Дело Дрейфуса: восстановление справедливости - Леонид Прайсман - Цена Революции - 2021-08-01

01.08.2021

Дело Дрейфуса: восстановление справедливости - Леонид Прайсман - Цена Революции - 2021-08-01 Скачать

Михаил Соколов

―

В программе «Цена революции» снова наш гость научный сотрудник Иерусалимского университета Леонид Прайсман. И мы продолжаем разговор о деле Дрейфуса, которое было одним из крупнейших событий в жизни Франции конца XIX – начала XX века, за которым следил весь мир. Офицер-еврей был обвинен в шпионаже. Он попадает на пожизненное заключение на Чёртов остров. Идет борьба за его спасение. И великого писателя Эмиля Золя, который вступился за Дрейфуса и за честь Франции, приговаривают за клевету на армию к заключению в крепости. Вот здесь мы остановились с Леонидом. Леонид, что происходит дальше? Собственно уже получается, что вся страна расколота, кипит. Произошли даже еврейские погромы и во Франции, и в Алжире. В общем, дело вдруг из такого маленького… маленькой какой-то интриги вокруг шпионажа превратилась в мировое событие.

Леонид Прайсман

―

Как говорили многие пережившие дело Дрейфуса, дело Дрейфуса по своей значимости и по важности поставленных на карту вопросов можно только сравнить с революцией… с революцией или гражданской… гражданской войной. Ну, вот давайте закончим с Золя. Адвокат Золя подал… Клемансо подал от имени Золя заявление на пересмотр дела. Неожиданно Высший конституционный суд отменил приговор. Так как он мог быть вынесен, могли подать на Золя только военный совет, который они… обвинил, а не военный министр. 2-е… 2-й суд, который быстро постановляет тоже, что постановил 1-й. Золя уезжает… уезжает в Англию. И во Франции начала… вновь обостряется борьба. Она часто проходит в рамках… в рамках даже… даже одной семьи. Например, это вызвало острый кризис в социалистической… социалистической партии. В Люксембургском дворце собираются депутаты социалистической партии. Выступает Жорес, и который говорит, Дрейфус не виновен. Борьба за социализм не должна нас вывести за пределы человечества. Человечество и справедливость, и социализм, они вполне совместимы. Ему отвечают другие. НРЗБ. Они говорят, наверное, могли бы заниматься этим делом, но понимаете, что в этом году выборы. И если мы поддержим Дрейфуса, нас не переизберут. Посмотрите, как настроена улица. Тогда НРЗБ вскакивает, открывает окно и говорит о том, письмо Золя – это величайший революционный акт нашей эпохи. Вас интересуют только парламентские портфели. Но если вы считаете, что добиться свободы пролетариата, его прихода к власти можно только таким путем, мы должны вообще отказаться от парламентской борьбы. В итоге партия оказалась расколота. На НРЗБ хотя социалисты на выборах 98-го года получили в 2 раза больше голосов, чем раньше, все сторонники пересмотра не были избраны, а том числе… в том числе и Жорес. Это так подействовало на НРЗБ, что он становится жесточайшим… жесточайшим сторонником пересмотра… противником пересмотра дела. И по его настояниям выпущено то, что потом назовут историки, позорный манифест социалистической партии, в котором говорилось, что в борьбе 2-х групп, соперничающий буржуазии, все… все прогнило. Если с одной стороны под прикрытием этого дела монархическо-клерикальные круги хотят прийти к власти, то и с другой стороны еврейская группа буржуазии, сторонников Дрейфуса и их агентов хочет в этом скандале смыть всю грязь… всю грязь Израиля. Удивительно, что Жорес и его сторонники подписались под этим манифестом. Получается, что они… что они агенты… что они агенты… агенты еврейского… еврейского синдиката. Нужно сказать, что генералы и Анри публиковали все новые и новые, и новые фальшивки. Они выдвигали новые улики, например, что у Дрейфуса отсутствовали материалы секретного железнодорожного курса, прочитанного ему. Потом выяснилось, что эти материалы… у него существует вообще секретный этот курс, что так после того, как… ка Дрейфус уже ушел НРЗБ. Неожиданно публикуются показания одного жандармского офицера или капрала, который его сопровождал, что якобы Дрейфус сказал ему о том, что я встречусь с министром, и он же знает, что если я выдал немцам какие-то данные, то в ответ получил более ценные. Никаких доказательств у них это не было и все… и все, с кем они общались во время этого дела, говорят, что они были… что они заявляют, что Дрейфус не сделал… не сделал никаких… никаких признаний. Раскол… раскол усиливается. В конце концов генералы понимают, что кем-то придется пожертвовать. И в 1-ю очередь на роль жертвы они выдвигают Анри. Нужно сказать, что военным министром становится представитель очень известной во Франции революционной семьи Кавеньяк. Кавеньяк, он очень… он очень мечтает стать главе… главой Франции, а такой… о республиканской диктатуре. И он абсолютно убежден в отличие от генералов в виновности… в виновности Дрейфуса. Он требует ареста… ареста ряда генералов. Но хочет попытаться в чем-то разобраться. И один из чиновников секции статистики, разбирая одно из фальшивых писем, а их уже было около 8 или 9, он вдруг увидел к своему ужасу, что они на бумаге разного цвета, что кусок о Дрейфусе, где деталь пишется… Шварцкоппен пишет, НРЗБ, вы должны отрицать всякую связь с этим негодяем, уже своим именем написан Дрейфус, что вообще является фантастически… на бумаге… бумаге другого цвета. И тогда он идет… он идет к Кавеньяку. Кавеньяк приказывает ему хранить молчание. Потом его вызывают. Его вызывают… его вызывают к генералам. И он… и он вынужден признаться. Его сажают… его сажают в тюрьму. Через какое…

