Код доступа - 2004-03-20

19 марта

Код доступа

В прямом эфире "Эхо Москвы" Юлия Латынина Ю.ЛАТЫНИНА: Прошедшая неделя была богатой на события - конечно, прежде всего, в прошлое воскресенье состоялись президентские выборы, о которых, думаю, говорить не имеет смысла все уже за эту неделю сказано. Честно говоря, мне даже более важным кажется то, что произошло в прошлое воскресенье в Испании - тоже на выборах, но не президентских, а парламентских, что для Испании ничего не значит, потому что будущий лидер победившей партии в Испании становится премьером, и, конечно, потрясающее событие для европейской истории, что фактически на этих выборах победила "Аль Каида" - за несколько дней до выборов погиб 201 человек, 1500 ранены. Люди были убиты, чтобы Испания вывела войска из Ирака, и первое, что сделал новый будущий премьер, он сказал, что выведет войска из Ирака. Для меня это было бы едва ли не само главной темой недели, но этот вопрос мы будем обсуждать через час, на "Кухне" в А.Черкизова. Тем временем у нас тоже был свой, доморощенный терроризм - взрывались дома в Архангельске, горел Манеж, у нас был вынесен приговор присяжных г.Коданеву, который признал его виновным в убийстве С.Юшенкова это , бесспорно, страшный удар по Б.Березовскому. И, может быть, если говорить о самых смутных событиях, которые не совсем понятно, как истолковать, но страшноваты - это как раз тот самый пожар Манежа. Естественно, по его поводу у меня есть вопросы - Д.Попов спрашивает: "Когда горел Манеж, а г.Путин вальяжно шествовал в свой избирательный штаб - это не откомментировал никто. А на пожаре погибли два пожарных наверное, эти люди голосовали в этот день за Путина. Как это все символично - горящий Манеж и шагающий по площади Путин". Я бы на этой символичности остановилась в другом смысле. Очень странная вещь происходит с пожаром Манежа никогда не думала, что буду защищать Ю.Лужкова, - человека, жена которого фактически владела "Трансваалем", который то ли из-за качества строительства, то ли из-за эксплуатации, то ли вообще из-за того, что строительная деятельность московских властей не совсем отличается по своим последствиям от деятельности террористов, - обрушился, и погибли десятки людей. После этого прошли слухи, что Лужкова сейчас будут снимать, на РТР состоялись совещания - что Лужкова будут мочить, питерские стали думать, как занять место Лужкова. Еще раз абсолютно непростительная вещь - "Трансвааль", и было бы правильным, если бы те, кто владеет "Трансваалем" предстали перед судом. Потому что если бы в любой нормальной стране стало бы известно, что супруга мэра хотя бы косвенно причастна к владению рухнувшего здания, похоронившего людей, то вообще от этого мэра на следующий день люди отвернулись, и от него ничего бы не осталось. Но с "Трансваалем" вроде как ничего не произошло. А дальше сгорает Манеж. И я вообще перестаю что-нибудь в этой жизни понимать, потому что, с одной стороны, как-то очень быстро Юрий Михайлович, тут же, на пожаре, вынимает из кармана планы реконструкции Манежа, которые, естественно, принесут московскому строительному комплексу даже не миллионы, а миллиарды, по крайней мере, рублей. И ясно, что это очень выгодный пожар для Москвы. А с другой стороны и вот это ровно то, о чем пишет Д.Попов - безумие предположить, что кто-нибудь в целях собственной выгоды мог после "Трансвааля" сжечь Манеж - ровно в день выборов президента. Потому что это страшно символическая вещь, президент на это очень реагирует. Напомню, что в России уже был один гражданин, который в день выборов президента решил начудить, и сделать совершенно обычную вещь изнасиловать и убить чеченскую девушку. И звали его полковник Буданов. Вот, извиняюсь, все это делают, а полковник Буданов за это сел, потому что это случилось в день выборов президента. Это было непростительно. И когда в день выборов президента на фоне Кремля горит Манеж, и вокруг бегают люди, и говорят - не снимайте, пожалуйста, это на фоне Кремля.. И оказывается, что Манеж - больший информационный повод, чем выборы президента. Огромное место Манеж занимал в информационных выпусках. А дальше оказывается ФСБ говорит - Манеж подожгли, был мощный тепловой импульс.. и я перестаю что-либо понимать. У нас накануне "Норд-Оста" был взрыв машины у Макдональдса это была явная пробивка террористов, как ФСБ и милиция реагирует на теракты. Выяснилось никак. До сих пор это не признано в сущности терактом. Взорвался несчастный Архангельск, К.Сергеев из Петербурга: "Что происходит, всю неделю задаю вопрос про дом в Архангельске, потому что непонятно, зачем это все происходит, но никто не затронул эту тему. А разве это неважно?". Все-таки я возражу - про Архангельск говорят много, но все-таки никто не сказал, что там тоже теракт. Там все время хотят спасать на какую-то задвижку. И вдруг ФСБ и милиция, которые так любят списывать все на то, что само рухнуло, говорят нет, Манеж точно подожгли. И даже какие-то пустые канистры нашли. Честно говоря, мне это напоминает провокацию. Даже не провокацию, а спецоперацию. А в стране, где очень много происходит посредством спецопераций, где посредством спецоперации, возможно, сняли Касьянова, посредством спецоперации проходили выборы в парламент, посредством спецопераций развели "Яблоко" и правых, - это очень неприятно выглядит. В чем проблема московских властей? С одной стороны, они не очень удобны нынешней власти, а с другой стороны, они очень похожи по структуре это такая же чиновничья, все разъедающая бюрократия, где должность является средством обогащения. И такое впечатление. Что Лужков станет следующим после Ходорковского. Черт его знает, не могу даже сказать, что хуже, а что лучше. Наверное, не самый лучший мэр Ю.Лужков, и странно, что в бюджете Москвы в 10 млрд. долларов ежегодно.. непонятно, куда деваются эти деньги. Хорошо, 8 млрд. долларов стоила Московская кольцевая дорога. 8 млрд. стоило Третье кольцо а все остальное-то где? И строится все это страшно.. как мы видели это в "Трансваале".. но странно, что не происходит какой-то открытой процедуры, а зачем-то нужны спецоперации провокации, почему-то нужны ситуации, при которых, видимо, происходит мягкая передача власти, и все банковские счета, вернее, все деньги, которые лежали на банковских с четах в одном месте, без перемены структуры власти, окажутся лежать в другом.. - вот такое соображение, связанное, прежде всего, с символическим характером действа. Потому что, повторю, - очень уж странно горел Манеж - ровно в день выборов президента. И очень уж странно наше неторопливое ФСБ спохватилось и сказало вот тут на этот раз точно подожгли. А теперь - ваши звонки.

