Юлия Латынина - Код доступа - 2008-02-02

Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина. Телефон прямого эфира 363-36-59, СМС присылайте по 985 970-45-45.

Подавляющее большинство вопросов по Интернету у меня про Василия Алексаняна. И, собственно, вместо того, чтобы говорить только на эту тему, я бы хотела сначала начать с рассказа двух притч, вернее, двух историй. Жил-был человек, которого звали Арби Бараев. Это был полевой командир и довольно нехороший человек, как известно. Мало того, что он был самым крупным торговцем человечиной, в том смысле что он больше всего крал людей, он нарушал еще и законы чеченского общежития. Ему было не редкость, если он, допустим, когда ему кто-то делал замечание, мог выстрелить человеку в ногу. Вдобавок ко всему этот человек, как считалось, подозревалось, что он связан с ФСБ, во всяком случае очень часто люди, которые торговали людьми, как-то делили деньги с ФСБ или с нальчикским РУБОПом, и это подозрение подтверждал также тот факт, что он практически не принимал участия во второй чеченской войне, а вместо этого спокойно передвигался через все федеральные блок-посты на всем известной машине.

Но поскольку этот человек был абсолютно одиозный, в общем-то, засвеченный, дело кончилось плохо, было несколько, чуть ли не десятков спецопераций, в которых его должны были поймать, и в конце концов его застрелили в родной Ермоловке. И вот когда была спецоперация по его поимке и уже началась стрельба, из дома, где предположительно скрывался Бараев, выбежал какой-то человек, спецназовцы его догнали, говорят "ты Бараев?", он говорит "я Бараев", его потащили, повесили куда-то на балку, начали бить. Через несколько часов оказалось, что это не Бараев, что это один из его друзей, чтобы дать возможность Бараеву уйти, назвался этим именем. Бараев в этой спецоперации все равно был убит – он был ранен, заполз к теще и помер. Этого человека застрелили. То, что от него осталось, можно было сложить в ведро. Отдали его родным со словами "молодец, хорошо держался". И, собственно, я о чем? Я о том, что у такого не очень хорошего человека, как Бараев, нашелся тот, кто был готов умереть за него, лишь бы дать Бараеву возможность бежать, иллюзорную вполне и не оправдавшуюся.

Я хочу рассказать еще одну притчу. Эта притча тоже сейчас происходит у нас прямо на глазах. Идет дело медведковской группировки в суде. И медведковские бандиты все сдают друг друга, и называют заказчика убийств – господина Таранцева, главу компании "Русское золото", по крайней мере так они показывают. И вот все, что они говорят, производит ужасное впечатление, потому что, в общем, их показания примерно такие: Петя мне поручил убить Васю за семь копеек, но Вася заплатил мне 9 копеек, поэтому я убил вместо этого Петю. Никакой солидарности у этих людей, потому что, собственно, а с чего эта солидарность? Этих грязных киллеров набирали такие же грязные люди для того, чтобы те убивали друг друга. Ни о какой солидарности речи идти не может.

И вот очевидный вопрос, который я задаю себе, глядя на то, что делает следствие и что делается с подсудимыми из ЮКОСа, это вопрос – когда придет момент расплаты, будут все эти следователи и начальники УФСИН вести себя как бараевские или будут вести себя как медведковские? Найдется ли хоть один человек, который побежит по улице осажденного спецназом села с криком "Я Сечин!" или с криком "Я Путин", чтобы дать возможность спастись подельнику?

Вот на этой неделе мы видели, нам рассказали про две дилеммы, которые поставило следствие сначала перед Василием Алексаняном, юристом ЮКОСа, а потом и перед самим Ходорковским. Смертельно больному Алексаняну, по его словам, следователь Каримов предложил свободу, то есть в смысле жизнь, в обмен на показания против Ходорковского. Алексанян сказал, что не может покупать свободу свою такой ценой. Ходорковскому тоже предложили, опять же по его словам, что отпустят Алексаняна, если Ходорковский даст показания. Ходорковский сказал, что этот моральный выбор неприемлем и начал голодовку. Вот так ведут себя Ходорковский и Алексанян и вот так ведут себя их палачи. Это одна история.

Зачем происходит вся эта история? Зачем мучают Ходорковского и Алексаняна? Ответ очень прост: затем, чтобы получить нефть, затем, чтобы нефть, которая принадлежала когда-то компании Ходорковского, теперь бы экспортировалась через компанию "Гунвор", которая находится в Швейцарии, у которой совладелец Геннадий Тимченко – близкий друг президента Путина. Это второй вопрос. Но третий, самый главный вопрос для меня – это, конечно, кто люди, которые участвуют в этой спецоперации и которые служат власти? Вот кто такой следователь Салават Каримов, который ставил эти вопросы Алексаняну? Это человек, который перед этим, в Уфе было известно, как после зверского убийства двух гомосексуалистов, в котором подозревали богатого директора уфимского рынка, господин Каримов освободил этого директора из-под стражи и дал ему чуть ли не ОМОН, чтобы тот сопроводил его до самолета. Как вы думаете, можно ли представить себе более страшную вещь, которую может сделать следователь? В общем-то, наверное, нет. И как относятся к Каримову его хозяева? Да уже известно, как относятся – они его выкинули, когда он перестал быть нужен, они его не взяли в Следственный комитет.