М. Соколов

―

Это вот Анри, да?

Л. Прайсман

―

Анри. Через какое-то время к нему приходит офицер. Потом выходит из камеры, говорит: «Не беспокойте, не беспокойте подполковника. Он хочет отдохнуть». Утром его находят с перерезанным горлом. К этому времени Пикар отдан под суд и тоже сидит в тюрьме. И Пикар говорит, что если меня найдут с перерезанным горлом, не верьте, что это сделал я. Люди, подобные мне, жизнь самоубийством… самоубийством не кончают. Страсти во Франции… Страсти во Франции кипят. Сторонников пересмотра становится все больше и больше. С другой стороны противники пересмотра начинают создавать такие военизированные отряды. Военизированные отряды НРЗБ антисемитов, во главе которого стоит маркиз Морас и лавочник Герен. Они оборудуют форт Шаброль по последнему слову тогдашней техники. Создаются отборные ударные отряды мясников, в форме очень напоминает будущих… будущих штурмовиков. Вообще в этом деле много интересного. То, что в защиту Дрейфуса выступило потом… потом большинство французов, а во всем мире была развернута кампания во много раз более сильная и мощная, чем вся кампания в мире по поводу… по поводу катастрофы, говорит о том, что вот перед нами был еще XIX… XIX гуманный… гуманный век. Но то, что очень многие из обвинений, эти отряды штурмовиков из лиги… из лиги антисемитов напоминали… напоминали ХХ век. На улицах происходят сплошные… сплошные столкновения. Но постепенно в социалистической партии верх берет Жорес. И его активно… его активно поддерживают социалисты… социалисты других стран, которые прекрасно понимают, что… что… что происходит. И в конце 98-го – начале 90-го рабочие устраивают несколько… несколько демонстраций, особенно после того, как на ипподроме один из антисемитских молодчиков Лубе, который посмел высказаться… новый президент, который посмел сказать слово о пересмотре, к нему прорвался один из этих молодчиков и ударил его тростью по голове. Газета «L’Humanité» публикует статью… Ладно, молодчики. Мы искали другого места столкновения, но вы хотите устроить его среди конского навоза и проституток, мы вам это устроим. И 100 тысяч человек с розами в петличках и с дубинками в руках, сторонников социалистов вышли на демонстрацию. Как писала правая газета, в этот день никто из людей света не… не решил благоразумно… благоразумно не показываться. Борьба продолжается. К власти приходит, как НРЗБ буржуазию, Вальдек-Руссо. Если год тому назад в 98-м году еще не было в парламенте ни одного сторонника пересмотра, то теперь количество сторонников пересмотра становится… становится все больше… все больше и больше. Происходит ряд мер. Военные раз… военная разведка и контрразведка вынимаются из военного министерства и передаются в руки министерства… министерства юстиции. Начинается осада форта Шаброля, которая длилась несколько месяцев. И парижане еще смеялись, смеялись на это. В конце концов Герен был отдан под суд и приговорен к 10-летнему тюремному заключению. Один из руководителей лиги антисемитов НРЗБ устроил довольно смешную попытку военного переворота, как когда была… во время очередного французского праздника. Он подскочил к НРЗБ, командующему дивизией НРЗБ генерала Роже и сказал: «Генерал, ради Франции, ради спасения нашей страны Вы должны следовать к Бурбонскому дворцу, где заседает палата депутатов». Но генерал, хотя он был ярый антидрейфусар, предпочитал… предпочитал ни во что не вмешиваться. И в Ренне в начале августа, в столице сонной Бретани начинается суд, к которому было приковано мнение всего мира.

