Пакт СССР и Германия: мнимый выигрыш Сталина - Александр Донгаров - Цена Революции - 2021-09-05

05.09.2021

Пакт СССР и Германия: мнимый выигрыш Сталина - Александр Донгаров - Цена Революции - 2021-09-05 Скачать

Михаил Соколов

―

В эфире «Эха Москвы» программа «Цена революции». ведёт ее Михаил Соколов. У нас сегодня на связи историк Александр Донгаров, автор книги, она недавно вышла в свет, называется «Рапалло - великий перелом - пакт - война: СССР на пути в стратегический тупик». И мы продолжаем начатый разговор об отношениях сталинского Советского Союза и гитлеровское уже Германии. Александр Герасимович, здравствуйте! Ну, вот мы остановились на том, что по указанию Гитлера Риббентроп, министр иностранных дел Германии летит в Москву к Сталину. Как это было? Как пошли эти прямые переговоры?

Александр Донгаров

―

Да, добрый вечер, Михаил Владимирович! Добрый вечер, уважаемые радиослушатели! Ну, про... Переговоры проходили молниеносно, прямо скажем, по исчислению Молотова, с предельной для того времени скоростью передвижения 650 километров в час. Так он образно выразился. В итоге за 4 часа были решены судьбы 6 стран: Финляндии, 3-х прибалтийских государств, Польши и Румынии. В списке могла оказаться ещё и Турция. Гитлер был готов ради того, чтобы заручиться согласием Сталина на его агрессию против Польши, Гитлер был готов уступить Советскому Союзу и черноморские проливы вплоть до Константинополя, Царьграда - мечта всей русской дипломатии, начиная с Екатерины Великой. Но у Сталина не хватило, наверное, не то, что скромности. Просто он, наверное, не ожидал степень готовности Гитлера ко всяким уступкам и не осмелился запросить ещё и Царьград. И в директиве, которую Гитлер дал Риббентропу на эти переговоры, было записано в буквальном смысле слова, директива звучала так: «принимать любые предложения русских и соглашаться с любыми их требованиями». Все. Без вариантов. Поэтому переговоры и двигались так быстро, то есть потому что Риббентропу, когда ему ставили очередное условие, так сказать, советского согласия на его агрессию против Польши Риббентропу оставалось только, так сказать, кивнуть головой, и переговоры шли дальше. Вот. Стороны спешили так, что... Такой интересный факт, что когда после подписания уже договора в его русском и немецком вариантах, экземплярах обнаружились ошибки: в одном случае орфографическая, а в другом случае пропуск слова. Так вот уже официально подписанные... в официально подписанные документы взяли эти ошибки, исправили просто от руки, Вы понимаете, межгосударственное соглашение исторической влажности, в которое вносятся поправки от руки. Так стороны спешили. Сейчас такое заявление важное...

М. Соколов

―

Скажите, а вот кто предложил всё-таки эту схему секретных протоколов о разделе восточной Европы? Кто здесь автор?

А. Донгаров

―

Конечно, автор здесь Молотов, ну, то есть, конечно, Сталин и стоящий за ним Молотов, вернее... Но непосредственно это предложение прозвучало в телеграмме Молотова Риббентропу от 14 августа. То есть принципиальное понимание, что будут уступки территориально-политического характера сделаны в Германии Советскому Союзу, это понимание уже было достигнуто в ходе будущих переговоров. Оставалось решить, как оформить эти уступки. Ну, вот Молотов предложил, что при подписании договора, тогда ещё даже не было понятно, какого именно. Если потом будет возможность, я об этом скажу. Так вот при подписании какого-то договора к нему будет пристёгнуто секретное приложение, в котором стороны разграничат свои политические и, так сказать, военные интересы в регионе восточной Европы. Да, это было предложение Молотова.

М. Соколов

―

Скажите, а вот всё-таки в Москве были стопроцентно уверены, что если пакт подписывается с протоколами, то Гитлер обязательно нападёт на Польшу? Не было ли дорогой какое-то альтернативы?