Вот еще другой герой нынешней власти – господин Луговой, которого англичане обвиняют в отравлении Литвиненко. Какая история у господина Лугового? Он рассказывает на пресс-конференции, как он от Литвиненко получал всякие шпионские штучки, как он встречался с Литвиненко, как они там что-то обсуждали. Вот я слушаю эти пресс-конференции господина Лугового и думаю: либо господин Луговой, рассказывая о своем сотрудничестве с Литвиненко, умалчивает о том, что он все это время работал на ФСБ, и тогда господин Луговой демаскирует нам методы работы собственной спецслужбы и предает ее, либо господин Луговой, сотрудничая с Литвиненко, не ставил ФСБ в известность, и тогда он тоже заведомо предатель, потому что сотрудничество с Литвиненко в любом случае является предательством, потому что Литвиненко на той стороне, тут уж не попишешь. Истинная из версий, которая гласит, почему Луговой оказался в таком положении, почему именно Луговой по британской версии стал отравителем Литвиненко, она, в общем-то, отчасти вытекает из рассказов самого господина Лугового.

Можно предположить, что после того, как достаточно мало оказалось у Литвиненко денег, Березовский перестал ему давать столько, сколько раньше, Литвиненко искал дополнительных заработков, он приходил в разные коммерческие фирмы, подрабатывающие полушпионажем, квалификацию господина Литвиненко не особенно высоко оценивали, говорят, что ему заказали досье на какого-то русского чиновника, вроде бы это был Виктор Петрович Иванов. Литвиненко состряпал это досье, было оно взято с сайта "Компромат.ру", естественно, оно не заинтересовало англичан. Тогда Литвиненко встретился с Луговым, как рассказывают, как одна из версий, и предложил, собственно, поработать над досье. Луговой поработал над досье, его замели на выезде из Шереметьево с этим досье, ему ничего не оставалось, как вместо досье привезти полоний. Это, подчеркиваю я, только одна из версий, но она во многом опирается на собственные пресс-конференции Лугового и в любом случае из этих собственных пресс-конференций можно вывести одно: либо этот человек демаскирует методы работы ФСБ с Литвиненко, либо этот человек сотрудничал с Литвиненко без ведома ФСБ. То есть и так грязная история с отравлением Литвиненко, но то, что из нее сделал Луговой – он из нее сделал фарс и позор, потому что Роман Меркадер никогда не давал пресс-конференций. Вот убийство Троцкого – это была страшная вещь. Она была страшная, но не была фарсом. А господин Луговой превратил то, что произошло, помимо ужаса, еще и в фарс. Можно ли уважать этого человека? Да, собственно, Путин уже сказал где-то там на Камчатке: что Литвиненко, что Луговой – одно и то же.

Кто у них еще? Кто на них работает, на кремлевских? Митволь. Человек, который состоял в свите Березовского, а через несколько лет вдруг сказал: вы знаете, я помню, как при мне Березовский обсуждал заговор против президента Путина, и я скажу имя чиновника, которое Березовский называл, который должен стать президентом. Ну, простите, как можно относиться к Митволю? С какой скоростью новые хозяева Митволя, если с ними что-то случится, услышат показания Митволя в Гааге, чего они заказывали Митволю и не заказывали. Можно ли Митволю доверять? Ну, очевидный ответ мы получили недавно, когда начальника Митволя господина Сая уволили, а на его место взяли не Митволя, а господина Кириллова. Все, вопрос исчерпан. Оказалось, что Митволь… Как бы сказать, действительно решает какие-то проблемы власти, когда речь идет о людях, власти не угодных. А когда речь идет о каких-то собственных проектах Митволя, оказывается, извините, что презервативом никого нельзя побить, презерватив бывает твердым только если его на что-то натянуть.

Кто у них еще? А, Могилевич. Вот только что был арестован господин Могилевич, кстати, человек, который разыскивается ФБР, и в то же время в России он ведет газовые проекты, в России он и его окружение хвастаются, как они близки к власти. Да что там, я знаю ситуацию, вы не поверите, когда к олигархам – подчеркиваю, не к бизнесменам, а к олигархам – приходили от имени Могилевича и предлагали им, этим олигархам, урегулировать их проблемы с ФСБ, потому что якобы на олигарха заведено дело ФСБ и товарищ Могилевич может помочь в процессе решения, причем, естественно, все это оказывалось достаточно низким блефом, то есть какие-то проблемы были, но они были не на уровне начальников, а, там, на уровне среднего звена, и начальники этому среднему звену отрывали голову. Почему используют господина Могилевича в газовых схемах? Да по той же причине, по которой используют Лугового или Каримова, потому что это человек, которому некуда податься, по той же причине, потому что если правоохранительные органы занимаются не разоблачением преступлений, а использованием преступников в собственных целях, то – да, преступник самая удобная фигура, ему некуда бежать.