М. Соколов

―

Леонид, тут я хотел бы вот какой вопрос задать. У Вас ведь есть своя версия о том, что собственно происходило вот на раннем этапе дела Дрейфуса. Вы вот уверены, что вот это бордеро так называемое было не реальным донесением шпиона, а подделкой генералитета, кого-то… вот кого-то, чтобы избавиться как раз от Дрейфуса и провести чистку армии от евреев-офицеров. А какие у Вас основания для таких выводов?

Л. Прайсман

―

Смотрите, ну, во-первых… во-первых, у меня основание – показания участников этого дела. Шваркоппен писал о том, что в то время, когда это было найдено, его несколько недель, в дневнике он писал посмертно, не было в Париже. Это было исследовано. Это 100-процентный факт. Его в это время не было в Париже, и он не мог просто физически это бросить. Эстерхази потом, когда он увидел о том, что страсти все более накаляются, как он писал, я понял, что следующей жертвой этого дела после Анри буду я. А я питаю непреодолимое отвращение к крови жертвы. И Эстерхази налегке вышел из дома, сел в одну электричку, во 2-ю и оказался в Бельгии, НРЗБ в Лондоне. И в Лондоне он уже пишет, что я НРЗБ пишет о том, что это ерунда, что бордеро было обнаружено в корзине немецкого посла. Я написал это бордеро по приказанию… по приказанию генерала. Понимаете, в чем дело? Превратить генеральный штаб Франции в один из крупнейших в Европе центров по подделке документов – это можно было сделать, если изначально была затеяна… затеяна вся эта провокация. Она изначально была затеяна не для того… какие-то широкие антисемитские последствия. Генералы хотели одного. Ну, не нравился им Дрейфус. Они хотели просто его убрать из генерального штаба и все. Им в голову не могло прийти, что это вызовет такие последствия, даже с… даже с точки зрения антисемитизма. Но они пошли на 2-3-4-е преступление. Это были настоящие уголовные преступления только ради того, чтоб скрыть первоначальное преступление. А первоначальное преступление было то, что бордеро… что бордеро было… что бордеро было… было подделано. Причем все время приходилось опасаться. Ведь раскрыть, что это ложь, было очень просто. Достаточно было заявления немецкого правительства. Ведь, например, королева Виктория английская написала письмо своему внуку Вильгельму и попросила… имперскому прусскому, немецкому императору и попросила его ответить. Он ей написал, что ни один из немецких органов не имел никогда ничего общего… ничего общего с Дрейфусом. И они… И они могли как бы… как бы на этом… на этом сыграть. Эстерхази и ряд антидрейфусаров пытались шантажировать Шварцкоппена тем, они якобы опубликуют имя его любовницы и прочее, прочее, чтоб он заявил, что Дрейфус работает на него. Естественно он никогда этого не сделает. То есть это преступление было сделано для того, чтобы прикрыть другое преступление. Я в этом убежден. Все остальное выглядит крайне… крайне неубедительно.

М. Соколов

―

Ну, пока все равно основной версией, так сказать, которая обошла все энциклопедии, является то, что это вот такая вот ошибка шпиона, ошибка резидента. Ну, и, так сказать, дальше опять же покатилась вот такая антисемитская волна. То есть нужны какие-то, наверное, новые доказательства. А где нам их взять, вот вопрос.

Л. Прайсман

―

Нужны новые доказательства. Понимаете, в чем дело? Моя книга научно-популярная. Я не работал в архивах. Но все историки, которые работали в архивах, совершенно с изумлением обнаружили во французских архивах, многие документы исчезли, другие документы исправлены. То есть доказать что-либо крайне тяжело. То есть, например, мы до сих пор не знаем, кто стоял за убийством Линкольна. Брут… Бут был явно сторонником южан. Но большинство считает, что за этим… за ним стояли, наоборот, ярые сторонники северян, которые… которые очень боялись, что Линкольн может пойти на какие-то слишком большие с их точки зрения уступки южным штатам. Наверное, правды мы не узнаем. Мы не узнаем никогда. И на… иногда документы… документы исчезают. Их подделывают и не только в Советском Союзе и… или НРЗБ в России. И на… иногда это происходит… происходит и в других странах. Так что есть 2 точки зрения. Я придерживаюсь НРЗБ точки зрения. Я придерживаюсь другой из них. И это только НРЗБ точка зрения.

М. Соколов

―

Хорошо. Леонид, давайте мы теперь собственно о процессе расскажем, что… что происходило на процессе Дрейфуса, когда дело стало рассматриваться заново. Это тоже очень драматическая история.