А. Донгаров

―

Ну, мне не совсем, честно говоря, понятно, какое-то... что он... Ну, хорошо, давайте я сначала отвечу на ту часть вопроса, которая для меня абсолютно понятно. Конечно, в Москве были уверены. И в прошлой передаче я цитировал выступление Сталина на политбюро, который так и сказал, что если мы подпишем договор, который нам предлагают немцы, они, конечно, сказал Сталин, конечно, нападут на Польшу. То есть у него никаких сомнений в этом нет. Теперь вот я что хочу сказать? Вы говорите, мол, протокол... пакт с секретными протоколами. Я понимаю особый, так сказать, такой общественный интерес вот к этому вопросу о секретных протоколах. Вот этот интерес вызван, ну, во-первых, тем, что они были секретными. Всякий секрет, так сказать, интересен туда заглянуть. Ну, и кроме того то, что Советский Союз 50 лет отрицал их существование тоже придаёт некоторую пикантность всей этой истории. Но я хочу, чтобы наши слушатели поднимали чётко истинное значение действа, которое происходило в Кремле в ночь с 22-го на 23-е, состояло вовсе не в заключении этих протоколов и вовсе не в разделе восточной Европы. Это была, что называется, вишенка на торте. Сам смысл этого действа в Кремле заключался в том, что стороны предъявляли друг другу, что они возвращаются к политике Рапалло и не просто, так сказать, к политике Рапалло, а уже могут реализовать конечную цель этой политики - сокрушение версальского миропорядка, который был установлен в Европе, и что они готовы начать военные действия за ниспровержение этого миропорядка. Вот, собственно говоря, в чем был смысл этого договора. Договор о ненападении - это только, так сказать, по названию, он такой. На самом деле это договор о начале европейской войны. Так бы его можно было по существу назвать. И это, так сказать, не моё мнение. Это мнение Максима Максимовича Литвинова. Понятно, что, пожалуй, самого выдающегося дипломата всей, так сказать, советской и постсоветской истории. Так вот, выступая в 35-м году в Лиге наций, он коснулся вопроса договоров о ненападении и сказал, что есть два типа таких договоров. Советский Союз когда заключает такой договор с какой-то иностранной державой, государством, он обязательно настаивают на включении в этот договор пункта о том, что если та держава выступит в качестве... в роли агрессора против какую-то третьей стороны, то это освобождает Советский Союз от всяких обязательств по этому договору, и договор считается расторгнутым. Но есть и второй тип такого договора, что страны вступают друг с другом договора о ненападении и имеют целью как раз-таки начать войну против этих держав или стран, но с помощью этого договора взаимного о ненападении просто гарантируют свою безопасность... либо с фланга зависимого... в зависимости от того, где географически находится партнёр. Так что это два абсолютно разных типа договоров о ненападении. Одни договора, которые подписывал Советский Союз, они буквально руководствовались идеей мира, другие договора руководствовались идеей войны. Так вот договор августа 39-го года как раз попадает в этот разряд. Это договор войны, не договор мира. И это главное. Но, как известно, так сказать, по... нам по детективным романам и фильмам, когда что... что-то хотят спрятать, то кладут это на самое видное место. Поэтому долгое время считалось, так сказать, многие люди считали, что вот смысл, так сказать, советско-германского соглашения как раз в этих секретных протоколах. Это... Территориальный раздел - это мелочёвка. Это ерунда. Для Гитлера, он вообще этот вопрос не имел никакого значения. Именно поэтому он и говорил Риббентропу, отдавай, что хочешь, соглашайся, с чем хочешь в том, что касалось раздела восточной Европы. Главное - привези мне советское согласие на моё нападение на Польшу. Вот. Без такого согласия такое нападение означало для Гитлера практически со 100-процентной гарантией начало войны на два фронта. Почему? Потому что как только... Если б такой договорённости не было, как только он напал на Польшу, Советский Союз, конечно, занимал войсками эту восточной часть этой страны. Ну, то есть западно-украинской, западно-белорусской НРЗБ в обязательном порядке он был это сделал. И тогда на территории Польши оказывались две наступающие, так сказать, во встречном направлении армии. И их столкновение было, ну, не то, что вероятно, но практически неизбежно. А начать войну на два фронта Гитлеру никто бы не позволил: не генералитет, у которого в то время Гитлер ещё, не одержавший ни одной военной победы, не пользовался особым авторитетом, прямо скажем, не партийный аппарат, потому что война на два фронта - это проклятие Германии, и все об этом прекрасно знают. Именно поэтому заключение договора о ненападении с Советским Союзом развязывало Гитлеру руки в отношении Польши, ну, а затем, конечно, и западной коалиции, которая...

М. Соколов

―

Что имел... Что я имел ввиду под альтернативой? Всё-таки прошло с момента подписания пакта до начала войны примерно неделя. Мог же быть ультиматум Польше, она сдаёт Данциг и коридор в восточную Пруссию, но и некое мирное соглашение. Этот вариант не был уже возможен?

А. Донгаров

―

Ну, знаете, я не могу решать за тогдашнее правительство Польши. Вот. Но я не слышал, чтобы польское правительство хоть когда-либо в предыдущие годы, либо предыдущие месяцы, я думаю, даже предыдущие дни изъявляло такую готовность. Вот. Нет, я не слышал. Они даже отказывались предоставить просто какой-то коридор с германской территории до Данцига. Но тогда он имел статус вольного города, но такого немецко-говорящего, не очень-то ориентированного на Германию в политическом смысле. То есть они даже это... просто проложить шоссе и там линию, железнодорожную линию до Данцига отказывались, не то, чтобы там что-то уступить более... сделать более существенную уступку Германии. Нет.