Кстати, вынуждена поправиться по отношению к своей прошлой передаче, потому что в прошлой передаче я высказывала предположение, что господина Могилевича, скорее всего, зачистили люди, враждебные силовикам. И исходила из того, что его арестовали не ФСБ, не Следственный комитет, а менты следственной части при МВД Центрального федерального округа. Судя по всему, его арестовали все-таки именно свои и в рамках зачистки концов. Есть такое – завершение спецоперации. Кончается сезон, уходит Путин, приходит Медведев, спецоперацию надо завершить, хвосты надо зачистить. Вот, видимо, господин Могилевич попал под зачистку хвостов, и причина, конечно, по которой это было не ФСБ, заключается именно в том, что господин Могилевич, видимо, обзавелся действительно большим количеством еще и собственных друзей во всех этих организациях. То есть несмотря на то, что Могилевича зачищали, судя по всему, его же хозяева, они не могли поручить это дело своим же подчиненным, потому что, черт его знает, не являются ли эти подчиненные партнерами вышеозначенного товарища.

И вот, возвращаюсь, посмотрите на весь этот паноптикум из Каримовых, Луговых, Митволей, Могилевичей – вот хоть один из них, когда наступит проблема, побежит впереди с криком "Это я Бараев!", чтобы умереть за хозяина? Посмотрите, в чем парадокс ситуации. ЮКОС – это вроде бы коммерческая компания. Казалось бы, это в ЮКОСе должны все предавать друг друга. А Алексанян умирающий не сдает Ходорковского. Ходорковский голодает, чтобы не предать Алексаняна. Только два человека во всем ЮКОСе реально кого-то чего-то сдали. Это Армен Рштуни, советник председателя правления, и господин Алексей Голубович, тоже один из менеджеров ЮКОСа. Причем, смотрите, какая смешная вещь. Господин Рштуни сидит, потому что у него были какие-то сторонние отношения со следователем Каримовым, он как-то пытался наклонить господина Вексельберга, господин Вексельберг его посадил – к вопросу об отношениях с агентами. Да и на господина Голубовича тоже подавали запрос в Интерпол, пытались экстрадировать из Италии, видимо, потому что эти люди совершенно правильно рассудили: если господин Голубович дает какие-то показания, будучи на воле, то представляете, что он скажет, будучи в тюрьме? И, еще раз, посмотрите, на всю эту ситуацию с точки зрения именно человеческих взаимоотношений. Будут ли те люди, которые сейчас нападают на ЮКОС, будут ли те люди, которые сейчас делят нефть, они будут защищать патрона или они будут его сдавать? Будут они себя вести как медведковские или как бараевские? Я думаю, что ответ на этот вопрос достаточно очевиден.

Алло, говорите вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Будьте любезны, скажите, пожалуйста, верно ли это или версия, что у главного чиновника нашего государства накопилось 40 миллиардов долларов? Или это "утка"?

Ю. ЛАТЫНИНА: Вы знаете, это цифра, которую озвучил господин Белковский. Он ее озвучил в качестве такого несколько пиар-проекта, потому что если бы господин Белковский просто бы сказал, что у президента Путина много денег, согласитесь, никто не стал бы спорить по этому вопросу. Но господин Белковский сказал, что это 40 миллиардов долларов, в такую сумму он оценил компанию "Гунвор", часть "Газпрома" и 75% "Сургутнефтегаза", и после этого все стали обсуждать – это 40 миллиардов, или не 40 миллиардов, или 25, то есть очень такой правильный пиар-прием. Поэтому относительно этой цифры ничего нельзя сказать вразумительного, кроме как, я уже говорила, о том факте, что президент Путин очень много потерял на истории с ЮКОСом в глазах Запада, утратил огромную поддержку того же Запада и не только Запада, а, скажем, бизнес-элиты во многом, реальной бизнес-элиты, я имею в виду внутри, то, что они говорят на кухне, а не то, что они говорят в кремлевском зале. И возникает вопрос – в результате раздербанивания ЮКОСа нефть ЮКОСа отошла компании "Гунвор", которой формально владеет господин Тимченко, так то ли президент Путин такой благородный человек, что он сделал такой подарок друзьям многомиллиардный путем собственной репутации, то ли дело не только в благородстве Владимира Владимировича?