Л. Прайсман

―

Когда привезли Дрейфуса, английский корреспондент написал о том… он выглядел стариком. Он выглядел стариком в 30… в 39… в 30 и 9 лет. На процессе защиту Дрейфуса осуществлял Лабори и Деманж… Деманже. Лабори придавал ему политический… политический процесс и разоблачал все то, что делают генералы. Он говорил, например, говорил о том, что генералы своей таинственностью и секретностью готовят Франции новое будущее поражение. После этого и в него стреляли. Он был ранен. Он был ранен в спину, к счастью, легко. И на несколько дней… И на несколько дней исчез из поля суда. Генерал Мерсье позволял себе обращаться к прокурору, говорить о том… НРЗБ! - Да, мой генерал. – Вы почему не вмешиваетесь? Что Вы позволяете защитникам так себя вести? – Я не могу вмешиваться. - Вы да… Вы должны… Вы должны вмешиваться. Доказательства, которые они приводили, несколько документов они признали, что отшивки, что подшивки. Они по-прежнему приводили доказательства, этот курс по истории… по железнодорожному строительству, хотя уже было доказано, что не имеет никакого отношения… отношения к Дрейфусу. Они приводили показания этого офицера Лепрена и другого жандарма, который говорит, что Дрейфус ему сделал какой-то… какое-то признание. Все эти доказательства были очень-очень неубедительны. Более… более ярко… более ярко себя вели адвокаты. И на лицо были все факты. То есть вся пресса всего мира считала, что Дрейфус не виновен. Достаточно сказать, что из газет России только… только… только газета Суворина «Новое время» обвиняла… писала о виновности Дрейфуса. Даже консервативные «Московские ведомости» и то… и то перестали об этом писать, но все было исключительно ясно. Но тем не менее суд признал… 5-ю голосами против 2-х признал Дрейфуса виновным, но со смягчающими вину обстоятельствами приговорил его к 10-летнему заключению, на что Дрейфус с усмешкой ответил, как можно… как будто могут быть какие-то смягчающие обстоятельства для изменников. Большинство лидеров дрейфусаров требовали, чтоб Дрейфус не согласился на этот… на это… на этот приговор. И они были взбешены, когда… когда Дрейфус на него… на него согласился. Дрейфус… Дрейфус был помилован президентом республики, но обвинение не было… обвинение не было снято. Он отправляется домой. Золя возвращается во Францию. Но в скором времени при загадочных обстоятельствах умирает, потому что там что-то случилось с дымоходом его дома. И существует определенное мнение среди его биографов, что это произошло… что это… что это произошло не просто так. Францию…

М. Соколов

―

В принципе была такая… Это была такая сделка. Да? То есть чтобы снять вот это вот напряжение…

Л. Прайсман

―

Ну, да.

М. Соколов

―

… с одной стороны президент милует Дрейфуса, а с другой стороны амнистия военным. Да? Вот…

Л. Прайсман

―

Да, да, да. С другой стороны амнистия всем генералам галифе. Военный министр, бывший палач парижской коммуны, который согласился войти в это министерство, потому что все прекращение дела Дрейфуса дает амнистию всем участникам… всем участникам этого дела. Например, глава молодежных групп, которые дрались с анти… антидрейфусарами, выдающийся французский поэт, будущий национальный герой Франции, героически погибший на 1-й Мировой войне, молодой католик Шарль Пеги, он писал о том, что дело Дрейфуса было для нас тем порывом благородства, которое во… которое временами охватывает французский народ. И НРЗБ была битва за справедливость, так как революция 1900… 1089-го года он был… они были возмущены тем, что Дрейфус принял… Дрейфус это принял. На Францию очень стали влиять международные события. Здесь дошло до того, что дипломаты царской России говорили, послушайте, мы не можем с вами быть в союзе. Что у вас происходит? Что за средневековье? Франции стала грозить довольно страшная вещь – бойкот французской международной… бойкот французской международной выставки. Очень интересно вообще, как на это реагировали во всем мире. Вот, например, задумался над вопросом, кто в Америке больше всего возмущался этим делом. Евреи? И говоря НРЗБ языком, афроамериканцы. Афроамериканцы. Афроамериканские газеты сразу, с 1-го дня поняли, что Дрейфуса преследуют как еврея. А еврейские газеты США писали очень долго, как еврейские газеты Франции, что Дрейфус виновен, он еврей. Но евреи здесь не причем. Кстати, в арабской прессе пытались… Прессе. Ливан. Была совершенно… совершенно такая же… такая же картина. Они… они не до евреев, но они писали о том, что Дрейфуса преследуют только… только из-за его национальности, из-за его… из-за его семитского происхождения.

М. Соколов

―

Ну, вот я насколько понимаю, что и французские евреи большой инициативы открыто к защите Дрейфуса не проявляли, как-то осторожничали, хотя собственно угроза для них была очень велика там и изгнания, и погромов, и так далее.