М. Соколов

―

Ещё одна деталь просто важная, я хотел Вас спросить. А вот переговоры с представителями Великобритании и Франции, которые параллельно шли в Москве, их просто в грубой форме прервали и, так сказать, сказали до свидания, больше ни о чём... не о чем говорить?

А. Донгаров

―

Ну, да, их фактически, конечно, прервали. Собственно говоря, делегации... Я хочу тут же сказать, чтобы люди наши понимали, что вот эти переговоров сами, они распадались на две части: политическая часть была, и была военная. Так вот политическая часть была доведена до конца, и стороны пришли к соглашению о политической стороне их возможного сотрудничества в этой войне. Но другое дело, что Советский Союз поставил условие, что без заключения военной конвенции, он политическую... политическое соглашение подписывать не будет. И поэтому на 2-й... на 2-м этапе переговоров речь шла вот о переговорах военных миссий. То есть эти переговоры вёл нарком обороны Климент Ефремович Ворошилов. Так вот я хочу сказать, ну, конечно, это после 7-го где-то августа все эти переговоры и политические, ну, они уже не продолжались, но и военные, - это, конечно, была имитация Советским Союзом своей заинтересованности в продолжении трёхсторонних переговоров. Чистой воды имитация. Имитировали для того, во-первых, чтобы, ну, на всякий случай подстраховаться, а вдруг, там я не знаю, Гитлер умрёт, и кто-то другой не захочет подписывать никаких соглашений с Советским Союзом. Это во-первых, а, во-вторых, каждый день этих трёхсторонних переговоров удорожал для Гитлера цену советского... согласия. Понимаете? Того, что Гитлер сидел, конечно, как на гвоздях. Он хотел, как можно скорее напасть на Польшу. Его нервировал каждый день отсрочки, буквально бесил его. И поэтому каждый день этих переговоров только, так сказать, склонял его все к большим и большим уступкам Советскому Союзу. Вот. Ну, а, конечно, крах, прекращение, разрыв этих военных переговоров, он был предусмотрен ещё 7 августа. А я хочу сказать, что переговоры о военной миссии оставались ещё в Москве, когда уже туда прилетел Риббентроп. Вообще это немыслимое дело, понимаете, на дипломатических приёмах даже не принято приглашать одновременно представителей враждующих держав, а здесь в Москве находились не просто какие-то 3-и секретари посольств враждующих держав. Здесь находились правительственные делегации этих держав. Это немыслимое нарушение всех прав... правил и норм международного общения. Так вот, значит, этот... этот разрыв дипломатических... военных переговоров был запланирован Сталиным ещё 7 августа, когда, в общем-то, стало уже понятно, что соглашение с Германией состоится. И Сталин, так сказать, тогда дал указание Ворошилову, значит, свести эти переговоры к тупиковому вопросу о якобы... якобы совершенно к тупиковому вопросу о прохождении советских войск через польскую территорию и на этом основании эти переговоры разорвать. Ну, и Климент Ефремович, значит, до последней возможности, пока ему не была дана отмашка Сталиным, продолжал эти переговоры. Вот. Но затем Сталин послал к нему... к нему, так сказать, в НРЗБ переговорную комнату Поскрёбышева, своего секретаря, который от сталина принёс Ворошилову такую записку такого содержания: Клим, - ну, это Климент Ефремович, - Клим, Коба - это подпольная кличка Сталина, - Коба говорит, мол, завязывай эту шарманку. И все. Клименту Ефремовичу оставалось...

М. Соколов

―

Ну, да...

А. Донгаров

―

... зачихлить шарманку. Всё.

М. Соколов

―

Ну, вот они закрыли эти переговоры, и все идёт как по накатанной линии. 1 сентября нападение на Польшу. За неё вступаются Франция и Великобритания. А вот 17 сентября, когда происходит ввод советских войск в Польшу, о чем, кстати, просила Германии, как бы могли пойти события, если вы Польша объявила себя в состоянии войны с Советским Союзом? Ведь тогда бы СССР стал бы прямым союзником Германии?

А. Донгаров

―

Да, конечно, такая угроза была. И Вы знаете, угроза оказаться в войне с Великобританией и Францией за вот полтора года существования договора о ненападении, возникала не однажды, как бы вот когда... не только в этом случае, о котором Вы говорите. Были намного более серьёзные угрозы. Если у нас будет возможность, мы ещё об этом поговорим. Поэтому это и свидетельствует об авантюристическом характере внешней политики Сталина и Молотова. Безответственном, авантюристическом характере, который мог привести Советский Союз к такой катастрофе, ну, и, конечно, её в конце концов и привёл. Вот. Но мог и раньше намного привести к страшной катастрофе, может быть, даже более ужасной, если бы Советский Союз в итоге всего вот этого вступил бы в войну на стороне сил зла. НРЗБ потом оказался в ходе войны, как бы он вышел из этой войны, чтобы с ним было потом, об этом даже страшно задумываться. Не хочется. И мы и не будем.