У меня еще вопрос по Интернету, как я отношусь к аресту моего коллеги Лурье? Напомню, что журналист Лурье на этой неделе был арестован по обвинению в вымогательстве, он вымогал какие-то деньги с сенатора Слуцкера за прекращение публикаций о нем в Интернете. Ну, во-первых, я не чувствую солидарности со сливными бачками и не считаю господина Лурье моим коллегой. Но вот в чем вопрос. У нас какое-то странное правосудие. Относительно господина Лурье, который занимался шантажом, он арестован, и будет сидеть, и, видимо, не так мало будет сидеть. Но вот я, собственно, смотрю в Интернет – подчеркиваю, в Интернет – относительно того, какие ж там материалы висят о сенаторе Слуцкере, и вижу, что большая часть этих материалов касается убийства генерала КГБ Трофимова. Убийство генерала КГБ – это, между прочим, такая вещь, которая в советское время не прощалась. И, скажем, американцы никогда не простят убийство копа. Тот человек, который копа убил, он меченый, приговоренный, его съедят. И те документы, которые висят в Интернете – даже не статьи, это документы, это протоколы допросов самого господина Слуцкера, убитого генерала перед тем, как его убили, охранников господина Слуцкера, и это протоколы убийственные для господина Слуцкера, потому что в них рассказывается, подчеркиваю, это протоколы допросов, это не статьи, не только статьи, в них рассказывается о конфликте Слуцкера и его партнера Сафаряна.

Это грязный конфликт. У них была вместе компания "Финвест". Как правило, знаете, когда два партнера начинают драться за компанию, оба партнера, мягко говоря, не очень чисты. Вот всегда, если ты грязный человек, ты найдешь себе грязного партнера. Господин Сафарян сидел в "Финвесте" на деньгах и на бизнесе, господин Слуцкер занимался политическим обеспечением процесса. Насколько можно понять, господин Сафарян считал, что Слуцкер ничего не делает, а господин Слуцкер считал, что Сафарян его обкрадывает. В общем, в конце концов они поссорились. Слуцкер написал на Сафаряна, что тот общается с криминалом, сейчас убьет его, господина Слуцкера. Потом в офисе господина Слуцкера нашли тротиловую шашку с учебным взрывателем и потом охранник господина Слуцкера, который очень близок к нему, и про которого Слуцкер говорит, что близок, показал, что эту шашку Слуцкер поставил сам. Из этой шашки страшная вышла распря у Слуцкера и покойника генерала Трофимова, потому что, опять же, по показаниям генерала Трофимова, он обвинил Слуцкера в том, что тот шашку поставил сам, и вроде бы, когда они расставались, и Слуцкер выгнал Трофимова и запретил ему приходить на работу, Трофимов сказал "это последняя твоя ошибка". Кроме того, в этих показаниях есть свидетельство того, что Слуцкер плотно общался с офицерами ФСБ. Судя по всему, он, мягко говоря, по меньшей мере был агентом влияния.

Так вот, еще раз повторяю, после всей этой истории, после ссоры, тотальной ссоры Слуцкера и Трофимова, генерала Трофимова убивают, киллер расстреливает его, его жену. Дело сейчас, насколько я понимаю, приостановлено. Наши правоохранительные органы интересует шантаж господина Лурье по отношению к сенатору Слуцкеру. Но по каким-то причинам наши правоохранительные органы не интересуются расстрелом генерала ФСБ, хотя после того, как был расстрелян генерал ФСБ, спустя несколько лет был расстрелян – только что, несколько месяцев назад – следователь Генеральной прокуратуры Казиахметов, который занимался все тем же делом и разбирал все ту же ссору Слуцкера и Сафаряна. Как это объяснить?

Перерыв на новости.

НОВОСТИ

Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина. Алекс меня спрашивает по Интернету: "Юлия, какова ваша точка зрения на высказанное на "Эхе" в четверг Леонидом Радзиховским мнение о базовом психологическом векторе современного российского, он еще специально добавил – не русского, а живущего на территории России, человека? Согласны ли вы с ним, и если нет, то почему?". Вообще, у нас все очень любят объяснять все происходящее тем, что у нас российский народ не такой. И вы знаете, вот с российским народом недавно проводили опрос в городе Бийске, вернее, вокруг города Бийска. Спросили, нужны ли вам теплые туалеты? 80 процентов жителей ответили, что не нужны. Видимо, это те же самые 80 процентов, которые проголосуют за "Единую Россию" и за Дмитрия Медведева, так и хочется добавить. Или другой пример. У меня есть знакомые в лесной отрасли. Они покупают сейчас в рамках улучшения производства харвестеры – это такие, знаете ли, лесовязалки, которые все могут делать, включая убирать… Ну, там на входе бревно, а на выходе уже, можно сказать, конечный продукт. Платят они по 80 тысяч рублей за работу на этой штуке. И вот те люди, которые получают 3 тысячи рублей, приходят к ним, работают, и есть случаи, когда эти люди отказываются от работы, и объясняют, уходят со словами "знаете, у тех же работать надо". Вот тут действительно задумаешься о базовом характере российского человека. И поскольку мой личный тезис, что нет никакого базового характера, а есть социально-экономические условия, меня всегда интересует немножко другое. Как власть делает таких людей, которые на 80 процентов считают, что им теплый туалет зимой не нужен, хотя при минус сорока, если, извините, вы женщина и если вы пять минут посидели в холодном туалете, то вам гарантировано что-то очень плохое.

