Код доступа - 2015-08-15
А.Позняков
―
19 часов 5 минут в Москве. Это, действительно, программа «Код доступа», и в то же время не совсем она. Дело в том, что, как вы слышите, я не совсем Юлия Латынина, я совсем не Юлия Латынина, я – Андрей Позняков. А Юлия Латынина, тем не менее, на прямой связи со студией. Я нахожусь в Москве, Юлия Латынина сейчас находится не в Москве. Здравствуйте, Юлия. Слышите меня?
Ю.Латынина
―
Ну, я надеюсь, что меня слышат, а я слышу прекрасно.
А.Позняков
―
Прекрасно. И я вас замечательно слышу. Наши радиослушатели должны замечательно нас слышать. Я, позвольте, с самого начала назову наши координаты, потому что я, все-таки, хочу, чтобы наши радиослушатели тоже как-то попытались поучаствовать в нашей программе. Пишите нам сообщения на SMS-номер +7 985 970-45-45, Twitter-аккаунт @vyzvon, формы на сайте echo.msk.ru тоже должны работать.Юлия, вы, ведь, в замечательном сейчас месте находитесь, насколько я знаю. Я, все-таки, очень настойчиво хочу задать вопрос и начать с этого вопроса, потому что это очень важный вопрос для всего нашего разговора в ближайший час. Вопрос о том, действительно ли Россия из Европы, где вы сейчас находитесь, выглядит столь же величественно, как она выглядит через экраны федеральных телеканалов, которым доверяют 2/3 россиян согласно данным опроса общественного мнения?
Ю.Латынина
―
Ну, знаете, я нахожусь... Европа – большая, а я нахожусь в очень маленьком местечке, я нахожусь в Штире, в Австрии. Это одна из южных провинций Австрии. Кстати говоря, когда-то здесь было славянское население. «Когда-то» - это когда славяне после того, как германцы разрушили Римскую империю, на их место пришли славяне и, соответственно, довольно большое количество славян было и в Штире, и в Коринтии, и, собственно, в соседней Словении, которая от меня совсем недалеко и где они и остались.И прошу прощения, но это, конечно, было большое счастье для здешних славян, когда их завоевал Карл Великий, потому что всё, что не завоевал Карл Великий, потом завоевали турки.
А.Позняков
―
Да, но это, правда, дела совсем минувших дней.
Ю.Латынина
―
Да. Ну, это к вопросу об империях. Но, может быть, мы поговорим о пользе империй несколько позже.Конечно, я должна сказать, что, ну, наверное, это очень у многих людей, когда приезжаешь за границу, довольно тяжелое впечатление... Я не знаю, как насчет телевизора. Довольно тяжелое впечатление видишь, вот то самое, о чем писал Шендерович, что, собственно, стоит ли нам пытаться учить Европу или, может быть, лучше быть немножко более похожими на нее. Потому что я, собственно, не случайно завела разговор с того, что... Ну, собственно, этнический субстрат в том месте, где я нахожусь, это во многом наши братья-славяне, кстати, которые очень не хорошо начали, потому что они разграбили всё окрестное римское, что здесь было, утопили в крови все городки, которые они могли утопить. Ну, то, что осталось, правда, после германцев.
А.Позняков
―
Ну, конечно: не мы одни, все-таки, были такие.
Ю.Латынина
―
Да. Так что это, вот, к вопросу об этническом самоопределении и этнических стереотипах, что поскольку значительная часть здешнего национального субстрата славянская, то, вот, с гордостью смотришь на эти подстриженные поля, на эту гигантскую кукурузу, которая здесь вот выращивается почему-то по шеренге. Здесь такое кукурузное поле и, вот, они стоят как солдаты во фронт как в прусской армии. И каждая такая, здоровая кукурузина.
А.Позняков
―
Но это, кажется, не имеет ничего общего с пресловутым славянским менталитетом, о котором очень часто говорят.
Ю.Латынина
―
Ну, знаете, если съездить в Чехию, там тоже мало славянского менталитета, там много немецкого орднунга.
А.Позняков
―
Ну, они когда-то и по-немецки говорили, в общем-то. Язык пришлось восстанавливать.
Ю.Латынина
―
Вы знаете, это... С немецким орднунгом – с ним же тоже плохо, потому что во время 30-летней войны немцы считались самой пьющей и самой безалаберной нацией в Европе. Так что, в общем, немецкие...
А.Позняков
―
Это славяне. Славяне их испортили, да.
Ю.Латынина
―
Нет-нет, их тогда испортили не славяне – это тогда так были устроены немцы. И, собственно, на самом деле, немецкий порядок – это прусский порядок. А что касается прусаков, я, опять же, напомню, что они тоже не немцы, что они, вообще-то, балтийцы по своему этническому субстрату. Это к вопросу о том, как меняются национальные стереотипы.
А.Позняков
―
Все-таки, Юлия, позвольте я вас немножко собью с пути истинного. У нас очень часто наши коллеги, которые в новостном потоке находятся, они рассказывают о том, что когда они уезжают за границу работать, в частности, на Russia Today и на другие издания, они оттуда несколько иначе видят нашу действительность, совершенно по-другому относятся к российским новостям. Ну, тут огромное количество вопросов, которые хотелось бы задать вам как человеку, который в теме и в то же время находится за рубежом. Ну, конечно, там про величие вопрос. Ну, во всяком случае, мне представляется, что в Европе, в той части Австрии, где вы находитесь, о России, может быть, даже не вспоминают. Или вспоминают?