М. Соколов

―

Да. Но фактически та Германия всё-таки получается в таком негласным союзе с СССР, и подписывается ещё один договор о дружбе Советского Союза и Германии. Он как-то видоизменял схему пакта, секретных протоколов, так сказать, сфер влияния?

А. Донгаров

―

Да. Собственно, понимаете, ну, вот подписать НРЗБ подписать этот договор возникло по одной простой причине, что когда в Кремле немножко улеглись восторги от подписания договора с Германией и начала войны европейской, к чему так 20 лет... 20 лет мечтал особенно большевистская Москва. Так вот когда эти восторги улеглись, и там немножко поподробнее почитали тот договор, который они подписали, то они увидели, что включение в состав Советского Союза не только западно-украинских и западно-белорусских земель, здесь вопроса ни у кого даже и в мире нет, но включение исконно польских территорий: варшавского воеводства и люблинского воеводства никогда в жизни не будет признано никем в мире, в том числе прежде всего, конечно, союзниками Польши Великобританией и Францией. Вот. И что Советский Союз получит постоянный, не иссякающий источник польского сопротивления. Это понятно. Да? Если тот, кто захватил НРЗБ области у государства. Ну, и, конечно, в пропагандистском и политическом плане оправдать такой захват было просто невозможно. Поэтому, и это было единственно разумным действом... действием советского правительства во всей этой истории с этим пактом, было предложить Германии изменить несколько первоначально условия размежевания с тем, чтобы отдать Германии варшавское и люблинское воеводства, правда, взамен потребовав от них Литву, которая будет НРЗБ договору 23 августа входила германскую сферу интересов. В Берлине не обрадовались этому предложению, но ради поддержания хороших отношений с Советским Союзом согласились. И, собственно говоря, это и было, так сказать, предметом договора, так по большому счёту договора о дружбе и границах. Ну, кроме того вот в ходе польской кампании советско-немецкой возник целый ряд вопросов, которые там... о польской агитации, о том, что вообще... что будет дальше с Польшей, будет ли это какое-то остаточное польское государство, либо это будет протекторат, либо что. В общем, короче возникли такие вопросы, и это дало повод заключить дополнительный секретный протокол о том... где эти все вопросы перечислялись, какие-то решались сразу на месте, а какие-то относили... решение каких-то относилось на более поздний срок. Вот такие секретные протоколы. Целый ряд их был подписан и приложен к договору о дружба не границах.

М. Соколов

―

Как Советский Союз осваивает свою новую сферу влияния? Ну, вот, например, было ли правомерным навязывание размещения военных баз СССР в странах Балтии в 39-м году?

А. Донгаров

―

Знаете, этот вопрос... Если Вы зададите этот вопрос священнику, то он скажет скорее всего, что нет. Если Вы зададите этот вопрос реальному политику, то он всего... скорее всего скажет да. И я повторю за ним и скажу да. Это решение было правомерным, потому что шла война. А война диктует свои нормы и свои правила поведения. Вот, наверное, у Вас не вызывает протеста факт вступления Советского Союза в войну с милитаристской Японией в августе 45-го года. Вы возражали против этого никогда в жизни, протестовали? Наверное, нет. А между тем это было грубейшим нарушением советско-японского договора о ненападении, который обе стороны заключили весной 41-го года. Хорошо, теперь возьмём Великобританию. Может быть... ну, ладно, это, мол, Советский Союз и его отношение к международному праву известно. Возьмём тогда Великобританию и Францию. В ходе вот московских трёхсторонних переговоров они чтобы вот закрыть тему о польском отказе пропускать советские войска, чтобы Советский Союз не мог выставить в качестве непреодолимого препятствия на пути договорённости, они дали Советскому Союзу право, так сказать, признали допустимым ввод советских войск на польскую территорию без санкции польского правительства. Пожалуй. И сами они весной 40-го года, когда уже близилась к концу советско-финская война, то, что называется Зимней войной, они собирались послать на основании резолюции Ленина о помощи Финляндии, они собирались послать туда экспедиционный корпус, корпус Финляндии. Но этот корпус должен был пройти через территории Швеции и Норвегии, которые отчаянно сопротивлялись этому, поскольку не хотели быть ввязаны, в такую войну. А Англия и Франция очень долго уговаривали их, но в конечном счёте решили не заморачиваться получением шведского, норвежского согласия и пройти через их территорию явочным порядком, не спрашивая разрешения. Вот пожалуйста. Вот пожалуйста. Так что, понимаете, война диктует свои правила. И тут ничего не сделаешь. Так сказать, и хуже для международного права. Ну, что тут можно сказать?

М. Соколов

―

Ну, хорошо, эта история ведь имела и своё продолжение. Была аннексия этих трёх государств, их советизация в 40-м году. Было ли это выгодно для Советского Союза вот с такой цинично-прагматической точки зрения? Или бы лучше бы держать их в статусе вот таких независимых стран-сателлитов?

