нет. Это же знаки. Ничего подобного. Мы могли при Горбачеве жить иначе, мы могли при Ельцине жить иначе, мы могли при Путине жить иначе. Вы же сами только что говорили про это. Есть люди, которые так и живут.
Е.Жуков
―
Просто, мне кажется, что это какая-то наша черта в связи с тем, что мы настолько…
А.Венедиктов
―
Чья — наша?
Е.Жуков
―
В смысле, что из-за того, что мы как народ последнее время очень длительного живет только государственно центрично и ориентируемся на то, кто правит.
А.Венедиктов
―
Ну да, мы жили при Михаиле Федоровиче Романове, при Алексее Михайловиче Романове, при Федоре Алексеевиче тоже немного жили, при царевне Софье, при Петре…
Е.Жуков
―
Последние несколько сотен лет.
А.Венедиктов
―
Ну, неинтересно, на самом деле. Каждый живет в меру того, как он понимает жить правильно. И когда мы слушаем своих друзей, мы корректируем свои жизни. Мы же не слушаем правителей в этом смысле? Но когда правитель открывает или закрывает возможности, ну, правительство открывает или закрывает возможности, вы либо пользуетесь, либо не пользуетесь этими возможностями. Это тоже ваш выбор. И я всегда говорю, что это не выбор народа в целом — это выбор каждой семьи. Потому что есть семья, которая живет вот так, а есть семья, которая живет вот так. И люди должны выбирать.
Е.Жуков
―
Я согласен.
А.Венедиктов
―
Вы же либертарианцы, вы же должны людям доверять.
Е.Жуков
―
Конечно. Нет, Я зря, наверное, сказал про народ как что-то, что нас всех объединяет. Я скорее имел в виду, что, правда, очень много правители в России значат.
А.Венедиктов
―
Да, патриархальное общество, совершенно верно, помноженное на краткосрочность реформ, которые вызывают… Любые реформы или контрреформы, они вызывают надежду, а потом разочарование. Когда у людей возникает разочарование, он не хотят новых реформ. Не хотят новых изменений: «Оставьте нас в покое. Вот не надо. Бог с ним, вот не надо нам эти поправки к Конституции не потому, что мы не любим Путина, мы любим Путина. Но какие-то новые… нас как-то может коснуться…». Я знаю эти настроения среди электората Путина. Не надо нас звать никуда не надо на голосование, — это говорят люди, которые лояльны Путину всегда, — Ну, зачем? Вы там решили…». Да, это тоже есть и очень у многих.
Е.Жуков
―
Алексей Алексеевич, сегодня годовщина присоединения Крыма к России. Вы говорили, что Крым принес любовь к Путину.
А.Венедиктов
―
Да. Любовь ржавеет.
Е.Жуков
―
Вот я про это хотел спросить. Собственно, если смотреть на рейтинги — это лучшее, видимо, что мы можем делать — как-то любовь проходит и помидоры вянут.
А.Венедиктов
―
Нет, любовь проходит…
Е.Жуков
―
Быстро.
А.Венедиктов
―
Вы человек молодой. Это то же самое — надежды, разочарования. Вы смотрите, как в Крыму реально огромное количество людей — я не буду говорить большинство, хотя на самом деле большинство — тем не менее, с какой надеждой, с какой любовью присоединились, потому что они ждали каждый своего (не буду говорить, чего). Россия, оказалось, что она вот это может дать, а вот это не может дать. И мы это видим. И в Москве то же самое.Любой не проходит так, как вы надеетесь. Вы молодой политик. Я вам могу сказать, я уже приводил цифру, что впервые Путин на выборах в Москве получил больше 50%.
Е.Жуков
―
Это 18-й год. Это до всего, это до пенсионной…
А.Венедиктов
―
Секундочку. Я просто говорю про Крым. Сейчас по-другому. Но, тем не менее, я хочу сказать, что и значительная часть москвичей тоже дала ему свою любовь. Да, любовь ржавеет. Ну да…
Е.Жуков
―
Прошла ли крымская истерия?..
А.Венедиктов
―
Крым в моем понимании для российских граждан — это дым, это мечта. Мечта не может пройти. Она может чуть развеяться. Но ее уже не хватает. Одно же мечтой сыт не будешь. И тут у тебя вступает пенсионная реформа, несправедливость, нечестность, усталость, наконец.
Е.Жуков
―
Надоел.
А.Венедиктов
―
Я думаю, что вопрос об усталости от картинки даже, от одного и того же — мы все умрем при Путине (как мы все умрем при Брежневе), — она гораздо более важна, чем ошибки, которые Путин делает во внутренней и внешней политике, я имею в виду население. Вот некая усталость. Вот его история с интервью, которое он дал Ванденко и ТАСС, это ему не органично. Я очень хорошо знаю и того и другого. Не органично ему это. Я вижу, как он раздражается.