Ю.Латынина
―
Вы знаете, я никак не могу сказать, потому что здесь такой, абсолютный компресайт. Вот тут, где я нахожусь, это поля, кукуруза и леса. Это очень интересный пейзаж.Я могу сказать вам 2 наблюдения. Дальше мы перейдем к России (но это более общее соображение). Первое, что возле каждого домика фермерского, который, кстати, с ног до головы заткан цветами (вот, привычка, которую полезно было бы перенять россиянам), возле каждого домика стоит поленница дров. Это такая интересная история, потому что газа здесь нету. Хотя, в общем, эти домики значительно более зажиточные, чем российские. И я по этому поводу расскажу другую замечательную историю сначала.
Ю.ЛАТЫНИНА: Европа в принципе снимается с этой иглы сейчас и сильно уменьшает зависимость от российского газа
У меня есть такой хороший знакомый Марк Солонин, с которым мы периодически спорим по разным общелиберальным темам. И, вот, как-то Марк, который вообще является всем известным и признанным историком, тут вспомнил свою прежнюю профессию авиационного инженера и прислал мне чертеж какой-то хреновины. Я говорю «Марк, это что? Оно летает?» Он говорит «Ну, конечно, видимо, руку авиационного инженера не спрячешь, но вообще-то это печка для сжигания дров».
А.Позняков
―
Ничего себе. Как же она должна была выглядеть, чтобы не была похожа на печь?
Ю.Латынина
―
Ну, это я. Это я.
А.Позняков
―
А, хорошо.
Ю.Латынина
―
Да. Это мои технические проблемы. Я просто к тому, что, действительно, Марк сконструировал какую-то там новую печку. После чего я ему пишу «Марк, а она вообще лучше газового котла или нет?» На что мне Марк отвечает, что ничто не может сравниться по экономичности, эффективности и безопасности эксплуатации с газовым котлом, но есть некоторые другие соображения. Например, есть некоторые люди, которые не хотят зависеть от российского газа, поэтому выбирают печки.Так вот, вот эти вот самые поленницы, которые здесь сложены, несмотря на то, что, конечно, вся здешняя община могла бы позволить себе провести газ, мне напомнили не только то, что не все хотят зависеть от российского газа и не только то, что Европа в принципе снимается с этой иглы сейчас и сильно уменьшает зависимость от российского газа. А еще одну очень важную вещь, что с тех пор, как человечество стало переходить на новые экономичные способы потребления тех же самых дров, то это оказывается необычайно правильно в том, что касается той самой гармонии с природой, о которой у нас очень заботятся развитые экологи.
А.Позняков
―
Но подождите: это очень странно. То есть вырубать деревья, вырубать леса – это гармония с природой?
Ю.Латынина
―
Вы знаете, вырубать... Во-первых, если печка горит нормально и вы ее используете не как бербер, чтобы кипятить чайник, а для того, чтобы обогревать дом, то я вас уверяю, что всё, что вам надо, валяется у вас в лесу под ногами. Это вообще большая проблема, которую не понимают те люди, которые не понимают, как устроен лес, потому что, например, я как дачный человек на дачном участке каждый год чищу большое количество леса, который у нас растет, и у меня душа болит, когда я все эти мертвые сучья сжигаю на костре и я думаю, что этим можно было бы всю зиму топить.Проблема в том, что лес, действительно, нуждается в очищении. И проблема в том, что, например, некоторые как раз люди, которые жили в гармонии с природой (например, индейцы), мало кто об этом знает, но у них в Северной Америке очень хорошо были устроены леса, потому что они просто всегда выжигали то, что называется «низ». То есть секвойи не сгорали, и в результате был очень ровный подлесок: вот, на нем просто ничего не было, росла одна трава и можно было по нему спокойно ездить. И европейцы, кстати, когда пришли, они это не понимали.
Вот это такая, очень важная сермяжная вещь, которую видишь вообще в сельских пейзажах Европы. Они, на самом деле, нагружены человеческим присутствием до предела. То есть, вот, пейзаж, который я вижу вокруг себя, это либо очень маленькая дорожка, либо домик, либо поле, которое подстрижено, потому что оно пошло скоту, либо кукуруза, либо, поскольку это горы, это те деревья, которые если их срубить, то просто произойдет эрозия почвы.
Вот этот пейзаж, максимально нагруженный присутствием человека, его нельзя сделать более человеческим.
А.Позняков
―
Но это, на самом деле, еще связано и с плотностью населения, наверняка.
Ю.Латынина
―
Населения как раз очень мало. Здесь населения 2 с половиной петуха. Если тут замычит корова, извините, не обижайтесь. И петух тоже замычит. Простите, пожалуйста, я прошло вышла на улицу, чтобы было хорошо слышно.
А.Позняков
―
Так они, получается, на самом деле, проживут-то и вообще без всего там? Не только без российского газа – они вообще даже, может быть, без поставок еды проживут, если завалит дороги и они окажутся отрезаны от окружающего мира. Получается так?
Ю.Латынина
―
Нет-нет. Конечно, нет, потому что современное сельское хозяйство – оно всегда работает на рынок. То есть всю эту кукурузу, которую они выращивают, они, естественно, продают. Всё остальное им надо завозить кроме кукурузы.Но дело не в этом. Вот, очень важная вещь, которую я хочу сказать, заключается в том, что нам всегда говорят, что чтобы жить в гармонии с природой, надо, чтобы природа была первозданной. Вот, я вас уверяю, что где-нибудь в V веке до нашей эры здесь было чрезвычайно хреново жить. Там, 20 тысяч лет назад здесь вообще бродили пещерные медведи, с которыми очень тяжело было справляться. Что не человеку надо жить в гармонии с природой (я высказываю крамольную вещь), а природе в гармонии с человеком. И что не случайно рай для человека – это сад, а не лес. А лес – всегда это темное место, в котором, как известно, заблудился Данте в первой части «Божественной комедии».
Вот, как раз когда попадаешь в такие максимально ухоженные пейзажи и вспоминаешь, как в России, даже и в той же Москве обращаются с природой, как, условно говоря, осенью этого года по приказу, я не знаю, Собянина или кого по обочинам московских дорог сдирали слой листьев, чтобы потом отвезти их на свалку, то есть сдирали абсолютный перегной, чтобы потом он пропал.