АННА ИВАНОВНА: Юля. Все, что вы говорите, правильно. Но что же делать, мы ничего не можем исправить.

Ю.ЛАТЫНИНА: Этот вопрос задавал еще г.Чернышевский, и с того времени, как известно, если что и переменилось, то я не уверена, что в лучшую сторону. Не знаю, что делать. Я не президент, не начальник МВД и не прокурор. Что делать правительству, чиновникам, ответили зарабатывать деньги. Зарабатывать деньги вместо тех, кто был . Сейчас правительство поменялось, чиновники приходят в кабинет, спрашивают - а на каких счетах это министерство держало деньги? Спрашивают у предыдущих чиновников, которых выгоняют - как вы тут деньги зарабатывали? Совершенно серьезно, - вот такие вопросы звучат в министерствах - как же вы, уходящие, тут деньги зарабатывали, - расскажите, пожалуйста.. Как тут проводить какие-то реформы? Есть такой человек, А.Насонов, он был руководителем дорожного фонда в 97 г. В 97 г. его уволили по акту проверки Контрольно-ревизионного управления администрации президента. Сейчас его опять назначили руководителем "Росавтодора". Акт проверки, понятно, изобличил коррупцию, черт знает что нашел.. я почему об этом говорю? Потому что г.Насонова вновь назначили они возвращаются, а руководителем КРУ в то время был В.Путин, - в 97 г. То есть смешно - по каким принципам назначают этих чиновников? У меня есть соображение.. но оно сильно обидное.