Так вот, я хочу обратиться к одной очень простой истории, которая сейчас происходит по всей России с землей. Как известно, у нас земля не отдана в частную собственность колхозникам, а нарезана на паи, и эти паи отданы колхозам, и как известно, эти колхозы повсеместно скупаются буквально за копейки. Прошу прощения, если я перепутаю пример, но пример, по-моему, такой. Каширское шоссе, совхоз "Горки ленинские". Он расположен в тех самых Горках, где в свое время был Ленин, отдыхал. Там замечательные поляны, замечательные леса. На каждого колхозника пришлось где-то 2,4 гектара земли, что, учитывая, что это близко от Москвы, это, наверное, миллион с лишним долларов есть. Вот несколько человек скупили у этих колхозников паи – не у всех, у немногих – вроде бы где-то по 7 долларов. После чего, естественно, земля была перерегистрирована, это все происходило в Ленинском районе, руководит которым мной любимый господин Голубев. Земля была перерегистрирована в промышленную, после чего губернатор Громов подписал все это, и таким образом та земля, которой пай стоит миллион или около того, она, соответственно, отошла частным предпринимателям, а колхозник получил свои 7 долларов.

Очевидно, что это механизм, который позволяет делать так, чтобы вместо того, чтобы деньги за землю получал колхозник, то есть ее реальный владелец, деньги за землю получал либо тот частный предприниматель, который ее скупит, либо тот чиновник, который подпишет акт о переводе земли в другую категорию, либо они делились как-то напополам. То есть, еще раз повторяю, вот эти совхозы, в которых состоит огромное количество российского населения, это на самом деле не история о том, как людей защищают от того, чтобы они не продавали землю, а наоборот, это ровно история о том, чтобы продать их землю, но так, чтобы они за это ничего не получили, а за это получили чиновники. И вот когда на это смотришь, как люди продают это за 7 долларов, думаешь: ну что же они – индейцы? Ну что же они, сумасшедшие какие люди, вот страна какая плохая. А потом представляешь себе такую гипотетическую картину. Вот представьте себе, что нам в начале 90-х не дали наши квартиры в частную собственность, а вместо этого учредили в каждом многоквартирном доме кооператив и дали нам квартиру в виде пая. И представьте себе историю после этого какого-нибудь тысячеквартирного дома. История была бы совершенно однозначная. Заключалась бы она в том, что в этом тысячеквартирном доме нашлись бы двое-трое пьяниц, которые продали свою квартиру, которая не квартира, а пай, за бутылку водки. После этого в этот тысячеквартирный дом пришли бы люди, которые быстренько у начальника ЖЭКа или начальника района подписали бы бумаги о том, что весь дом принадлежит им, и тысяча человек оказалась бы на улице. И поскольку эта тысяча человек оказалась бы на улице, вернее, не тысяча человек, а семей, потому что я говорю о семьях и о квартирах, и поскольку эта тысяча семей оказалась бы на улице, то вот они и стали бы такого рода избирателями, которые объясняют, что ничего им не нужно, кроме бутылки водки, уж теплый туалет им тем более не нужен, и 80 тысяч рублей за работу на харвестере им не нужна, а нужно им голосовать за "Единую Россию". То есть о каком механизме я говорю – я говорю о том, что у нас создали механизм бюрократической собственности на все, что есть в России. Это работает на примере земли. Это можно показать на примере заводов, когда распорядителями заводов оказываются менты, эфэсбэшники, чиновники, губернаторы и так далее. И побочным эффектом этой истории, при которой реальными собственниками в России оказались чиновники, побочным эффектом того, что они производят деньги из нашей собственности, оказалось, что они еще производят в качестве побочного эффекта избирателя, которому не нужен теплый сортир, но нужна партия "Единая Россия".

Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Юля, здравствуйте, это товарищ Балакирев. Меня интересует, как там развиваются события на Украине? Вы так красиво всегда говорите о Кавказе, но очень мало говорите про Украину. Будьте любезны, расскажите, что там Юля наша любимая, она хотела бороться с этими ворюгами, которые приватизировали себе "Росукрэнерго" и продают по завышенным ценам газ на Украину, якобы там с ними Ющенко в этом замешан и, страшно сказать, даже нашего жена замешана. Такие разговоры. Будьте любезны, проясните, где здесь правда, где здесь нет? Большое спасибо. Товарищ Балакирев.