И когда понимаешь, насколько в правильной ситуации при землепользовании, очень интенсивном землепользовании человек не только вписан в природооборот, но и улучшает его, вот, это одна очень важная вещь, которой могут научить не только старые области земледелия как Европа. Но и вообще любая развитая технологически цивилизация – ты видишь с удивлением, что она вписана в природу гораздо больше, чем вписано примитивное общество, которое заплевывает вокруг себя всё, условно говоря, бутылками.
А.Позняков
―
Юлия, вот, я вас слушаю и у меня такое ощущение, что у нас... Мы прям даже немножко... Вот, даже я вот здесь вот в студии в Европу переместился. Я хочу обратить вас в наши российские реалии. Простите, пожалуйста. Но очень интересно, как же, все-таки, находясь там, в этом... «Райский сад» у нас прозвучало словосочетание и я немножко гипертрофированно, но, все-таки, перенесу его сюда. В этом райском европейском саду как вам оттуда видится наша история? Ну, вот, например, громкая история этой недели, буквально вчерашнего дня – это история о нападении... Ну, мы всё еще называем «активистами», да? ...активистов религиозных движения «Божья воля» на выставки. Это что у нас здесь какое-то Средневековье? Там я понимаю: у вас в Европе там цивилизованные подходы, экология, мысли о зеленом, здоровом и взаимодействии, природа для человека, человек для природы. А здесь-то мы что? В чем находимся? ИГИЛ?
Ю.Латынина
―
Ну, слушайте, ИГИЛ – он готов умирать, а не только убивать. Так что наши православные активисты – они, слава богу, в этом смысле еще не ИГИЛ.Я просто не вижу тут ничего удивительного, потому что, вот, я специально себе раскрыла некий текстик. Текстик написан в 386 году (то есть он не написан, он произнесен), произнесен одним из отцов церкви, Иоанном Златоустом, Иоанном Хризостомом. Значит, это 8 его проповедей против иудеев, которые нисколько не лучше свиней и козлов, жалкие и несчастные, ниспали до сродства с псами и вообще годны только для заклания.
Вот, иудеи годны только для заклания, они распяли Христа и в доказательство этих слов Иоанн Златоуст ссылается на апостола любви и мира Иисуса Христа, который приказал врагов же моих, которые не хотели, чтоб я царствовал над ними, приведите сюда и избейте предо мною.
Мне, кстати, последняя цитата особенно нравится очень потому, что когда я однажды ее привела, то на меня обрушились со словами, что это не слова Христа, а это слова царя из притч, которые он цитирует. Ну вот, по крайней мере, отец церкви Иоанн Златоуст согласен с тем, что цитата о том, что врагов моих, которые не хотели, чтоб я царствовал над ними, приведите сюда и избейте предо мною – это цитата именно из самого Христа, которая сказана им при въезде в Иерусалим.
А.Позняков
―
То есть это, на самом деле, типично христианское поведение было?
Ю.Латынина
―
Да. Вот, понимаете, я просто сейчас процитирую вам. Слава богу, в 386 году не было статьи о возбуждении религиозной и прочей розни, а теперь это уже, вроде, отец церкви, и я надеюсь, что у нас за цитирование отцов церкви не сажают.Какого зла они не сделали? Какого злодейства, какого беззакония не затмили они своими гнусными убийцами? Христоубийцы, убийцы Спасителя... Кстати, вот этот мем («христоубийцы») он придумал... Конечно, его придумал именно Иоанн Златоуст и, вот, он стоит у истоков долгой традиции, которая, в конце концов, приведет к Освенциму.
Значит, собственно, врагами Златоуста были не только иудеи, но были язычники и еретики. И я, кстати, хочу напомнить, что, собственно, что вызвало такое негодование Златоуста? Дело в том, что в этот момент еще не было особой пропасти между христианами и евреями, и, собственно, Златоуст с этого начинает. Он говорит «Знаю, что многие уважают иудеев, нынешние обряды их считают священными. Некоторые из христиан обращаются к синагогам как к священным местам. Значит, вот, некоторые христиане туда зовут людей молиться и клясться».
И это я к тому, что господин Энтео и его люди – не надо их воспринимать как какую-то аберрацию. Это, собственно, было ровно то, чем занималось христианство с того момента, когда оно пришло к власти. Потому что, собственно, эта проповедь произнесена в 386 году, через 6 лет после того, как христианство было объявлено государственной религией. И ровно в это время, во-первых, на империю обрушились грандиозные несчастья, от которых надо было отвлечь население, потому что часть империи оказалась оккупирована варварами, с которыми император Феодосий заключил союз.
И вдруг у империи обнаружилась масса врагов, и это были не варвары-оккупанты. Это были еретики, это были иудеи, это были, естественно, сами язычники. Православные титушки в этот момент громили языческие храмы. Так что господин Энтео просто может успокоиться: по сравнению с храмом Сераписа при всем моем уважении к Сидуру Сидур не канает.
Собственно, это происходило еще до того, как христиане пришли к власти, потому что еще до того, как они пришли к власти, они распространяли в своей среде вещи типа поддельных писем императора Марка Аврелия, согласно которым император Марк Аврелий приказал казнить всех их клеветников. А когда они пришли к власти, они после этого долго рассказывали, как их 3 века преследовали.
А.Позняков
―
Юлия, а, вот, очень важный вопрос...
Ю.Латынина
―
Их преследовали, на самом деле, не 3 века, преследования христиан были крайне ограничены. Но христиане рассказывали как наш сейчас Первый канал рассказывает про мальчика, распятого...