БОРИС ИВАНОВНИЧ: Мне 80 лет. Во время Манежа было много ассоциаций - у вас не возникло ассоциации с горящим Рейхстагом?

Ю.ЛАТЫНИНА: Вы знаете, честно говоря, нет. Потому что Рейхстаг сжигали по политическим соображениям. По каким бы соображениям кто бы не сжигал манеж если он действительно сожжен, - а похоже на то, - то чисто по коммерческим соображениям. Поэтому не возникло. Хотя, возможно, и в том, и в другом случае это была спецоперация.

АНАТОЛИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ: Я вам звоню из Екатеринбурга. Дело в том, что взрыв в Архангельске произошел исключительно по вине газовщиков. Потому что самые безопасность газового хозяйства обеспечивает одорант, который дает запах газу. А наши газовщики экономят на нем. Поэтому когда спрашивали очевидцев, никто не сказал, что почувствовал запах. А одорант вещь дорогая, покупается за границей. И там таких вызовов нет.

Ю.ЛАТЫНИНА: Думаю, если посмотреть под документам, то выйдет, что одорант куплен.

АНАТОИЛЙ ВАСИЛЬЕВИЧ: Может, и куплен. Но все зависит от того, сколько его добавляли.

Ю.ЛАТЫНИНА: Наверное, это абсолютно справедливое замечание, потому что независимо от того, кто вывинтил вентиль террористы, идиоты или просто придурки - действительно, если бы пахло, то ничего бы не случилось. Вообще, наверное, удобная вещь - красть одорант. Представляете оно идет в трубу и уходит в воздух. Выпустили его, или нет - все можно посчитать, но одорант посчитать нельзя. Помните, г.Яковлев, в бытность еще мэром Петербурга, в 300-летие годовщины города высадил на 1 млрд. рублей неучтенной травы.. вернее, написал, что высадил. А где трава? Увяла, наверное. А миллиард куда-то делся. Вот в этом смысле, думаю, что одорант он еще круче травки.

КОНСТАНТИН: Мне кажется, мы строим даже не авторитарное государство, а какую-то банановую республику, потому что ни одно даже самое банановое государство не может себе позволить посадить самого большого налогоплательщика.

Ю.ЛАТЫНИНА: Можно, я ваше мнение комментировать не буду? Потому что ровно этим я каждый раз и занимаюсь.

ИГОРЬ: Я бы хотел спросить что изменилось со свободой слова в России по сравнению с 96 г. и по сравнению с тем, когда у нас проходил этап приватизации, когда собственность была разделена между олигархами. Никто не говорил, где народ - почему нас не позвали? Когда старого дедушку Избарского избирали президентом, по-моему, тоже было молчание. А сейчас вдруг зажимают свободу слова. Что кардинально изменилось?

Ю.ЛАТЫНИНА: Действительно, на ваш вопрос тяжело ответить. Но если вы, включая телевизор считаете, что ничего не изменилось - то я вас поздравляю, у вас очень скромные потребности. Уж что касается залоговых аукционов и я говорила, что это свинство, и куча народа об этом же говорила. А вам хочу заметить, что когда вы спрашиваете, почему вас не позвали, - так вы знаете, никого не звали. Все прорывались к кормушке сами. Другое дело, что это, может быть, не хорошо говорить, - не хорошо прорываться к кормушке, нехорошо хапать. Но когда человек удивляется как это я остался не при кормушке -в сем дали, а мне нет.. а ты туда стучался? Ты занимался бизнесом, или лежал на диване?

АЛЕКСЕЙ: Что вы думаете по поводу проекта Филиппова о том, что все школьники будут обязаны проходить воинскую службу - даже без медкомиссии. И говорил об этом министр образования, - хотя вроде бы это не в его компетенции.