А. Донгаров

―

Конечно, это была колоссальная, грубейшая ошибка, как имея ввиду перспективу июня 41-го года, так давайте сразу прямо скажем, и перспективу 1989 года - начало распада СССР. Вы помните, с чего он начался, да? Так что это очень долгосрочно... долгоиграющая ошибка Сталина. Это такая свинья, которую подложил нашей стране, который 50 лет, во-первых, омрачала и затрудняла его международное существование и в конечном счёте привела к его распаду самой страны, значительному. Прибалтийские государства показали вот другими республикам выход из СССР. Но это другая история. Вернёмся в довоенную историю. Что потерял Советский Союз, ликвидировав эти страны и включив в себя? Он потерял 400 тысяч союзников в лице армии военного времени этих трёх государств, которые, конечно, были союзными советской... Советскому Союзу, СССР и Красной армии. 400 тысяч потерял союзников. Что он приобрёл? Он приобрёл, конечно, ненависть населения этих стран, оскорблённых тем, как с ними поступили. Ну, а в практическом плане он приобрёл 200 тысяч граждан этих стран, которые вступили в германские военные формирования. И того потеря 400 тысяч союзников и приобретение 200 тысяч врагов. Значит, баланс минус 600 тысяч. Немало, прямо скажем. Да? Вот. Понимаете, Советскому Союзу, конечно, надо было остановиться вот на уровне создания, ну, я пока что скажу создания, хотя это неправильное слово, народных демократических таких левоориентированных режимов, которые, собственно говоря, и установились в этих странах. Они, конечно, остановили... установились с советской подачи. Но я хочу сказать, что вот жёстко авторитарные режимы, которые до того существовали там, они были сметены с лица земли не Советским даже Союзом, а они были сметены демократической волной, которая поднималась в этих странах, которые стали освобождаться от жёсткого авторитаризма, который сдерживал их развитие. И все три страны, так сказать, новые лидеры, которые там появились, они все хотели вот на этом этапе и на этом рубеже и остановиться, быть такими леводемократическими, социал-демократическими, народной демократии, как угодно назовите, странами. При этом важный для Советского Союза... Важный для Советского Союза, реально важная для Советского Союза сфера - это внешней политики и обороны, они были готовы однозначно и полностью ориентироваться на Советский Союз. Что ещё нужно было Сталину в преддверие германской... советско-германской войны? Что ещё было нужно? Но, видимо, наш кремлёвский горец, он так далеко зрел НРЗБ в такие политические далее, что он считал, что вот Европа будет вскоре советизирована вся в результате похода Красной армии. Поэтому оставлять глубоко в тылу какие-то непонятные народные демократические режимы - это игра политически глупая, игра в политические поддавки. Он слишком серьёзный политик, чтобы ему такой ерундой заниматься. Поэтому они были бесхитростно идеологизированы и включены в состав СССР. Это, конечно, была колоссальная ошибка со всех точек зрения, которые безусловно ещё и сегодня НРЗБ.

М. Соколов

―

Но говорят, что территория вот там, так сказать, была приобретена дополнительно, так сказать, некий буфер, который, так сказать, можно было защищать. Кстати, и вот эта часть Польши, которая была прирезана от Польши. Вот есть такие аргументы сторонников пакта.

А. Донгаров

―

Нет, понимаете, о чем Вы говорите? Значит, ну, к советизации Прибалтики это отношения не имеет, потому что ведь до советизации там размещались советские гарнизоны. Да? Вот. Военное сотрудничество, кстати говоря. Вот Вы... Да, Вы сказали, вот навязывали базы. Но понимаете в чем дело? Базы - это ведь только инструмент реализации, а на самом деле главное были договора о взаимопомощи. А база - это просто инструмент реализации этих договоров. Это условие, которое позволяло Советскому Союзу эту помощь оказать этим странам, а сам... получить саму эту помощь от Советского Союза эти страны очень даже хотели. Литва и Латвия в особенности. Но и Эстония тоже, особенно после начала, конечно, германо-польской войны, когда они поняли, что они будут следующие. И это я говорю сейчас пока что о правящих режимах. Что же касается населения трёх стран, то оно, ну, наверное, можно сказать, в подавляющем большинстве... Ну, вообще-то население понимало, что оно стоит перед нехитрым выбором, под кем быть: под советами, либо под Германией. В своём подавляющем большинстве и на этот счёт есть много дипломатических документов, в том числе собственно прибалтийских дипломатов, которые показывают, что в своём большинстве население этих стран считало, что лучше быть под Советским Союзом, что под Советским Союзом они сумеют выжить, а под германским владычеством им не выжить. Вот...

М. Соколов

―

То есть не боялись сталинского Советского Союза в его вот той жуткой форме, которая была с коллективизацией и большим террором, о котором в Прибалтике, в общем, знали?