А.Позняков
―
Так. У нас возникла проблема со связью сейчас. Будем восстанавливать связь с Юлией Латыниной. Ну, на самом деле, важный вопрос. Я, дорогие радиослушатели, активно призываю вас, все-таки, подключаться к нашему разговору. Пишут нам про поленницы. Вы лучше напишите нам про вероисповедание, про религию. И вопрос, который сейчас, все-таки, хочу задать Юлии Латыниной, – это вопрос о том, действительно ли достойно ли сейчас сравнивать Дмитрия Цорионова, Энтео с... Как сказать-то? Не с активистами, а с представителями общин, раннецерковных общин христианских еще до распада церкви на два явления.Кстати, отмечу, что, все-таки, у меня некоторые сомнения вызывают подобные параллели исторические. 17 столетий вот сейчас у нас Юлия Латынина так вот перемахнула. Ну, можно, конечно, вспомнить и Средневековье, когда церковь объединялась и новая волна борьбы с еретиками пошла, и эти все идеи снова возвращались, возрождались. И тут, конечно, можно здорово... Там не III-й век, не IV-й век у нас будет, а XII-й – XIII-й. Ну, все-таки, был Ватиканский собор и как будто бы на Западе от этого отказались. Насколько, действительно, это актуально у нас? Насколько, действительно, сейчас можно говорить о том, что мы в России находимся на стадии представлений какого периода? Средневековья? Там я не знаю, может быть, даже XVIII-XIX века? Мы что, заморожены во времени, мы не связаны с окружающим миром?
Ю.ЛАТЫНИНА: ИГИЛ готов умирать, а не только убивать, а наши православные активисты в этом смысле еще не ИГИЛ
У нас, в конце концов, вы знаете, есть интернет. У нас по последней статистике более половины населения так или иначе пользуется интернетом. Поэтому, конечно, вызывают вопрос подобные параллели. И будем сейчас разбираться в деталях.
Пишут нам. Ну, не нам, да? Я так понимаю, что это прежде всего адресовано к Юлии Латыниной. Фархат из Оренбурга пишет «Вы рассуждаете как Ницше». Интересно, кстати, Фархат, а это хорошо или плохо? Все-таки, выдающийся философ был Ницше. «Где Юлия? Что там говорят о нашем уничтожении продуктов? Виктория из Москвы». О нашем уничтожении продуктов, я надеюсь, мы тоже сегодня поговорим.
«Что вреднее для российского общества, действия власти или пропаганда, сопровождающая эти действия?» - Сирота из Казани нам пишет.
Кстати, по поводу повестки дня. Вот такой вопрос как война на Украине. Один из вопросов, который мы думали сегодня обсуждать. Насколько это актуально? Пишите нам +7 985 970-45-45, Twitter-аккаунт @vyzvon, формы на сайте echo.msk.ru.
Юлия Латынина снова с нами. Юлия, здравствуйте еще раз.
Ю.Латынина
―
Да. Вот, это самое, вот видите, тоже знаменье.
А.Позняков
―
Природа, да. Природа вмешалась.
Ю.Латынина
―
Ну, божественное проведение, можно даже сказать. Это я, собственно, к тому, что с моей точки зрения господин Энтео совершенно не отличается от значительной части того, что проповедовали отцы церкви, и того, как вела себя христианская толпа.
А.Позняков
―
Юлия, а я вот, простите пожалуйста, я заочно, пока вас не было, я заочно анонсировал... ну, высказывал свое несогласие с вашими словами. Бесчестно это было делать заочно, но тем не менее. Уж, извините. Я поэтому очень кратко выскажу, все-таки, вам и вопрос такой задам. А неужели вы считаете, что достойно Дмитрия Цорионова по прозвищу Энтео сравнивать с деятелями, подвижниками общин раннехристианских IV века? Ну, даже если вы будете сравнивать его с подвижниками церкви XIII века, когда были похожие настроения на фоне объединения церкви, там, католической, вся эта борьба с еретиками, все эти идеи борьбы с мусульманами и с иудеями в том числе.
Ю.Латынина
―
Ну, вы знаете, я не вижу ничего плохого в том, чтобы... Ну, конечно, это очень лестно для Энтео, когда его сравнивают с Иоанном Златоустом или Амвросием Медиоланским. Но я вас уверяю, допустим, что Амвросий Медиоланский не претерпел за свою жизнь никаких особых мучений, не считая того, что он диктовал свою волю даже императорам и натравливал даже на этих императоров толпу.Это я, собственно, к тому, что я ни в коем случае не говорю, что христианство сводится только к господину Цорионову или к Иоанну Златоусту. Но мы должны прекрасно понимать, что у христианства всегда вот эта вот часть истории была. И, собственно, точно так же, как очень часто ислам говорит «Я мирная религия. Если кто не верит, что я мирная религия, религия любви, тем пасть порвем», то вот эта вот позиция – она характерна также и для другой монотеистической религии (христианства). И господин Цорионов, спасибо, он напоминает нам, что изначально христианство из себя представляло.
А.Позняков
―
А что делать-то? Потому что, вот, например, если какой-то силовой отпор давать таким как Энтео, ну, с одной стороны, не комильфо вообще там интеллигентным людям в музее. Ну, я слышал рассказы о том, как посетители пытались останавливать их, закрывали своими телами, их отталкивали от экспонатов. Был там такой конфликт. Но, все-таки, какое-то силовое решение – это не выход, потому что это играет на руку вот этим вот активистам, которые таким образом еще и пиарятся. Как-то договариваться с ними? Ну, видите, не получается. А что делать-то?