Ю. ЛАТЫНИНА: Так про Украину я говорю достаточно мало, потому что… А что про Украину говорить? Там – демократия. В том смысле, что там есть баланс сил. Там как раз нет этого странного избирателя, который лишен своей собственности, поэтому голосует за то, что ему указывают те люди, которые лишили его собственности. Там эти люди голосуют за самые разные партии и баланс этих разных партий, одни из которых мне симпатичны, а другие антипатичны, создает то, что называется демократией. А что касается госпожи Тимошенко и ее борьбы с "Росукрэнерго", то я не знаю, чем закончится ее борьба, но, как мы видим, за "Росукрэнерго" у нас тут взялись в нашем собственном отечестве, потому что, как я еще раз повторяю, поскольку госпожа Тимошенко, и не только Тимошенко, а и другие ее соратники, много раз прежде всего называли теневым совладельцем "Росукрэнерго" господина Могилевича, господина Могилевича дней 10 назад посадил Останкинский суд, причем при этом чуть не выдал Украине, потому что останкинская судья предъявила запрос Украины об экстрадиции и сказала, что господин Могилевич, вернее, господин Шнайдер, он под этим именем фигурировал в момент ареста, по нашим данным, получил незаконно российское гражданство, а на самом деле является украинским гражданином. Так вот, у нас тут взялись за "Росукрэнерго" и за его гипотетического владельца господина Могилевича, судя по этому запросу об экстрадиции. А причину я уже называла – зачистка хвостов.

У меня еще есть такой вопрос о том, как я отношусь к митингу в поддержку Худякова и Аракчеева? Напомню, это те российские офицеры, которые расстреляли, как это часто бывало, в Чечне мирных чеченцев. Отношусь плохо. Слава богу, митингующих было мало и это обнадеживает. Это обнадеживает потому, что та ублюдочная модель миросозерцания, ублюдочная модель национальных героев в виде Митволей, Могилевичей, Каримовых, Худяковых, Аракчеевых, которую нам пытаются навязать, она все-таки не очень действует. Если можно, от дела Худякова и Аракчеева, которое я не очень хорошо знаю, вернусь к другому делу, не менее знаменитому, это дело капитана Ульмана. Ну, тот же самый момент – когда нам пытаются объяснить, что капитан Ульман – герой, что он выполнял приказ, что он, да, расстрелял безоружных чеченцев, но то ли это были боевики, то ли он выполнял приказ, короче говоря, правильный человек.

И почему мне кажется это дело настолько важным для некоторых архетипических вещей, которые сейчас происходят в России? Сейчас объясню. Сначала вернусь к некоторым базовым характеристикам этого дела и даже сначала я расскажу историю. Историю, типичную, допустим, для операций спецназа. Представим себе афганские горы, в афганских горах идет спецназ тот же самый ГРУ, на его пути попадается афганский пастушок, а спецназ ГРУ идет уничтожать душманский караван. Пастушок, естественно, погибнет, потому что иначе он заложит солдат, иначе погибать солдатам. И как бы к этому ни относиться с моральной точки зрения, пастушок, понятное дело, обречен. Собственно, когда нам рассказывают про капитана Ульмана, нам обычно пытаются внушить, что капитан Ульман, чтобы секретность соблюсти, был вынужден сделать то же самое. Что на самом деле произошло? Капитан Ульман в 2002-м, если не ошибаюсь, году, высадился из вертолета на горке возле села Дай. Все село видело, как они высаживались. После этого капитан Ульман и его группа стали около дороги, они увидели "газик", который ехал по дороге, "газик" не остановился на требование капитана Ульмана, по нему стали стрелять, в "газике" образовался один труп, были еще раненые, всех чеченцев, в том числе и женщин, которые были в "газике", свели вниз в овраг, туда же сбросили "газик". После этого по этой дороге проехало еще несколько машин, проехала машина военной комендатуры, которая, кстати, поняла, что в овраге сидят пленные чеченцы, которых, может быть, расстреляют, а, может быть, не расстреляют, то есть человек, который был в этой машине, даже по этому поводу говорил с капитаном Ульманом. Проехали еще какие-то чеченцы, но с важными корочками, их пропустили. Все это время шли переговоры о том, что делать с чеченцами. Поступило капитану Ульману указание, что их надо убить. Капитан Ульман их расстрелял. По его приказу подчиненные добили всех, кто был в "газике", за исключением одного молодого чеченца, который убежал. Он умер от потери крови. Капитан Ульман послал подчиненных его искать, но несмотря на то, что чеченец был уже мертв, они его просто физически не нашли. Тех, кого они нашли, они добили выстрелами в затылок, хотя они были уже мертвые. После этого они сложили тела в "газик", попытались подорвать "газик", но у них тоже не получилось, поэтому они "газик" сожгли. После этого они доложили командованию и полковнику Плотникову, который руководил всей операцией, о том, что они уничтожили пять боевиков, и полковник это сообщение получил.