А. Донгаров

―

Ну, Вы знаете, а... Как Вам сказать? Ну, я не знаю, насколько население этих стран в то время было во все посвящено...

М. Соколов

―

Ну, газеты-то читали.

А. Донгаров

―

Ну, я не знаю. Понимаете, давайте сейчас мы не будем это обсуждать, потому что мне кажется, это не совсем так, и было очень много заблуждений по поводу советского режима. Вот. Но что касается колхозов, то я Вам хочу сказать, понимаете, такие вещи не... не придумывается, что вообще-то вот, допустим, латвийское крестьянство, оно получилось 2 с половиной миллиона гектаров сельскохозяйственных земель за счёт национализации земель немецких баронов. И они знали, что если бароны вернуться, то с не сдерут и эти 2 с половиной миллиона земель, и ещё какую-нибудь неустойку за те 20 лет, которые они этими землями пользовались. Поэтому единодушным практически мнением, и он описывал, крестьянства было, что лучше оказаться в колхозе, чем под бароном. И в латвийском крестьянстве даже ходила такая поговорка, народная. Это никто не придумал. Это поговорка-загадка как бы друг другу задавать: что лучше, быть под бородой у русского, либо под гнетут... под кнутом у немца? Понимаете, вот такая загадка загадывается.

М. Соколов

―

Ну, хорошо, предположим, здесь была некая основа для, так сказать, того, чтобы это все было принято. Хорошо. Возьмём ещё один сюжет. Это Финляндия. Ну, вот разобрался Сталин с Прибалтикой, и начался нажим на Финляндию, требования и изменять границу на... на Карельском перешейке и военную базу около Хельсинки, значит, получить, и несколько островов получить. Ну, в общем, это же сейчас в чистом виде агрессивная такая внешняя политика, ничем не лучше судетских каких-нибудь требований Гитлера. Финнам фактически предлагалось разоружиться. Ну, а потом их бы тоже советизировали бы как прибалтов.

А. Донгаров

―

Да. Но Вы знаете, Вы меня вынуждаете к полемике. Давайте поспорим. НРЗБ в спорах вроде бы рождается, говорят, истина. Ну, извините, Михаил Владимирович, на Ваше сравнение, так сказать, советских требований с германским ультиматум по поводу Судета я считаю, ну, неадекватным. Извините меня, пожалуйста, ради бога. Вот, во-первых, та же Судет была Чехословакии просто продиктована, причём продиктована иностранными государствами, а именно Италией, Францией, Великобританией и Германией. Представителя Чехословакии в зал переговоров даже не запустили. Он сидел в приёмной и ждал вердикта. Финляндии о том, чтобы как-то решить вот вопросы безопасности, уговоры пойти навстречу Советском Союзе в этом вопросе, эти переговоры длились практически 2 года, предлагались десятки вариантов, которые финны регулярно отвергали. Причём очень многие эти... из этих вариантов, я тут беру в свои свидетели маршала Маннергейма, в чьём патриотизме финляндском, конечно, я думаю, никто не сомневается. Так вот очень многие из этих предложений были не только приемлемые для Финляндии, но даже выгодными. Теперь вернёмся к конкретным: базе на Ханко и к переносу границ. Полагать, что в итоге Финляндия разоружала... Тем самым Финляндия разоружалась. Это не так. Если мы берём ситуацию переговоров осени, допустим, уже последних переговоров, осени 39-го года, ну, во-первых, ну, Ханко располагалось в 110 километрах от Хельсинки. Не в самом городе, конечно. Но все равно это, конечно, близко. Теперь...

М. Соколов

―

Ну, да. Между двумя крупнейшими городами, скажем так. Между Турку и Хельсинки.

А. Донгаров

―

Да. Да. Теперь, значит, требования Ханко - это было изначальным предложением Советского Союза. Когда на переговорах в Москве вот осенью 39-го года последовал финский отказ, то Сталин его модифицировал и сказал, ну, ладно, вы не хотите на материковой части, мы, мол, понимаем. Вот. Давайте мы сделаем... организуем свою базу на островках, которые находились вот неподалёку на самом деле он Ханко, в его где-то акватории ближайшей. Финны отвергли и это предложение. И тогда последним советском предложением была организация базы на острове Руиссале, который находился где-то там в Финском заливе уже очень далеко от Хельсинки. И я хочу сказать, что 3 политических столпа Финляндии, а именно 2 её будущих президента - это маршал Маннергейм, это старейший политик и дипломат Финляндии... Юхо Кусти Паасикиви, который тоже станет потом президентом страны как и Маннергейм, и лидер самой большой и авторитетной социал-демократической партии НРЗБ, все трое, они считали это предложение приемлемым для Финляндии абсолютно...

М. Соколов

―

А Кекконен считал неприемлемым, тоже будущий президент. Вот видите, разные же у них точки зрения были. Ведь в конце концов хотели не только эту базу, но ещё хороший кусок финского... Карельского перешейка сдвинуть как раз с линии оборонительных сооружений.