Л. Прайсман

―

Французские евреи, первоначально они вообще молчали. Дрейфус виноват, виноват, виноват, но мы не виноваты. Потом они стали говорить, что в конце концов мы должны в это вмешиваться. Едва ли найдется хоть один государственный служащий или один офицер, который не видя, как его христианские коллеги прекращали с ним всякий разговор, когда речь… когда речь заходит об этом. Если… если не отвечать на многочисленные обвинения, то это будет признанием своей вины. Но они в это вмешиваются. Они просто участвовали в общефранцузском движении. Как один из них писал о том, что толку если еврей придет на помощь еврею. Ну, после процесса Золя молчание является преступлением, и как французские граждане мы участвуем в этом явлении. В Лиге прав человека там из 5 человек было 3 еврея. Те французские организации, которые были у евреев, например, консистория, которая руководила французскими евреями, она предпочитала после не вмешиваться. Раввин, главный раввин Франции НРЗБ, который был дальним родственником Дрейфуса и с самого начала знал, что он не виновен, говорил о французской армии, у которой бьется сердце Франции истинно же… дух… дух республики так же, как говорили… так же, как говорили лидеры католической… католической церкви и прочее. Они считали, что благородный дух Франции в конце… в конце концов восторжествует. Единственное, что сделали французские евреи богатые, они образовали какой-то тайный комитет, который очень действовал таинственно и который просто поддерживал тех депутатов, которые пере… который выступали за пересмотр дела, и иногда публиковав статьи, статьи в поддержку… в поддержку дрейфусаров. В общем, особо… особо они… особо они ничего… они ничего не делали. Другое дело, что благодаря делу Дрейфуса будущий руководитель французских социалистов Лион Блюм, он принял активное участие… участие в этом… в этом деле и в будущем стал одним из выдающихся представителей французской… французской социалистической… социалистической партии. Но на самом деле вообще иногда… иногда я слышал сравнение о том… дело Дрейфуса сделал Дрейфус. Но это как бы несопоставимые события, потому что… Что такое обвинение Дрейфуса? Обвинение Дрейфуса – это обвинение еврея в шпионаже. Да. Евреем и шпионом он, конечно, не был. Но вообще есть… Шпионы бывают среди всех национальностей. И евреи могут быть шпионами. А дело движется. Даже крупнейшие русские антисемиты как Шульгин считают это национальным позором России, что в России могут судить за такое вымышленное… за такое вымышленное… вымышленное преступление. А то, что Франция, вся Франция поднялась в защиту… Франция в защиту невинно осужденного человека, этот вопрос стал вопросом, ну, чести Франции, гордости Франции, а вообще смысл тогдашней французской истории говорит, по-моему… говорит, по-моему, во многом… во многом в пользу… в пользу французского общества, что все-таки… все-таки они смогли… Франция. Франция смогла преодолеть это, и после 5 лет Дрейфус был… Дрейфус был освобожден. Ну…

М. Соколов

―

… вопрос еще один, Леонид. А что произошло с подполковником Пикаром, без которого собственно Дрейфус так бы и, так сказать, сидел бы на этом Чертовом острове? Там же тоже драматический сюжет. Он там дрался с этим Анри на дуэли, дрался с заместителем начальника генерального штаба Гонзом тоже на дуэли. Там одна фехтовальная, другая – стрелялся. Эстерхази к нему набивался на дуэль. В общем, яркий персонаж. Не зря он так в фильме хорошо тоже показан.

Л. Прайсман

―

Пикар был очень яркий… очень яркий персонаж. Он в скором времени был освобожден из тюрьмы. Он стал генералом. Он стал военным министром, что тоже… что тоже показывал… показывало… показывалось в фильме. Он НРЗБ. Он потом стал командующим корпусом и умер незадолго до 1-й Мировой войны от такой… от такой нелепой случайности. Он свалился с лошади. В начале казалось, что ничего страшного нет, а потом обнаружилось опухоль в мозге. Как только Дрейфус узнал об этом, он… он приехал… он приехал к нему. И Пикар… И Пикар скончался. Так что Пикар… Пикар кончил… Пикар кончил жизнь. Так интересно, что Дрейфус потом… И вот все-таки во Франции решили устроить суд. Но его мог судить только военный совет. Военный…

М. Соколов

―

То есть это уже… это уже 3-й суд, да?

Л. Прайсман

―

Это уже… это уже 3-й суд, по-моему, в 1905 году.

М. Соколов: 4

―

й. В марте 904-го года.