Ю.ЛАТЫНИНА: ну, во-первых, бывший. Знаете, я не думаю, что это произойдет по одной причине - у нас вообще армия устроена так, что является местом, где служат практически только низшие слои общества. Все остальные откупаются. И объем рынка взяток хорошо известен он сейчас больше миллиарда долларов в год. Если заставят проходить всех школьников, то объем взяток увеличится до 2 млрд. долларов в год. А в армии ничего не изменится, и измениться не может по той простой причине, что если действительно вдруг вы ликвидируете систему взяток, если вдруг действительно заставите служить всех, то существующая система дедовщины просто рухнет, потому что в ней получится преобладание нормальных люде - потому что 99% народа все-таки нормальные люди. И именно поощрение того, что в армию попадает очень много людей из неблагополучных семей, очень много.. по сравнению с нормальным процентом этих людей в обществе - их концентрация в армии почти такая же, как в СИЗО, - хотя и там сидят нормальные люди. И если в армии будут служить все, то существующая система рухнет - думаю, что этого генералы тоже не могут позволить.

САИД: Я гражданин Таджикистана, нахожусь в Москве. И нас все время мучают законом о регистрации это справедливо?

Ю.ЛАТЫНИНА: тут ответ совершенно очевиден несправедливо и незаконно. Но это сделано ровно затем, чтобы брать деньги.. что-то нас с вами сегодня все на деньги сносит. Действительно, страшно, потому что я хотела добавить по поводу этого одоранта и взрыва газа в Архангельске - вот важно различать причины случившегося и поводы. Т.е. действительно не важно, кто открутил вентиль, но если бы наша газовая служба была организована нормально, то взрыва никакого бы не произошло. И это страшно.

АЛЕКСАНДР: Я бы хотел немножко защитить г.Лужкова. Хоть я и считаю, что он ворюга, но есть разные - типа Наздратенко, который ничего не делает, и Лужкова, который хоть что-то делает. Так вот, судя по информации прессы, его жена купила этот бедный парк буквально за несколько недель. Конечно, можно и нужно к ней предъявлять претензии как к владельцу, но не хотелось бы его уж так сразу топтать в грязь. И можно я скажу то, про что вы решили промолчать по поводу президента? Когда он людей берет с подмоченной репутацией? Так он же любитель - в свое время в детстве моем было кино про чекистов есть такой славный фильм. "Щит и меч", и там говорится лучший агент это уголовник. Но я в ас хотел спросить про Яндарбиева - вы так восхищались той операцией, - вы поняли, что в конце концов такие операции ущербны изначально? Даже при гениальном исполнении? Потому что выигрываешь рубль, а проиграть можно миллион.

Ю.ЛАТЫНИНА: Вы знаете, когда такие операции проводят правильно, они не ущербны. Такие операции это то, чем должна заниматься разведка. А если у людей не подготовлены легенды. Если они оказываются сняты на американском спутнике, если вместо того, чтобы предпринимать реальные действия по их спасению арестовывают двух каких-то катарских спортсменов.. словом, если сделано на рубль, а напорчено на миллион в этом конкретном случае то.. напомню ситуацию, когда израильтяне выкрали из Аргентины Эйхмана.. я думаю, что оно того стоило. Очень много вопросов на пейджере по поводу суда по делу убийства С.Юшенкова. очень хорошо, что состоялся суд присяжных, который признал г.Коданева виновным в убийстве Юшенкова. Но у меня смешное сложилось по этому поводу впечатление. Я подумала - вот как-то не складывается у Бориса Абрамовича с тем, чтобы пестовать либерализм в России. Плохо у него получается с либерализмом. Сначала звездой либерализма был депутат, тоже убитый, В.Головлев. Удивительный человек. который был главой Комитета по управлению госимуществом в Челябинской области. Там параллельно организовал фонд, в который передавал акции, которыми должен был управлять как глава Комитета. Неизвестно, сколько у него было подельников за такие мелочи людей не сажают, но так получилось, что коллеги г.Головлева стали большими людьми - Христенко стал вице-премьером, Починок министром, Сумин стал губернатором Челябинской области, и завязалась драка вокруг одного из челябинских предприятий Магнитки, Магнитогорского металлургического комбината, - и поскольку показания Головлева по этому фонду кому-то понадобились, то на Головлева было возбуждено уголовное дело. дальше эта уникальная личность свое собственное уголовное дело превратило в элемент шантажа - допустим, приходила в кабинет Чубайса и говорила - сделай мне то-то, иначе я скажу, что ты мой подельник. Ходила к Гайдару, и говорила - сделай то-то, иначе я скажу, что ты мой подъельник. Вот такой он был у нас либерал. В конце концов либерала убили, потому что можно представить себе, что если это он говорил Гайдару, что он требовал с настоящих подельников. А дальше г.Коданев. Которого никто не знал до того, как он стал сопредседателем "Либеральной России". Соответственно, когда Коданев услышал, что есть шанс, что Березовский примирится с Юшенковым и Коданев перестанет быть сопредседателем "Либеральной России", а возможно, и лишится денег, которые были отпущены на финансирование либерализма в России, тут, видимо, г.Коданев, - как решили присяжные, - сильно огорчился, поделился своим огорчением с г.Винником, и в результате Юшенкова застрелили. А дальше был г.Рыбкин, который поехал в Киев вместо того, чтобы бороться с президентом. И бедняк Борис Абрамович был вынужден за Рыбкина придумывать какую-то легенду. А поскольку легенду пришлось выдумывать постфактум, и Рыбкин невольно был ее соавтором, То легенда получилась плохая, и было смешно. Это я к чему? Это я к тому, что Борис Абрамович может позволить себе все - иметь репутацию крестного отца Кремля, Люцифера, страшного человека. Который сменяет министров, премьеров.. но, на мой взгляд, вот этим процессом Борис Абрамович получил страшную плюху, потому что выяснилось, что он сделал председателем либерального движения человека, которого в нормальном обществе не пустят просто унитаз чистить а вдруг что-то сопрет по дороге? И, собственно, крест нужно ставить после этого на политической репутации Березовского. Хотя понятно, что в самом убийстве он абсолютно ни при чем, и сам пострадавшая сторона, лишившаяся Юшенкова, который был ему нужен. Но с другой стороны я думаю - ведь Березовский поддерживал еще один проект - В.Путина. Представляете, что тогда бы, в 99 г., вместо Путина он поддерживал бы г.Коданева? Вот что бы мы имели.