Ю.Латынина
―
Ну, вы знаете, я думаю, что если я буду отвечать на этот вопрос, то примерно такой же вопрос задавали себе те язычники в конце IV века, когда они видели, как христианские титушки громят храмы, которые составляли, там, столетнее культурно-историческое наследие. И они ничего не могли сделать, потому что формально эти титушки действовали сами по себе, а в реальности, конечно, за ними стояло государство.И что нам делать? Нам надеяться, вспомнить, что, все-таки, российское государство формально не ассоциировано с церковью и оно должно наказывать случаи хулиганства. Подчеркиваю, в данном случае это именно хулиганство, потому что речь идет не об оскорблении чьих-то не религиозных чувств, а речь идет об уничтожении памятников материальной культуры.
А.Позняков
―
Очень интересно. Получается, что у нас, на самом деле, сейчас реакция государства станет лакмусовой бумажкой в данной истории. Мы вынуждены будем прерваться. Юлия Латынина, «Код Доступа», я, Андрей ПОЗНЯКОВ, в Москве выступаю в роли такого модератора, может быть, этого разговора. Такой вот у нас необычный «Код доступа». Мы сейчас прервемся на краткие новости, вернемся уже после рекламы через 5 минут. Не отключайтесь.НОВОСТИ
А.Позняков: 19
―
35 в Москве. Я – Андрей ПОЗНЯКОВ. На прямой связи со студией по телефону Юлия Латынина. Юлия, вот нам пишет Ната. Слышите? Юлия?
Ю.Латынина
―
Да?
А.Позняков
―
Смотрите, Ната пишет нам по поводу как раз выставки и погрома на этой выставке: «Сейчас очень важно будет, промолчит или нет музейное сообщество. Представители всех музеев поднимут ли дружный шум и выразят ли негодование? Если промолчат как промолчала театральная публика, когда Табакову эти же нехорошие люди подбросили свиную голову (а, ведь, тогда промолчали), тогда всё ясно: 1937-й год, пришли, но не за мной, авось меня не тронут». Действительно ли настолько важно сейчас, как отреагируют представители сообщества, профессионального сообщества и как отреагируют власти?
Ю.Латынина
―
Ну, я думаю, что важно, как отреагируют власти, потому что у нас наш Следственный комитет последнее время пытается всячески заслужить такой имидж друга народа. Знаете, то они собаку, украденную у слепой девушки ищут, то они там штраф, наказывают кафе, оскорбившее сестру Натальи Водяновой. Вот, у меня даже впечатление, что кто-то там в Следственном комитете завел какую-то программу пиара, которая, типа, должна его сделать ближе к народу. Ну вот сейчас посмотрим, как Следственный комитет отреагирует на нечто, что является очень серьезным, потому что то, что сделал Цорионов, помимо всего является нарушением монополии государства на насилие.Вот, строго говоря, даже государство может прийти, и мне не нравится, когда государство приходит закрывать выставку со словами «Она тут у вас богохульная», потому что тогда вот это, действительно, означает, что наступил 1937-й год. Но если государство не наказывает действия таких людей как Цорионов, то это, собственно, означает, что оно скрытым образом их поощряет и что, вот, у нас наступил не 1937-й год, а 386-й без всякой тысячи.
А.Позняков
―
Юлия, а зачем нужно Следственному комитету, государству как-то еще доказывать свою близость народу? Казалось бы, у нас история с Украиной, вернули Крым, война, которая идет на Востоке Украины, к которой все по-разному относятся, но в общем и целом понятно, что явно или не явно рука Москвы там присутствует. Зачем это?
Ю.Латынина
―
Не, ну, близости к народу никогда не бывает мало.
А.Позняков
―
Даже 84%, 86% поддержки, которая у нас дается по рейтингам?
Ю.Латынина
―
Ну, вы знаете, здесь я не буду обсуждать эти рейтинги, потому что, во-первых, я в них, конечно, верю, я считаю, что, действительно, 85%. Но они такие, знаете, странные. Вот, у нас 85% одобряют Путина, а потом 84% выступают против уничтожения еды. Значит, власть постоянно может сделать что-то такое, что даже вот этому нашему народу не понравится.Вот, я пока вижу только единственного человека, который переплюнул Путина в рейтингах поддержки, это госпожа Наталья Водянова, которая на днях опубликовала блог о том, как страшно обидели ее сестру в кафе в Нижнем Новгороде.
А.Позняков
―
Да, кафе «Фламинго» - его даже так, временно закрыли.
Ю.Латынина
―
Да. Вот, согласитесь, это меня совершенно потрясло. Я считаю, что вообще нужно госпожу Водянову Следственному комитету или, там, пиарщикам Путина срочно взять на службу, потому что даже когда нам рассказывают про мальчика, распятого в Славянске, то, все-таки, поддержка выходит около 85% населения. А вот госпожа Водянова, по-моему, получила 99-процентную поддержку – такой сам Путин не может похвастаться.
А.Позняков
―
Ну смотрите, государство-то, в общем-то, активно, ну, не знаю, использует или не использует, но подключилось к этому вопросу. Следственный комитет возбудил уголовное дело по статье об унижении человеческого достоинства.Но вопрос у меня и у слушателей: а вас-то что возмущает в этой истории? Почему Водянова не права? Все-таки, ребенок с аутизмом. Надо делать какие-то большие уступки, наверное, ребенку с аутизмом, даже если принять на веру версию, которую высказывают представители этого кафе. Ахмет Байрамов, повар говорил, что ребенок легла на пол и просили убрать ребенка, а поднять ребенка няня не могла и из-за этого возник, дескать, конфликт.