Е.Жуков
―
Надо сказать спасибо Ванденко за это.
А.Венедиктов
―
Это правда. Андрею… И вот этот формат, что он на него согласился — это понятно, что он на него согласился, хотя я знаю, что его много Песков уговаривал, не важно — он ищет новые форматы. А он другой.
Е.Жуков
―
А вам показалось, удачно это или нет?
А.Венедиктов
―
Для какой цели?
Е.Жуков
―
А какую он, вам кажется, ставил цель?
А.Венедиктов
―
Показать, что он другой.
Е.Жуков
―
Алексей Алексеевич, скажу вам свое мнение. Честно, я не вижу, что он там другой. Я так могу сказать. У нас есть большое количество людей вокруг Путина типа «Единая Россия», министры, люди, которые просто информационно поддерживают типа Соловьева, например, которые очень много и в открытую несут откровенную дичь. Но при этом есть Владимир Путин, который на их фоне вроде как хотя бы не говорит это, а сейчас он это начал говорить сам.
А.Венедиктов
―
Это вы так считаете. И вот в этом ваша главная проблема, Егор, и других людей.
Е.Жуков
―
Но он не говорил это никогда.
А.Венедиктов
―
Правильно.
Е.Жуков
―
А теперь он это говорит.
А.Венедиктов
―
Потому что он здесь настоящий. Я всегда все эти вещи — слушатели «Эха Москвы» знают, он ничего нового не сказал, — потому что я все это пересказывал о всех встречах. Он такой.
Е.Жуков
―
Я согласен.
А.Венедиктов
―
Но он-то считает, что теперь пришло время вот в таком формате обратиться к тем слоям населения, которые сидели на диване: «Я вам сейчас объясню, какой я. Я себя объясню настоящего».
Е.Жуков
―
Он просто оказался именно таким, как я думал.
А.Венедиктов
―
Ну, это вы. Он же не только на вас…
Е.Жуков
―
Вы же тоже говорили, что вы его интерпретировали…
А.Венедиктов
―
Для этих людей, внимательных и наблюдательных. Он же не для этого делает. Что такое удача? Это когда вы ставите цель, и вы считаете, что метод эффективный. Вот он, видимо, считает (а, может, уже и не считает), что метод эффективный. Посмотрим на разного рода… чем мы можем померить? Рейтингами и голосованием. Ну, посмотрим, как оно будет, дало это какой-то эффект или нет. Откуда же мы знаем. Я не имею в виду голосование 22 апреля.
Е.Жуков
―
Я подумал про него сейчас.
А.Венедиктов
―
Не-не. Как го называют теперь — ОГ, общенародное голосование. Я как увидел сегодня это название у Памфиловой, я чуть не брякнулся. Не-не, нужно понимать, что он на самом деле видит по-другому, чем вы или я. Я вот говорил, когда он стал президентом, что он президент, который принимает форму собеседника. И мне его собеседники про это рассказывали, что они выходили от него…
Е.Жуков
―
Что значит, принимает форму собеседника?
А.Венедиктов
―
Он сидит и говорит то, что ты хочешь от него услышать. И когда он говорит с массой народа, он точно понимает, что ему ни Жуков, ни Венедиктов, ни Лимонов покойный…
Е.Жуков
―
Но мы все часть народа.
А.Венедиктов
―
Поверьте мне, он считает не так. Он не всехный папа, он не отец нации. Вот эти люди меня поддерживают, а те, кто меня не поддерживает, можно пренебречь. Вот, как я понимаю.
Е.Жуков
―
То есть для него народ — это те, кто его поддерживают?
А.Венедиктов
―
Да, большинство.
Е.Жуков
―
Это подпадает под чистое политологическое определение популизма.
А.Венедиктов
―
Он популист. А чего тут новенького мы с вами обнаружили? Владимир Владимирович Путин инстинктивный популист с первых дней своего президентства. Инстинктивный. Он этому не учился, и ваши политологию он не изучал на своем юрфаке.
Е.Жуков
―
Я согласен. Мы за ними наблюдаем, за лицами, принимающими решения.
А.Венедиктов
―
Дело наблюдателей наблюдать, а дело гражданина участвовать в политических процессах.
Е.Жуков
―
Алексей Алексеевич, было интересно?
А.Венедиктов
―
Я надеюсь.
Е.Жуков
―
Мне было интересно. Друзья, меня зовут Егор Жуков. Это программа «Условно ваш». Радиостанция «Эхо Москвы». У меня в гостях был Алексей Венедиктов, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы». До встречи!