ВЛАДИСЛАВ: Я бы все-таки вернулся к выборам. Хакамада заявляет, что 4%, которые она завоевала, это якобы ее победа. Хотя всем было понятно, что она рассчитывала на большее что и "Яблоко" к ней присоединится и те, кто не пошел на выборы. Мне кажется, что наши либеральные силы должны понять одно, что реформы, которые они провели, шли 10 лет и идут сейчас они не привели к благосостоянию народа. Мне кажется, наш либерализм привел к такой же катастрофе, как и коммунизм. Говорили, что Брежнев это эпоха застоя. Сейчас, по-моему, то же самое. Мы живем на нефти, нет никаких инвестиций.

Ю.ЛАТЫНИНА: Я бы вернулась к Хакамаде. Которая, надеюсь, так же как и Березовский. Надеюсь, не олицетворяет единственный российский либерализм и демократию. До выборов я не хотела об этом говорить, потому что демократы тем и отличаются, что под руку друг друга толкают и плюют в друг друга в самый неподходящий момент. 3,8%, собранных Хакамадой на выборах позор. Позор не для демократии, а для Хакамады. Собрано так мало потому, что г.Хакамада в начале своей кампании заявила себя человеком, оппозиционным президенту, после чего выяснилось очень странно она один раз прокрякала, и промолчала. А дальше начала говорить о преимуществах рыночной экономики. Ну и что? О преимуществах рыночной экономики у нас говорит и президент. Покажите мне, когда Путин говорил что-нибудь против рыночной экономики или за бюрократию и взяточничество? Короче говоря, возникла ситуация, при которой Хакамада, точно так же, как и Харитонов, - просто явились орудием легитимизации этих выборов. Я не говорю, что они непременно собрали бы очень много, если бы занимали полностью оппозиционную позицию. Наверное. Они бы не собрали тоже больше 10-15%, но об этом был бы уже смысл говорить. Потому что не была бы нам предложена обманка в виде человека, который.. понимаете, сначала у нас лидером демократии был Ельцин на броневике в 91, потом шло все ниже и ниже потом был Чубайс, потом - СПС, потом Немцов, потом Хакамада. Знаете, это как в анекдоте - так и до мышей доберемся. И второй вопрос по поводу демократов - это то, почему демократы не могут собрать больше 15% - наверное, в этом есть их абсолютная ответственность, потому что начиная с того самого 91 г. и Ельцина, никак нельзя сказать, чтобы демократы, попадая во власть, не преследовали всегда свои личные корыстные интересы. Всегда это было, и Хакамада - это как бы крайнее выражение эгоистичных политических интересов: давайте я буду демократией, вы все будете голосовать за меня.. это уже вырождение этой ситуации. И в 93, и в 95 г. так было, когда демократы, дорвавшись до власти, стали грести все под себя, и организовывать те же самые залоговые аукционы. И естественно, в какой-то момент их сменили люди, которые делали все то же самое, но при этом не рассуждали о демократии. Рассуждали о патриотизме. Одни других стоят, на самом деле и одни, и другие думали об одном и том же. А теперь отвечу на несколько вопросов с пейджер: "Доклад "Крепость-Россия" это "деза", или серьезно? Не пора ли готовить веревку и мыло?" Некрасова. Ну, доклад "Крепость - Россия", опубликованный в "Новой газете" в прошлый понедельник, был написан М.Юрьевым, и главная идея там была такой если закрыть Россию, но при этом внутри обеспечить либеральную экономику, то Россия будет развиваться быстрее. Потому что, - цитирую, - "не бывает такого, чтобы часть развивалась быстрее системы. Чтобы часть развивалась быстрее, надо эту часть из системы выключить". Я понимаю, что этот доклад, хоть и лежал в администрации президента, и возможно, его В.Путин и читал, - но он на самом деле никакая не определяющая идеологическая вещь для новой власти. Это, знаете, такое.. я не могу это назвать интеллектуальным творчеством. Потому что любой нормальный человек подумает - как это часть не может развиваться быстрее целого? Как это так, если все быстро развивающиеся современные экономики в 20 веке, будь то какой-нибудь Тайвань или Сингапур они развивались быстро, когда были интегрированы в мировую экономику, и как только их из этой мировой экономики выключали, так оно начинало развиваться медленно. Например, сравните наши закрытые автомобили в 70-х гг., и автомобили за рубежом. Как только что-то начинаешь закрывать, оно сразу почему-то перестает развиваться. Вот такой закон. Но доклад г.