Ю.Латынина
―
Нет, я сейчас, если можно... Про версии кафе мы дойдем чуть-чуть потом, потому что даже сейчас не будем обсуждать то, что говорят люди из кафе методом исключения. Да? Понятно, что я сразу допускаю, что люди из кафе тоже себя слишком обеляют. Но, вот, когда я впервые прочла этот блог, то, естественно, у меня там тоже сначала глаза на лоб полезли, я подумала «Какой ужас! Бедный мальчик, распятый на доске объявлений». Сердце мое преисполнилось гневом... А у нас вообще, знаете, сейчас русский народ – его, так сказать, хлебом ни корми, дай отомстить за кого-нибудь несправедливо обиженного.Дальше как-то у меня начали закрадываться сомнения, потому что я просто перечитала этот текст и у меня родилось несколько вопросов. Я заподозрила этот текст, мягко говоря, в крайней неискренности. Первый вопрос мой был, что вообще больная аутизмом сестра Натальи Водяновой делала в Нижнем Новгороде? Потому что, как вы знаете, всё равно, что Наталья Водянова скажет, что ее сестра больна раком, а ее обругали в райбольнице. А чего больная раком сестра (не дай бог) делала в райбольнице? Потому что, все-таки, девочке 27 лет, а Наталья Водянова входит в третью сотню самых богатых людей Великобритании. Она еще в 2003 году заработала там несколько миллионов фунтов стерлингов. 12 лет назад ее сестре Оксане было 15 лет, то есть госпожа Водянова могла перевезти свою сестру в место, которое, действительно, могу сразу сказать, конечно, заведомо более благоприятно для такого рода людей, чем Россия. Там о языковом барьере говорить смешно, потому что если аутист не общается с другими людьми, какая разница на каком языке он не общается? Ему можно обеспечить русскоговорящую няню.
Дальше, значит, Водянова объясняет, что дело произошло следующим образом, что девочка зашла в кафе. Няня спросила чай, а ей сказали, что чайник стоит 300 рублей. Ей показалось очень дорого, пишет Водянова. Тут я вообще перестала что-то понимать, потому что 3 фунта для сестры Водяновой – это дорого. Ну, возникает вопрос об адекватности этой няни. То есть первый вопрос, который возникает, что именно няня спровоцировала ситуацию, потому что, все-таки, я думаю, ни мы, ни вы, ни наши слушатели – они не зайдут в кафе просто так со словами «Нам хочется посидеть». Тем более если на их попечении содержится больной ребенок, то надо всячески оберегать. Деньги у них есть.
Ну, эту ситуацию вполне можно разрулить без рассказывания о том, как страшно дорого чайник чая в кафе, 300 рублей.
А.Позняков
―
Так вы что считаете, что это провокация?
Ю.Латынина
―
Нет-нет. Я имею в виду, что по факту видно, что няня неадекватная и надо было для начала позаботиться, чтобы была адекватная няня. Но самое печальное даже не это, а то, что дальше начинает Водянова излагать. Она излагает явно со слов няни своей матери. И дальше, если вы посмотрите, что она говорит, она рассказывает страшные вещи, как хозяин кафе говорил «Уходите немедленно отсюда», как стоял всё время рядом охранник.
Ю.ЛАТЫНИНА: Наш СК в последнее время пытается всячески заслужить имидж друга народа
Заметьте, там стояло очень много людей. Вот, все они (не один человек, не два, а все они) почему-то кричали «Уходите!», почему-то говорили «Мы сейчас вызовем психушку, увезем ее в психушку, если вы не уйдете». И при этом Водянова совершенно не рассказывает, что делала девочка, что делала няня и что делала ее мама. Ну, только каким-то образом за всей этой ситуацией, которая продолжалась очень долго времени (достаточно, чтобы приехала мама), вот, после этого случилось что-то такое, из-за чего все они, все-таки, покинули кафе, причем маму после этого принял наряд милиции.
И, вот, меня смущало это умолчание госпожи Водяновой, что же, все-таки, делала мама и что же, все-таки, делала няня, и что же, все-таки, делала девочка.
А.Позняков
―
Ну даже если они скандалили. Если вдруг предположить, что они скандалили.
Ю.Латынина
―
Да. Просто мы сейчас до этого дойдем. Ведь, мама госпожи Водяновой – она же неоднократно становилась героем желтой прессы, она довольно сложный человек. Это вообще вопрос, каким образом у такого сложного человека можно оставить такую больную сестру? Потому что про маму госпожи Водяновой писали, что она алкоголичка, что она однажды в пику дочери зарегистрировалась на бирже труда как безработная. Ну, понятно, этого было не нужно делать. Другой раз она стала ходить продавать пирожки. И бедная дочка не знала, видимо, куда деться и принялась комментировать, что это хобби мамы. Ну, это выглядело дико, потому что, ну, если это хобби мамы, пусть мама заведет кафе.То есть, к сожалению, версия людей в кафе – она восполняет эти пробелы. Я не говорю, что они хорошо себя вели. Очень возможно даже наверняка, что они тоже сорвались. Хотя, я замечу, что они были азербайджанцы, кавказцы. Это маленькая важная вещь, потому что кавказцы – они очень как раз хорошо относятся к людям, у которых какие-то проблемы с психикой. Я думаю, что это неизвестно большинству россиян, но как раз кавказский человек гораздо более склонен уважать, условно говоря, юродиевого или человека, неадекватно себя ведущего, чем россиянина. Это, простите, как бы, вот, некий факт жизни. Ну, не важно.
Важно, что... То есть когда эти ребята рассказывают, что вместо того, чтобы было заплачено за еду, за питье, девочка зашла за барную стойку, принялась биться головой о стенку, села на пол, никуда не уходила, а няня вместо того, чтобы как-то на эту ситуацию адекватно отреагировать, ничего не делала кроме как звонила маме... А после прибежала мама и устроила скандал, из-за которого, собственно, она и попала в милицию. То вне зависимости от того, сколько скандалов при этом устроили работники кафе, я не думаю, что они сдержались. Но возникает вопрос, прежде всего, об адекватности няни и мамы. И я думаю, что если бы эта история случилась в Англии, где нет позвоночного права, где даже, будучи миллионершей, Наталья Водянова не может каким-то образом или просто самим фактом своего существования заставить людей из Скотланд-Ярда отдать под козырек, то эта история просто могла бы, действительно, очень плохо кончиться, прежде всего, для няни, которую бы никогда больше не допустили к работе с такими детьми. Во-вторых, для матери, у которой просто могли отобрать такого ребенка. И очень возможно, что сейчас бы, действительно, сестра Натальи Водяновой находилась в каком-то государственном учреждении, пока решался вопрос, а кто те адекватные люди, с которыми ее можно оставить.