Собственно, почему я все это подробно так рассказываю? Потому что, собственно, что произошло? Нам все время пытаются объяснить, и пытался объяснить это Ульман на суде, и пыталась это объяснить защита на суде, что они проводили секретную операцию. Но секретную операцию не проводят, высаживаясь на виду у всего села. Тот факт, что по дороге проехало так мало машин и, в основном, военные, косвенно свидетельствует о том, что все знали, кто там стоит на дороге. Какого они там Хаттаба ловили? Они бы хоть пять километров пешком прошли, но им было лень. Они высадились из вертолета на глазах у всего села. Более того, пока они проводили, если это можно назвать спецоперацией, пока они стояли на дороге, они как раз не убивали чеченцев. Когда они ушли, они их убили, то есть уже никакой спецоперации не было. Более того, возникает вопрос – если это была спецоперация, если это было что-то тайное, то откуда же узнали, что это группа капитана Ульмана? Да потому и узнали, что они убивали, не отходя от кассы, что им было лень отойти пять шагов от высадившего их вертолета, что им было лень как-то замаскироваться, что это были люди настолько неумелые, что они даже не смогли подорвать "газик" и найти труп убитого. Поэтому они доложили, не найдя труп убитого, о том, что они ликвидировали пять боевиков, а не шесть, хотя трупов было шесть.

Вообще, при изучении всей этой истории возникает впечатление, что это был некий гигантский фарс. Какой там Хаттаб? Как можно искать Хаттаба, высадившись из вертолета на глазах всего села? Что был вот руководитель этой операции, полковник Владимир Плотников, который был военный экономист, и который, собственно, на самом деле точно так же, как сейчас по Ингушетии ездят всякие эфэсбэшники в поисках погон, что он просто приехал за очередными погонами на очень короткое время в Чечню, туда-сюда. Высадил группу, высадил другую группу. Было у них ощущение, что они сейчас заметут первую попавшуюся машину, расстреляют в этой машине людей, если это будут молодые чеченцы подходящего возраста, они отчитаются об уничтожении террористов, получат медали и все прокатит. И у них почти получилось, если бы этот "газик" не был таким нарочито гражданским. Если бы там не было стариков. Если бы там не было женщин. Они, видимо, надеялись, что будет еще какая-то другая машина, проедет, где не будет женщин. А когда все-таки машина не проехала, потому что все знали, что там стоит группа Ульмана, то пришлось им расстрелять этих людей, как я уже сказала, они доложили об уничтожении пяти боевиков. И все бы у них прокатило, еще раз повторяю, если бы не тот самый майор Виталий Невмержицкий, который был заместителем военного коменданта Шатойского района и который настоящий герой всей этой истории, который ехал по дороге и видел, что захватили и убивают невинных людей. И следователь, который потом вел это дело. На мой взгляд, вот это два героя, которые оправдали честь России в этой истории.

Так вот, это я рассказываю обстоятельства дела. А самое главное, на мой взгляд, другое. Вот вызывает адвокат одного из обвиняемых и один из обвиняемых начинает рассказывать, какой он боевой офицер, какая у него честь, достоинство и так далее. Адвокат его спрашивает: "А вы до этого в командировках в Чечне были?". – "Нет", - отвечает обвиняемый, который занимался тем, что по приказу капитана Ульмана выстрелил в затылок женщине и в поясницу после этого. – "А вы после этого в Чечне были?", - спрашивает адвокат. – "Нет", - отвечает обвиняемый. – "То есть весь ваш боевой опыт, - уточняет адвокат, - и честь офицера – это стрельба лежащей на земле женщине в затылок и потом в поясницу?". Далее. У капитана Ульмана огромное количество наград. Вызывают человека, который выписывал эти награды. И выясняется, что все эти награды выписаны задним числом, когда Ульман был уже под следствием, и те дни операции, когда Ульман якобы получал эти награды, он был в Улан-Удэ. И спрашивают человека, который выписывал эти награды: "А почему вы их выписали?". Ответ такой: "Я хотел добиться смягчения приговора капитану Ульману".