Юрьева крайне любопытен, потому что есть такие интеллектуалы, которые очень хотят услужить власти вот они лижут власти сзади, не решаясь зайти спереди.. власть не нуждается, собственно, в их услугах - совершенно не нужен власти доклад, который объясняет, как нам надо закрыть Россию. Этой власти совершенно не нужна бумажка, в которой идеологическое обоснование того, как мы будем воровать, играть на разнице валют, выписывать разрешения, чего можно, а чего нельзя - это все моно делать без всяких идеологических обоснований. Но всегда приятно, когда они есть. И всегда приятно власти, когда можно указать - смотрите, вот есть страшные люди, которые мыслят еще хуже, чем мы. Вот какие настроения в России среди интеллектуалов. Конечно, совершенно добровольная вещь, но показательная. Вопрос от Ольги Владимировны: "Прокомментируйте судьбу журнала "Новое время". Журнал "Новое время", насколько я понимаю, - там не идет речь о свободе слова, никому "Новое время", так же, как и "Новые известия" и многие другие, достаточно маргинальные СМИ, были не нужны. Но это были такие святые люди, у которых был замечательный финдиректор.. хотя напомню о том, что случилось с журналом - его закрыли и выгоняют из здания. "Новому времени" принадлежало совершенно замечательное здание, и финдиректор, естественно, собирал с арендаторов здания большие деньги, на которые, собственно. и издавался журнал, и в один прекрасный момент этот человек сказал издателю журнала, что надо подписать бумажку о том, что мы передаем это здание третьим лицам, потому что иначе его у нас может забрать Минимущество. А дальше, естественно, случилось то, что случается с лохами без лоха жизнь плоха.. в рыночной экономике. Здание сначала было передано третьим лицам, потом перепродано добросовестным приобретателям, а в довершении всему директор, который подписывал все договора, когда в последний раз собирал аренду с арендаторов, позвонил главному редактору и сказал - представляешь, аренду собрал, оставил деньги в машине, а их украли.. "Будьте добры, прокомментируйте обращение двух конгрессменов к Пауэллу по поводу разворованного транша МВФ перед дефолтом, и виновных?" Галина Борисовна из Петербурга. У меня почему-то много сегодня вопросов про это, и про Кириенко. Виктор Шнейдерман пишет о том же самом. Не совсем понимаю, почему на Кириенко сейчас катят такую бочку - видимо, это какие-то мелкие внутренние разборки. Сергей Владиленович Кириенко, видимо, не самый идеальный полпред - идеальных полпредов вообще не бывает, - и широко использует свои полномочия для вмешательства в бизнес, но что касается кредита МВФ это такой замечательный случай, когда, конечно, никто ничего не докажет, потому что - возвращаясь к 98 г., - что тогда произошло - ведь дело не в том, что кредит был разворован, а в том, что он попал на западные счета совершенно законно, в рамках оплаты обязательств российских банков перед офшорами этих же правительственных банков. А правительство Кириенко предоставило этому условия, потому что разрешило на 3 месяца банкам не платить.. не делать никаких законных платежей на запад - кроме тех, которые им хотелось делать. Собственно, в результате банки оказались в ситуации продавщицы в ларьке, к которой подошел пьяный, и свистнул конфеты. А продавщица говорит хозяину, то есть народу - ой, вы знаете, пропала вся вечерняя выручка, два ящика водки.. и еще букет цветов. Парадокс ситуации с Кириенко заключается в том, что ничего не было разворовано. Что, что с точки зрения здравого смысла является воровством, в данном случае являлось постановлениями правительства и макроэкономической политикой. Судить за это нельзя. Можно, правда, не назначать на должности, но о принципах назначения на должности мы уже говорили.. И ваш звонок.