Л. Прайсман

―

Март. НРЗБ. В марте 904-го года. Во время этого суда были приглашены лучшие ученые Франции, в том числе… в том числе Пуанкаре. Использовали приборы, которых используют для того, что… для измерения… для измерения звездного… звездного неба. И в конце концов было принято решение о том, что он не виновен. Абсолютно. После этого он был восстановлен на военной службе, награжден орденом Почетного легиона. И он тут же подает в отставку. Но когда началась 1-я Мировая война Дрейфус вновь поступил на французскую службу. Интересно, что Дрейфус был одним из немногих людей, особенно евреев, который ничего не понял в своем деле. Абсолютно! Он отказался таким же французским патриотом, ну, сказал бы, шовинистом, которому было крайне… крайне трудно с антидрейфус… найти общий язык с дрейфусарами. Была такая очень интересная история. Незадолго перед его смертью в 936-м году он играл в карты. Ну, какой… И тот, кто с ним играл, ему сказал о том, что вот такого-то обвинили в шпионаже. Ну, он подумал: «Господи, кому я об этом говорю?» Он тут же поправился. Ну, я думаю, что он не виновен. Дрейфус, делая очередной ход, сказал: «Ах, оставьте. Дыма без огня не бывает». Эта анекдотическая история. Но в этом… Но в этой истории… В этой истории… В этой истории весь Дрейфус, который ничего не понял: ни кампании в его защиту, ни… ни в борьбе… ни в борьбе за его… за его пересмотр и вообще в этом деле. Ну, сказать, что во Франции страсти по делу Дрейфуса долго не утихали. Когда в начале 30-х годов в театре решили показывать спектакль по делу… по делу… посвященный делу Дрейфуса, правая организация «Action française» устраивала такие бурные демонстрации и такие бурные акции, что полиция… что полиция это запретила. Сейчас во Франции иногда выходят книги, посвященные… посвященные делу Дрейфуса. И существует антидрейфусарская точка зрения, только она как бы изменена. Например, одна из НРЗБ историков, который носит известную фамилию президента Франции Валери Жискар д’Эстен, он писал о том, что Дрейфусом пришлось пойти… подействовать из-за патриотических целей, что Эстерхази был агентом… агентом-двойником Мерсье. Интересно, что в 1988 году в Париже был поставлен памятник Дрейфусу. Памятник был поставлен в саду НРЗБ. Но как-то вот что-то… что-то не хотелось, чтобы он стоял на таком видном месте, его… его убрали на бульвар Распай куда-то в сторону. Я его долго… Я его… Я его долго искал. Интересно, когда предложили прах Дрейфуса в Пантеон, что Ширак выступил против. Он заявил о том, что настоящим героем является Золя. А причем здесь Дрейфус? Дрейфус не более, чем жертва. Но во Франции все время выходят книги, посвященные делу Дрейфуса. Один НРЗБ очень известный историк НРЗБ, он написал одну и его последних книг, но он поставил все совершенно так НРЗБ, на мой взгляд, трудноисполнимую задачу: он хочет разоблачить миф о Пикаре. Ну, доказывать, что Пикар был антисемитом? Он этого и не скрывал. А дальше он пишет, что Пикар за вот эти годы что-то не то… не то делал. Лагерь дрейфусаров и прочее, прочее. В общем, очень часто они издеваются на какие… на какие-то мелочи, на какие-то частности. Нового ничего по делу… по делу Дрейфуса… А я бы… я в американской или французской литературе последние годы не читал. Очень хорошая была книга Ханны Арендт, но это была такая НРЗБ книга. Это был не фактологический материал, но это очень хорошо… хорошо и умно написано. Она блистательный, блистательный мыслитель и очень хорошо разобралась в обстановке… в обстановке тех лет, тех… тех лет во Франции.

М. Соколов

―

Леонид, а вот мы забыли еще одного героя проходного. Это вот собственно этот майор Эстерхази, собственно то ли шпион, то ли двойной агент. Скорее все-таки шпион и, так сказать, весьма неприятная личность. А с ним что случилось? Вот он бежал, и что? Вступил ли он в австрийскую армию…

Л. Прайсман

―

Нет, он бежал в Англию. Он бежал в Англию. И он до конца жизни жил в Англии. Жил в глубокой бедности. В общем, эта история никакой славы, никакой чести… ему никакой чести не принесла. Он никогда никуда не ступал, пока еще не при… Его, конечно, не приняли в австрийскую армию. Он был настолько… настолько разоблачен как… как проходимец и прочее, прочее. НРЗБ сказать, не скажешь, одна еще из причин, по которой бежал, им заинтересовался просто уголовный суд Франции, который не имел ни малейшего отношения к делу Дрейфуса. Его племянник дал ему большую сумму денег, чтоб он положил на его счет. Но Эстерхази получил большую сумму денег, положил его в свой карман. И после… И после этого тот… тот подал в суд. Был очередной… Был очередной скандал. Ну, в общем, Эстерхази был такой типичный… типичный проходимец, типичный авантюрист. И он умер в бедности. Он умер в бедности и неизвестности в Англии.