А.Позняков
―
Юлия, пара вопросов возникает. Вот, Рупрехт один из них озвучил в SMS-сообщении через интернет. «Право, все-таки, у сестры Водяновой и у няни, учитывая аутизм, пить чай в этом кафе или просто сидеть в этом кафе было?»
Ю.Латынина
―
Ответ: «Разумеется, да». Но надо понимать, что няня отвечает за ребенка, няня должна быть адекватной. Понимаете, я боюсь, что ни один человек... Когда у вас на руках ребенок, который нуждается в усиленном внимании, вы несете перед ним очень большую ответственность. Вы несете перед ним, кстати, ответственность гораздо большую, чем незнакомые люди. Вы должны выстилать ему путь пухом. И, конечно, вы не должны вести себя так, как вела мама и няня, потому что, ну, как их поведение сказывается на ребенке... Если просто вы вчитаетесь между строк в то, что пишет Водянова, это вызывает очень большие вопросы.И, конечно, вот еще раз повторяю, меня потрясла эта история ровно тем, как... Ну, вот, когда нам рассказывают про мальчика, распятого в Славянске, мы уже привыкли фильтровать базар. Когда нам это рассказывает модель Водянова, мы почему-то выключаем этот фильтр, мы почему-то не думаем о том, что госпожа Водянова преследует... Ну, в конце концов, у нее может стоять просто сейчас вопрос об уголовной ответственности матери, да? Что она, мягко говоря, крайне заинтересованное лицо в этом процессе. И что...
Ну, как бы вам сказать? Когда госпожа Водянова... Вот, закрыли это несчастное кафе, там, предъявили уже иск, этого мужика сейчас посадят на сколько-то лет. Роспотребнадзор еще чего-то делает. А госпожа Водянова в этот момент говорит «Ох, я так всех люблю. Давайте жертвовать на благотворительные организации. И давайте, вот, я прошу не преследовать моих обидчиков». Ну, простите, это выглядит как фарисейство, потому что вместо того, чтобы рассказывать «Прошу не преследовать моих обидчиков, которые ни с того, ни с сего напали на мою сестру», она могла бы сказать «Вы знаете, я немножко погорячилась. Я рассказывала со слов няни и мамы. Вот эта ситуация выглядела, может быть, не совсем так, как я ее рассказала».
А.Позняков
―
Юлия, и один важный вопрос. Все-таки, по вашему мнению, владельцы кафе, люди, которые работали в кафе, они имели право и в такой ситуации имеют право выставлять ребенка с признаками аутизма, ДЦП, ну, с явными признаками таких отклонений на улицу, даже если они там себя странно ведут? Они же, вроде, ничего не разбили.
Ю.Латынина
―
Нет-нет, одну секунду. Что значит «выставлять на улицу»? Мы не знаем, что там произошло.
А.Позняков
―
Но там явно ничего не разбили. Там же не было никакого материального ущерба.
Ю.Латынина
―
Нет, простите, пожалуйста. Что бы вы делали, если бы на ваших глазах человек, который явно нуждается в опеке, бьется головой о стенку, а женщина, которая приставлена за ним присматривать, ведет себя явно неадекватно?
А.Позняков
―
Вы бы выставили этого человека на улицу?
Ю.Латынина
―
Ну, вы знаете, наверное, вы бы сделали то, чем грозили хозяева кафе – вызвали психушку. Потому что... Простите меня, я просто представляю себя в этой ситуации, да? Я не знаю, как себя вести с этим человеком. Я знаю, что должен приехать профессионал и заняться этим человеком. К сожалению, я понимаю, что психушка у нас тоже не профессионалы и это очень страшно, да? Но я еще раз повторяю, что в этой ситуации, с моей точки зрения, каковы бы ни были действия хозяев кафе, скорее всего, они растерялись как минимум. А как максимум они тоже сорвались и начали орать, и делать вещи непрофессионально.
А.Позняков
―
Но смотрите, мне кажется, что тут проблема с тем, что они потребовали уйти самая большая-то. Независимо от того, как себя вели.
Ю.ЛАТЫНИНА: Вижу одного человека, переплюнувшего Путина в рейтингах поддержки-это Водянова
Ю.Латынина
―
Нет, одну секундочку. А поставьте вы себя на место людей, которые не знают, что это за человек, им ничего не объясняют, они не знают, какая проблема у этого человека, они не могут оценить степень его проблем.
А.Позняков
―
Ну, они звонят в скорую, вызывают скорую и ограждают этого человека от других посетителей и не выгоняют его, ждут, чтобы ему оказали помощь. Разве нет?
Ю.Латынина
―
Так, простите, насколько я понимаю блог Натальи Водяновой, они ровно этим и грозили. Они говорили «Уходите или мы вызовем психушку. Уходите или мы вызовем скорую».
А.Позняков
―
Вот это слово «уходите» звучит очень странно, если учесть, что человек находится, ну, явно потенциально в беспомощном состоянии и в плохом состоянии. Выгонять на улицу человека в плохом состоянии при неадекватной няни... Какая разница? Ну, все-таки, ему должны оказать квалифицированную помощь, как вы сказали?