ЮРИЙ ИВАНОВИЧ: Я художник, и слушая вас, я удивляюсь, что есть такие эталонные журналисты - я вас ставлю на самое высокое место. Я вот второй раз проголосовал за Путина и удивляюсь.. у меня есть взрослые дети - почему народ не научится уважать своего избранного президента? Если народ научится уважать нашего президента, в нашей стране будет все прекрасно. А разве Путину не обидно работать в обществе, которое его ругает?

Ю.ЛАТЫНИНА: Общество проголосовало за Путина, поэтому уж не знаю, где его общество ругает. Включите канал РТР и оно будет его хвалить. А что касается народа, который будет уважать президента неплохо бы и президенту уважать народ, или, по крайней мере, назначать в правительство людей, назначение которых можно предугадать. А назначения сейчас нельзя предугадать, похоже, по той же причине, как нельзя предугадать, кто придет в магазин и купит банку сметаны. Кто? - да любой покупатель. Но в чем хотелось бы сознаться - российская структура власти, которой правит президент Путин, конечно, родилась до президента Путина - он пришел в абсолютно приватизированное государство, в котором олигархи растащили все по частям, и в котором, наверное, не было н высоких должностях ни одного более или менее.. я бы даже не сказала коррумпированного человека - дело не в коррупции - дело в том, что закона не было вообще, а были личные отношения. И любой другой человек на месте Путина это бы приватизировал обратно для себя. Очень мало людей, которые смогли бы перед этим устоять. 90% людей, которые бы пришли на место Путина, - если быть честными.. - легко ли отказаться об абсолютной власти? Легко отказаться, когда ты манишь пальчиком, и все к тебе бегу, и поклоняются. И поскольку все совершается не по закону, и поскольку все кругом коррумпировано.. а люди вокруг говорят какой ты хороший, давай ты останешься на второй срок, давай съедим тех, потому что они тебя ругают.. Да, был такой человек - Ельцин. У него были страшные, наверное, недостатки, но он оказался, наверное, один из миллиона людей вообще в мире, который мог преодолеть соблазн абсолютной власти. А Владимир Владимирович - надо сказать, он долго с соблазном боролся.. я думаю, что очень много есть людей, которые могли сменить Ельцина на посту президента, и при них мы бы процесс Ходорковского имели бы три года назад, и никакого "Эхо Москвы" бы не было, а мы сидели бы ровно и тихо. А мы все-таки еще чирикаем.. вот только не знаю, чувствовать ли к президенту признательность, или смотреть, как его разъедает.. Он этому сопротивляется, но видно, что тяжело этому сопротивляться.