М. Соколов

―

Вот судьба шпиона. Ну, еще о России хочется тоже спросить. Вот я с интересом обнаружил у Вас, что Лев Толстой, оказывается, был, так сказать, уверен в виновности Дрейфуса. Было ведь это такое?

Л. Прайсман

―

Да. Лев… Лев Толстой довольно долго он был уверен в виновности Дрейфуса. Он говорил о том… Я не служил в армии. Я знал обстановку в офицер… офицерской среде. Я никогда не поверю, что товарищи могли приговорить офицера, не имея 100-процентных данных. В 2004 году к нему приехали французские журналисты, он сказал… Жена спросила: «А теперь ты считаешь, что Дрейфус не виновен?» Да, Дрейфус не виновен. Я читал материалы суда. Это доказано. Дрейфус 100-процентно невиновен. Но я не могу понять, как такому ничтожному человеку как Дрейфус привлечено такое внимание общественного мнения. Ну, что из того, если офицер-еврей был обвинен в шпионаже? Прям как у нас в России и во всем мире обвиняется ложно огромное количество благородных людей ни за что, ни про что. Я не могу… я не могу поверить, понять почему весь такой шум вокруг этого незначительного дела. Это отношение Толстого осталось… осталось неизменным. Другой крупнейший русский писатель Чехов, который вообще-то его трудно… трудно назвать особым антисемитом, он с самого начала был страстным дрейфусаром и испортил на этом свои отношения с Сувориным. Он писал, что Суворин гнусно себя повел в этом деле, и мы с ним надолго-надолго… надолго замолчали. Как большинство русской интеллигенции и русской прессы они были всецело на стороне дрейфусаров. Интересно, что на стороне дрейфусаров были все монархические дворы Европы.

М. Соколов

―

Скажите, а вот как бы Вы сами-то ответили на этот вопрос Льва Толстого? Как… Почему весь мир проникся интересом к вопросу, изменили или не изменил своей родине еврей-офицер? Это вот… Вот как на это ответите? В других случаях, действительно Толстой прав, не обращают внимание на безумные совершенно нарушения там прав человека, прав личности, фальсификации и так далее. И тут вдруг это все взорвало мир. Мир был другой?

Л. Прайсман

―

Ну, во-первых, в ХIХ веке мир был… мир был другой. Мир совсем не привык к ужасам ХХ века. Кроме того если б, как хотели генералы, просто бы осудили Дрейфуса и на этом бы все закончилось, не было бы истории с жутким нарушением правосудия, не было взрыва антисемитизма во Франции, который потряс весь мир. И совсем… До этого один популярный французский публицист в 80-м году… то, что в 80-м году писал: в Германии существует антисемитское движение. Какое средневековое варварство. Нам во Франции уже давно совершенно все равно в синагогу или в католическую церковь, мечеть входят французы и прочее, прочее, то французские граждане между которыми нет никакой разницы. И вдруг во Франции, в родине прав человека это произошло, это поразило… это поразило весь мир. Значит, во-первых, чудовищный взрыв антисемитизма. А 2-е, что такое стало возможно не в царской России, такое стало возможно во Франции, в 1-й стране, в которой евреи получили все гражданские права в 1791 году. Франция была 1-й такой страной. Потом они были несколько ограничены. Потом декрет Наполеона 1828 году, но в целом это была 1-я страна, и в 1-й такой стране это произошло. Никто не мог понять, как вообще такое возможно. Именно… именно это так подействовало. Именно это так… так подействовало на весь мир, эта чудовищная несправедливость, что она была возможна именно во Франции, классической стране свободы, демократии.

М. Соколов

―

Ну, вот идет до сих пор спор. Все-таки в какой-то степени дело Дрейфуса излечило Францию от антисемитизма или корни-то остались. Ну, вот скажем, если мы вспомним события 2-й Мировой войны, режим Петена, антиеврейские законы и то, что в конце концов по заказу Гестапо евреев арестовывала именно французская полиция. Это, кстати говоря, очень так эффектно показано в фильме, называется «Быть евреем во Франции». Вот я его смотрел. Такой очень мощный фильм, который показывает всю историю еврейства во Франции, если я не ошибаюсь, с XVII века и до современного периода.