А. Донгаров

―

Как сдвинуть? Повторите, пожалуйста, я плохо...

М. Соколов

―

С линии основных оборонительных сооружений хотели по сталинским предложениям.

А. Донгаров

―

Да. Нет, вот здесь, к сожалению, здесь, так сказать, есть ошибка. Вот. Значит, что касается переноса границ на Карельском перешейке, во-первых, Финляндия не безвозмездно.... от Финляндии требовали её уступить. Советский Союз предлагал в виде компенсации вдвое больше территорию свою.

М. Соколов

―

Ну, да, в диких лесах естественно, не имевших стратегического значения.

А. Донгаров

―

Да. Хорошо. Секундочку. Позвольте мне закончить свою мысль. И там вдвое больше территорию. Вдвое больше по площади свою территорию. Это во-первых. Во-вторых, предлагалось оплатить перевоз граждан финских с этой территории, их имущество и так далее. Во-вторых. И, в-третьих... В-третьих, Вы... у Вас немножко сместились две... два сюжета как бы вместе слились. Так далеко граница на 100 с лишним километров была перенесена по условиям мартовского 40-го года мирного договора. Естественно она была перенесена... перенесена за Выборг, и таким образом линия Маннергейма, которая была перед Выборгом, оставалась на советской стороне границы. Но на переговорах осени 39-го года о переносе так далеко речь не шла. Там, по-моему, если не ошибаюсь, максимальная, так сказать, точка отодвигая... отодвигания этой границы была где-то порядка 30 километров. И она не затрагивала линию Маннергейма. И если Вы хотите знать, то вот этот человек, именем которого эта линия была названа, он советовал правительству Финляндии... Он, во-первых, говорил, что это никак не отразится на обороно.... оборонительных способностях Финляндии, и советовал согласиться с этим предложением, потому что это одно из... один из немногих козырей, так сказать, которые были в руках у Финляндии, с помощью которых она могла как-то умилостивить своего соседа, проявить доброжелательность к нему и тем самым разрядить эту ситуацию. Вот ситуация таким образом...

М. Соколов

―

Ну, то есть с Вашей точки зрения финны допустили ошибку, что не уступили советским империалистам. Ну, товарищ Сталин-то, когда переговоры зашли в тупик, решил войной пойти. Это-то как изменило международную ситуацию и положение Советского Союза?

А. Донгаров

―

Ну, есть... Каков был эффект, - да? - нападения Советского Союза на Финляндию? Эффект был таков, что я так уже немножко упоминал, что Советский Союз едва не угодил в войну с Великобританией и Францией. Я говорил - да? - о том, что они готовили посылку экспедиционного корпуса. Он уже был собран, уже, так сказать, прибыл в порты, из которых его должны были погрузить на корабли и отправить в Скандинавию. Таким образом до столкновения с Великобританией и Францией, ну, оставались неделя либо две. Вот, так сказать, до... какая была угроза, для начала сказать. Ну, а с точки зрения советско-финских отношений здесь тоже все понятно. Вот это вот неспровоцированное, конечно, вооружённое нападение на соседнее государство со стороны СССР, оно, конечно, и у... и тяжелейшие, унизительно... и унизительные условия, которые Советский Союз продиктовал на мартовских мирных переговорах, и которые были закреплены в соответствующем договоре, они буквально... Ну, во-первых, они, конечно, вызвали... вызвали рост, скажем так, или желание реванша за понесённые... за понесённое поражение и, так сказать, унижение государственного престижа страны, и буквально затолкало Финляндию в германские объятия, что в 41-м году выразилось потом в том, что Германия... Финляндия приняла участие во Второй мировой войне на стороне Германии. И кроме того с 41-го по 44-й года вела свою, так сказать, как бы отдельную войну, которую они называют война-продолжение против Советского Союза. Вот каковы были международные последствия. О депутационных и других политических последствиях я даже уже просто...

М. Соколов

―

Но то, что исключили из Лиги наций СССР, наверное, это тоже важно.

А. Донгаров

―

Да, конечно. Конечно. Ну, там... там таких... Да, конечно. То, что было... То, что демократическое движение во всем мире, которое в принципе с симпатией относилось к Советскому Союзу, было совершенно дезориентировано и так далее, и так далее, таких... таких факторов... факторов я могу перечислять много. Ну, по сравнению с угрозой оказаться в войне с Великобританией и Францией и двух войн с Финляндией, на которых, кстати говоря, по самым консервативным оценкам погибла четверть миллиона советских воинов, а ранеными и пропавшими без вести, и обмороженные были ещё 380 тысяч. Это самая консервативная оценка. Вот цена сталинской политики якобы укрепления... якобы, подчёркиваю, укрепления безопасности северо-западного региона СССР, НРЗБ теория НРЗБ.