ЮРИЙ: Вы так мило чирикаете..

Ю.ЛАТЫНИНА: Постараюсь не чирикать, а говорить. С чувством, толком, расстановкой.

СЕРГЕЙ: Очень не согласен с вами. Вы пишите лучше, чем говорите. Я с удовольствием читаю ваши статьи в "Новой газете". Я так слишком много воды получается, слишком эмоционально.

Ю.ЛАТЫНИНА: Постараюсь воду отжимать.

АННА: Насчет аквапарка его строил Мулев Владимир Георгиевич, причем под это строительство он получит большой кредит в Сбербанке, и на хороших условиях. Конечно, он этот кредит не успел вернуть, и за две недели он его продал не Батуриной, а брату Батуриной. Причем, это точные сведения. И второе - Юрий Болдырев описал все то воровство, которое совершалось когда он еще был начальником Контрольного управления, а потом зам.председателя Счетной палаты. И со стороны власти абсолютно никакой реакции на это нет. А человек все-таки обладал соответствующими знаниями. Видимо, для этого и нужен преемник - для того, чтобы все наворованное осталось у нуворишей в руках.

Ю.ЛАТЫНИНА: Ну, у нас сейчас все наворованное не остается. У нас сейчас всем наворованным делятся. И кто не поделится, тот не сможет наворованное сохранить. Что же касается строительства здания, то строила его турецкая фирма, близкая к московским властям. В частности, она строила действительно на кредит Сбербанка, - она строила бизнес-центр московского отделения Сбербанка. И тут надо сказать, что это было в те времена, когда Московское отделение Сбербанка подчинялось не Сбербанку, а Москве - есть у нас в России такие странные вещи. Очень этим Козьмин тогда, глава Сбербанка был недоволен. В конце концов он осуществил недружественное поглощение своего собственного московского филиала, и занялся вопросом возврата кредитов. В частности, одним из кредитов, который надо было вернуть, был как раз кредит, выданный "Качак Иншаад" видимо, в качестве сдачи за хорошее строительство бизнес-центра, как раз на строительство аквапарка. И такое впечатление, что несмотря на то, что фирма была близка к московским властям, но когда она попала в сложное положение, ей сказали - раз ты попала, то мы с этого еще и получим. А то, что вы сказали насчет купли-продажи не совсем точно. Потому что сделка была организована таким образом, что формальным владельцем аквапарка выступало ЗАО "ТерраОйл", с уставным капиталом в 8 тысяч рублей, а уже кредиторами ЗАО "ТерраОйл", которые дали ему, по-моему, 83 млн. рублей, выступали как раз Елена Батурина и ее брат Виктор по сведениям "Коммерсанта" - вот такая странная получалась структура сделки.

ВИТАЛИЙ: По поводу разворовывания кредита один из журналистов "Новой газеты" сказал, что там была конкретная вина Киренко, Чубайса, Дубинина, Гайдара и Дьяченко. Совет Федерации провел расследование и назвал конкретные имена.

Ю.ЛАТЫНИНА: Мне не кажется доклад Совета Федерации слишком честным, потому что он полон голословных утверждений, так же как и статья моего коллеги по "Новой газете" г.Рожнова. Еще раз повторяю проблема заключается в том, что формально 4,8 млрд. долларов были переведены если не законно.. то к их непосредственному разворовыванию не были причастны ни Чубайс, ни Кириенко. К их непосредственному переводу за границу. Хотя, насколько я понимаю, как раз Татьяна Дьяченко там фигурировала действительно в качестве одного из выгодоприобретателей. А основные действия производились российскими банками, которые воспользовались этим кредитом для того, чтобы даже не столько закрыть собственные дырки, а посредством имевшихся у них заранее финансовых документов все это перевести в Австралию, или еще куда-то . Еще раз повторю - вещь была гораздо страшнее. Дело не в том, что Кириенко украл хотя бы копейку - дело в том, что постановление правительства, макроэкономическая политика была создана так, чтобы не просто прикрывать воровство - она сама являлась воровством, и в силу этого, к сожалению, она была законной. И я прощаюсь с вами.