Ю.Латынина
―
Нет, ну, слушайте, мы сейчас рассуждаем уже о третьем сливе ситуации, которую мы не понимаем. Но я просто единственное, о чем я хотела сказать, что эта ситуация не черно-белая, что она... К сожалению, в мире очень мало черно-белых ситуаций. Они бывают, но эта явно к ним не относится.Поскольку мы не знаем конкретно, все-таки, что именно происходило и до какой степени была неадекватна няня и что именно делала девочка, то нам с другой стороны очень сложно судить. Но я еще раз напоминаю, что госпожа Водянова ставила в упрек владельцу кафе именно то, что тот грозился вызвать ту самую психушку, которую, как вы сейчас сами предположили, возможно, действительно, имело смысл вызывать.
А.Позняков
―
Юлия, хочу обратиться к новости, которую мы сейчас слышали в перерыве в новостях. Это история о том, как министр культуры Мединский предлагает выкопать останки великого русского композитора Сергея Рахманинова, который принял, между прочим, американское гражданство и захоронен в США, и перевезти их в Россию. И рассуждает о том, в какой области захоронить. Большой резонанс это заявление вызвало. Что это? Это опять попытка поиграть на великорусскости? Или, действительно, адекватное желание представителя российского государства?
Ю.Латынина
―
А какое отношение к Мединскому имеет Рахманинов? Они родственники? Мне кажется, это дело должны решать родственники.
А.Позняков
―
Но Рахманинов – он вообще для российской же культуры человек очень важный. Это одна из ключевых фигур для нашей, российской культуры, как мы ее сейчас воспринимаем.
Ю.Латынина
―
Да. И очень много человек таких же как Рахманинов покинуло Россию. Например, ее покинул великий инженер Сикорский, который стал тоже в Америке создателем вертолетов.Наверное, Мединскому для начала... Как бы сказать? Для начала российскому государству тогда следует и Мединскому извиниться за то событие, которое выгнало Рахманинова из России, Великую Октябрьскую революцию, или Октябрьский переворот (называйте как угодно). Рахманинов страшно страдал. Он, действительно, был без России как без рук. Он уехал не по своей воле.
Мне кажется, когда вот такое чудовищное событие в жизни народа произошло, то вопрос о перезахоронении праха должны решать родственники, а не Мединский. А министр культуры должен заботиться о том, чтобы та чудовищная полоса в истории России, которая началась в 1917 году и которая, к сожалению, продолжается по сей день, в том числе и условиями господина Мединского, она бы закончилась.
А.Позняков
―
Юлия, у нас буквально остается 2 минуты, но я очень хочу задать вопрос, который Дмитрий Мезенцев нам прислал. Он прислал вопрос «Будет ли война на Украине в ближайшее время?» Я немножко переформулирую: а нужна ли кому-то сейчас война на Украине в ближайшее время?
Ю.Латынина
―
Ну, во-первых, война в Украине идет. Вопрос, что называть войной? Если говорить о широкомасштабной войне, то... Ну, этот вопрос, конечно, не на 2 минуты, а на...
А.Позняков
―
Понятно, да.
Ю.Латынина
―
Тем не менее, мне кажется, что, конечно, вся вот эта псевдовойна, которая разворачивается у нас на экранах телевизоров, все эти надписи «Не пустим Обаму в наш микроавтобус», форшмак из Обамы, который продается в каких-то ресторанах, это всё исключительно от военной импотенции, потому что весь вопрос в том, как понимать слово «война».Если иметь в виду конвенциональную войну с применением современных систем вооружения и, главное, с применением современной армии... Ну, возможно, я ошибаюсь, потому что, к сожалению, очень трудно было предсказать действия Владимира Владимировича в последние несколько лет. Но тем не менее, мне кажется, что, вот, всё, что происходит, вся эта нетрадиционная война – она происходит ровно оттого, что Владимир Владимирович прекрасно понимает, как бы, запредельную чудовищную отсталость конвенциональной российской армии. И я вообще-то напомню, что...
Вот, все говорят об афганской войне, которую Советский Союз проиграл и он распался. Но вообще еще была одна война, которую Советский Союз проиграл, она называлась «Ливанская война» в 1982 году. Когда советские вооружения поставлялись в Сирию, это были именно конвенциальные вооружения. И шоком абсолютным для советских военачальников тогда явилось то, что израильские (даже не американские, а израильские) вооруженные силы просто были на поколение вперед. Наши самолеты, наши средства ПВО не могли выдерживать с этим никакого сравнения, и, собственно, с тех пор прошло 30 с лишним лет и за эти 30 с лишним лет мир еще раз в том, что касается конвенционального оружия, ушел вперед, а Россия оставалась на месте.
Мне кажется, Владимир Владимирович прекрасно понимает, что если возникнет ситуация, при которой танк и этот танк точно российский и в нем сидит российский танк, то его постигнет гораздо более быстрый разгром, чем, скажем, Саддама Хусейна в Ираке.
А.Позняков
―
То есть Владимиру Путину эта война не нужна?
Ю.Латынина
―
Нет. Я еще раз повторяю, как раз Владимиру Владимировичу эта война, с моей точки зрения, очень нужна: нам нужна маленькая победоносная война для отвлечения россиян от реальных внутренних проблем. И поскольку мы не можем воевать с помощью конвенциональной войны, то нам предлагают вот такую вот.
А.Позняков
―
Поэтому она такая вот специфическая.
Ю.Латынина
―
Да, потому что, условно говоря, если Россия введет в Эстонию танки, то эти танки будут уничтожены. А если произойдет еще какая-нибудь история как с бронзовым солдатом, когда в едином порыве поднимутся люди с криками «Вы нас унижаете, а мы русский народ и вы опять все...»
А.Позняков
―
Ну, в общем, мы оказываемся в данном случае не способными.Спасибо большое. Юлия Латынина. К сожалению, время подходит к концу и пора нам заканчивать. Это была программа «Код доступа», но не совсем «Код доступа». Юлия Латынина была на прямой связи со студией по телефону, здесь в студии Андрей ПОЗНЯКОВ. Спасибо большое.