М. Соколов

―

Ну, а при новом сценарии вела бы Финляндия политику, так сказать, скандинавского нейтралитета, как они её называли, и могла бы защитить себя, ну, в случае если бы Германия как в 18-м году, например, высадила бы свои войска на её территории?

А. Донгаров

―

Нет, конечно, оказать вооружённое сопротивление германским войскам Финляндия, конечно, не могла. Но ведь дело в том, что ещё до начала вообще Второй мировой войны, как мы знаем, был заключён советско-германский договор о ненападении, где Финляндия однозначно относилась к советской зоне интересов. Поэтому до тех пор, пока Германия не собиралась уже в открытую напасть на Советский Союз, она не могла на попадать и на Финляндию, потому что тем самым она фактически разрывала договор с Советским Союзом. В этом смысле до самого последнего момента, так сказать, безопасность Финляндии была гарантирована вот этим тайным соглашением о разделе сфер влияния, как ни парадоксально. Вот. Теперь дело в том, что и после уже Зимней войны у Советского Союза был шанс замириться с Финляндией. Этот шанс давала идея создания скандинавского оборонительного союза в составе трёх стран: Швеции, Норвегии и Финляндии. Собственно говоря, вот эта идея союза, она была давно, ей было уже много лет, но она просто была актуализирована событиями Зимней войны, по итогам которой Финляндии искала новую... новые алгоритмы обеспечения своей безопасности. И вот здесь идея шведской... шведского военного сотрудничества, в смысле скандинавского военного сотрудничества очень пришлась ко двору и ко времени. И Финляндия ужасно хотела вступить в это... в этот союз и говорила, что в этом случае... Ну, не то, что в этом случае, а она, так сказать, готова быть частью этого союза и военной, и политической и будет проводить его политическую линию, которая направлена, так сказать, на то, чтобы в Скандинавии сохранялись все те договорённости... вся та ситуация, которая была, так сказать, для этого создана. То есть Финляндия признавала не... неизменность ситуации, созданной в результате Зимней войны и её поражения. Вот. И все недоумевали, почему Советский Союз выступил против того, а он выступил против, причём решительно. Все просто не понимали, потому что уж кто-кто, а Швеция 100 раз демонстрировала всей своей политикой, что она против, что состоит исключительно за мир с Советским Союзом. То же самое и Норвегия. И в этой компании Финляндии пришлось бы, конечно, запрячься и, так сказать, быть в общей упряжке. Вот. Нет, Советский Союз запугивал Швецию и Норвегию, стремясь не допустить создания реально НРЗБ, стремясь не допустить создания такого союза. И в итоге добился своего. Но добился того, что Финляндия стала искать безопасности по другому адресу - в Берлине. Вот и все.

М. Соколов

―

Но тут есть всё-таки ещё эффект того, что был, так сказать, план ведь и советизации Финляндии с правительством Куусинена, так сказать, которое сначала появилось, потом исчезло, так сказать, но тем не менее и финны об этом думали, и, похоже, и Сталин эту идею не отвергал. Я думаю, что если коротко Вы ответите, здесь мы и будем завершать.

А. Донгаров

―

Ну, Вы понимаете, значит, во-первых, правительство Куусинена... Ну, если бы его... Что было бы, если бы его донесли на советских штыках до Хельсинки, это нам остаётся только гадать. Но изначально специально подчёркивалось и самим правительством, и в беседах Молотова с послом германским Шуленбургом, что это правительство не будет советским, что это будет правительство типа, так сказать, такого левоориентированного демократического, которое установит замечательные отношения с Германией и так далее, и так далее. Вот. Так что тогда о советизации, собственно говоря, речи не шло. Это правительство... Понимаете, это вопрос лошади и телеги, что впереди. Большое заблуждение считать, что войну начали, чтобы привести к власти правительство Куусинена. Это даже хронологически видно. Сначала началась война, а потом вообще впервые заговорили о том, что... чтобы создать правительство Куусинена, спустя несколько дней. Почему? Правительство Куусинена было нужно, чтобы выйти... не начать войну, а выйти из неё. Ну, допустим, Советский Союз завоевал... так сказать, вступил войсками в Хельсинки, что дальше делать? Постоянную оккупацию организовывать? Это было не в советских абсолютно традициях. Просто так взять развернуться, уйти? Ну, так тоже не делается. Вот было, так сказать, решено, что оставим мы там правительство Куусинена, в принципе ориентированного на Советский Союз и так далее, и так далее. То есть это был уже как бы выход, поиск выхода из положения, который создавала советская победа. Так что, видите, оно непростое положение для Советского Союза создавало. Ну, никак не цель...

М. Соколов

―

Но пришлось идти по другому пути. Я благодарю гостя программы «Цена революции» историка Александра Донгарова. И мы продолжим разговоры о событиях 40-го и 41-го года в следующем нашем эфире. Вёл эту передачу Михаил Соколов. Всего вам доброго! До свидания!