Л. Прайсман

―

Смотрите, Михаил, это сложный вопрос. Лично семитизм во Франции не исчез и никуда… и никуда не делся. И вообще это довольно сложное явление. Ведь одним из защитников Дрейфуса был такой НРЗБ Гойе. У него супер интересная судьба. Это был анархист, антисемит. С самого начала… С самого начала ведь вообще во французском левом таком движении часто антисемитизм существовал. Но оно… Например, Прудон писал НРЗБ 48-го года. А что изменилось? Вместо одной группы еврейских буржуа пришла к власти другая. Он страстно защищал Дрейфуса, потому что… был посажен в тюрьму даже за это, потому что он считал, что основная опасность Франции – армия. И он несколько раз… Он выпустил несколько брошюр… До этого хотели быть сторонники Дрейфуса к Нобелевской премии и прочее, прочее. Потом когда это закончилось, он решил, что основная опасность – это евреи. Он стал страшным антисемитом. И он издал на французском языке «Протоколы сионских мудрецов». И во время войны с Германией он активно… он активно это поддерживал. Значит, во Франции существовало сильное, мощное антисемитское движение. Оно никуда не делось. Да, правительство Виши, антиеврейские законы, преследование евреев, все это происходило как и в других европейских странах. Но во Франции евреи спасались вреди тысяч населенных пунктов. Три четверти французских евреев смогли спастись. Здесь, понимаете, здесь как бы… Антисемитизм во Франции даже в это время он как несколько отличался. Ну, например, после конца 2-й Мировой войны под французский суд был отдан глава вишистской администрации, который занимался еврейским вопросом. И тут совершенно неожиданно в его защиту выступили лидеры… Там было очень сильное еврейское сопротивление. Лидеры основного еврейского сопротивления выступили в его защиту. Они доказали о том, что он их предупреждал о всех антинемецких акциях… о всех антиеврейских акциях немцев… немцев и… или французской полиции. Он не любил евреев, но он считал, что никто не имеет права высылать в концлагеря смерти французских граждан. Никогда. Поэтому… поэтому, понимаете, здесь все… здесь все очень сложно. Было одно, было и другое. Мы знаем, что и теперь Франция не очень свободна от антисемитизма. Мы знаем, в случае теракта… Да, они происходят в основном мусульманскими… мусульманскими радикалами, которых во Франции большое количество, но все… но все-таки они происходят. А они… они происходят… они происходят во Франции. Видимо, антисемитизм до конца нигде никогда не исчезает так, как шовинизм – это как бы… который, кстати, термин тоже рожден во Франции. Был такой учитель Шовен, который проповедовал исключительно… исключительно с французов. К сожалению… к сожалению, такие… такие вещи существуют… существуют и происходят.

М. Соколов

―

Вот я хотел бы завершить таким вопросом уже, относящимся к России. Ну, знаете, сюжеты, похожие на дело Дрейфуса, они есть и в современности. Например, там была история сфабрикованного дела Олега Сенцова. Ну, вот его освободили. Закончилось успешно. Он уехал в Украину. Но есть дело Дмитриева, например, которое продолжается по сей день и, в общем, выглядит ужасно. Вот что нужно все-таки, чтобы оклеветанные освобождались, так сказать, и справедливость торжествовала, на Ваш взгляд? Там не знаю, русский Золя, которого нет? Или общество другое?

Л. Прайсман

―

Ну, во-первых, в 1-ю очередь нужен совершенно свободный, независимый суд. Если в России был бы независимый суд, если бы вопрос о том, что правозащитника обвинили в чудовищному преступлении, которое… И в том, что его обвинили, еще, по-моему, страшнее… страшнее шпионажа. Если б это возмутило всю страну. Если бы властители дум больше бы об этом говорили, а общество… а общество больше… больше бы за это… за это боролось. Если бы во всем мире больше выступали, выступали и выступали поэты… по этому вопросу, так как сейчас все, что происходит с Дмитрием… с Дмитрием, это за пределами… за пределами добра и зла. Наверное, нужно все это… наверное, все это сочетание. Но когда в России басманное правосудие, как когда то, что велят… то, что велят исполнительные органы, то и делают… то и делают суды, это совершенно… Это к этому приводит. Причем мне очень нравится это как аргумент, в России так было всегда. Не всегда так было. Судебные реформы 60-х годов сделали Россию самой… одной из самых передовых стран Европы. Да, там ряд дел вынимается из НРЗБ судов, но в целом суд был вполне цивилизованный. К сожалению, после октябрьского переворота в России происходили и происходят многие страшные вещи. Некоторые из них происходят и сегодня. Что мы можем сделать? А что… что происходит с Навальным? Это просто… Это просто совершенно… совершенно чудовищный процесс. Человека добивают и добивают.

М. Соколов

―

Ну, что ж? Действительно России полезен был бы независимый суд. И полезно было бы другое общественное мнение, которое было бы более активным. Я благодарю сегодня нашего гостя. Это был научный сотрудник Иерусалимского университета Леонид Прайсман. А вел эту передачу о деле Дрейфуса и не только о деле Дрейфуса Михаил Соколов. Всего доброго!