К чему я все это рассказываю? Потому что когда нам говорят, что капитан Ульман – герой и что он не совершал преступлений, к нам обращаются, грубо говоря, на двух уровнях сознания. На уровне сознательном нам рассказывают, что капитан Ульман не виноват. А на уровне бессознательном нам рассказывают, что он – герой. Вот что надо делать для того, чтобы быть героем – надо высадиться на горке на виду у всего села на вертолете; надо не уметь взорвать "газик"; надо стрелять в затылок женщинам и старикам. Герой – это Ульман, Луговой, Митволь или Могилевич. Так сказать, герой нашего времени. Так вот, что я хочу сказать. Я знаю людей, которые воевали в Чечне по-серьезному. Людей, действительно проводивших настоящие спецоперации. Я не будут врать, что это очень мирные люди. Это очень жестокие люди. У нас очень разные жизненные позиции. У нас очень разный опыт. Это люди, которые когда они мне рассказывают о своих операциях и когда мне чеченец рассказывает о той же самой операции, всегда у чеченца обнаруживается там парочка лишних трупов, про которых эти люди мне умолчали. Но я знаю, что никогда настоящие спецназовцы не сажали вертолет на горки около села, никогда не было того, чтобы они труп мертвого не могли найти после того, как они расстреляли пятерых оставшихся живых.

Обратите внимание, вот то, что произошло с капитаном Ульманом, то, что произошло с Худяковым, с Аракчеевым, с Будановым, ни разу не происходило ни с "Вымпелом", ни с "Альфой", даже в чеченской войне, где нам особенно нечего гордиться, у нас воевали не Ульманы или не одни Ульманы, как нам ни пытаются это внушить и выдать это внушение за общественное мнение по поводу героев Ульманов. Потому что, еще раз повторяю, ни разу ни "Вымпел", ни "Альфа" не попадали в такие ситуации, хотя они проводили десятки спецопераций в Чечне и в конце концов они все-таки поймали и уничтожили Бараева, и в конце концов они все-таки взяли Радуева, и, может быть, десятки из этих операций были неудачными, потому что это очень сложная обстановка и это очень сложно – воевать, когда против тебя воюет весь народ, но не было у них того, что делал капитан Ульман. Вот еще раз обращаю внимание на тот мессидж, который, прославляя капитана Ульмана, наши якобы патриоты внедряют в сознание России: что для того, чтобы быть героем, достаточно убивать мирных жителей. Это не так. Герои – это другие люди. К сожалению, наша военная психология построена часто так, что герои молчат о том, что они делали, а подонки вроде Ульмана и Буданова представляются как герои. И мне за это стыдно. И я очень рада, что все-таки демонстрации в поддержку этих людей собирают очень мало сторонников. Это значит, что нас еще не оглупили до конца.

Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Юлия Латынина. У меня такой вопрос. Если у нас в стране так все происходит, как тогда с этим нужно бороться?

Ю. ЛАТЫНИНА: Вы знаете, бороться, боюсь, что никак нельзя. Надо делать свое дело. Потому что единственное, что может сейчас делать нормальный человек, это правильно делать свое дело. Вот журналист должен говорить то, что он думает. Я не знаю, правда это или нет, я могу очень часто ошибаться, потому что вообще-то абсолютной правды, наверное, на свете не существует, но если чему меня и выучила моя профессия, что не существует абсолютной правды, но существует абсолютная ложь. Что касается бизнесменов, они должны заниматься бизнесом, желательно не заказывая при этом друг друга эфэсбэшникам. Это не так легко, потому что сейчас тяжелая ситуация. Сейчас кругом слышишь истории, что, там, человек что-то сделал для Кремля, а его потом вычеркивают из списка тех людей, с которыми Медведеву разрешено общение. Люди что-то выкупили для Кремля, допустим, из активов ЮКОСа, а на них тут же наезжает налоговая, потому что в рамках этой странной кремлевской психологии считается, что если ты чего-то для Кремля сделал, то ты Кремлю должен. Очень смешные ситуации бывают, когда, знаете, человек, допустим, берет жену майора ФСБ себе в бухгалтерию, а потом майор вдруг – раз, и становится через некоторое время генерал-майором. И приходит он к человеку и говорит: "Слушай, так твоя ж фирма мне принадлежит". Потому что генерал-майор считает, что раз он из майора стал генерал-майором, то и доля его возросла в фирме.

Но на самом деле, что самое страшное, мне кажется, и что может произойти с Россией – вот в свое время Советский Союз рухнул, потому что мы не выдержали соревнования с США, потому что люди приходили в середине 80-х в США и видели, какие там супермаркеты, видели, какие там у каждого машины, видели, какие там условия жизни. Вот если в России будет происходить то, что происходит сейчас, она не выдержит соревнования уже не с США, а с третьими странами. Потому что сейчас люди приходят из Таиланда и говорят "боже мой, какие там отели". Люди приезжают из Иордании – что такое Иордания? – и говорят "боже мой, какая там инфраструктура". Люди приезжают из Малайзии, Индонезии, не говоря уже о Китае, потому что когда они приезжают из Китая, они говорят "боже мой, мы были на заводе, там производятся вещи, которые не производятся в Европе, и рабочие ходят в белых перчатках", и это завод спецстали. И вот это страшное ощущение, что следующий крах может быть от того, что Россия проиграет экономическое соревнование странам третьего мира, которые стали на путь экономической свободы, оно, конечно, к сожалению не внушает оптимизма. До встречи через неделю.