Атаман Григорий Семенов. Гражданская война на Русской Восточной Окраине. Часть 1 - Василий Цветков - Цена Революции - 2021-05-02

02.05.2021

Атаман Григорий Семенов. Гражданская война на Русской Восточной Окраине. Часть 1 - Василий Цветков - Цена Революции - 2021-05-02 Скачать

Михаил Соколов

―

Добрый вечер! Сегодня гость программы «Цена революции» доктор исторических наук Василий Цветков. А в центре нашего внимания сегодня будет легендарный атаман, генерал-лейтенант Григорий Семёнов, одна из ключевых фигур послереволюционных событий в Сибири. Но пользуясь советской терминологией, я бы сказал герой гражданской войны. Добрый вечер, Василий Жанович!

Василий Цветков

―

Здравствуйте!

М. Соколов

―

Я хотел бы Вас спросить, ну, во-первых, о молодости нашего героя. Родился он ведь в 1890 году. То есть во время Гражданской войны был очень молодым человеком. Родился в Забайкалье. Давайте немножко расскажем, как сформировался он как личность.

В. Цветков

―

Да, это достаточно примечательный человек в том плане, что он выражал собой, ну, как бы вот можно было бы так сказать, наверное, нарождавшуюся элиту, местную забайкальскую элиту, которая, наверное, стала бы такой ведущей политической силой, если бы не было революции 17-го года. Хотя, ну, собственно благодаря революции, наверное, он тоже смог во многом себя проявить и сделал себе карьеру. Но в чём вот был его такой характерный, может быть, эпизод биографии? В том, что он постоянно стремился в своей жизни вот до Гражданской войны, пока был юнкером, потом уже вот в годы Первой мировой войны постоянно стремился совместить вот неких два таких интересных, может быть, потока, – да? – условно говоря. Это местные интересы бурятского, монгольского населения и русское население, которое проживало в Забайкалье. И вот если мы говорили о, допустим, генерале Корнилове, что это был человек, который тоже некоторым образом своей биографии совмещал вот эти казачьи сибирские корни – да? – с одной стороны, и, допустим, калмыцкие, там азиатские вот тоже черты, то Семёнов как раз, вот это тоже характерная его черта, он совмещал в себе бурятско-монгольское, условно говоря, такой начало и российское, потому что он свободно разговаривал на бурятском, на монгольском языках при том, что очень плохо знал другие иностранные языки. Ну, может быть, там немного научился потом уже в силу эмигрантской своей жизни говорить по-английски. Но вот этот вот азиатский вектор своей биографии, он считал, что, наверное, это действительно очень перспективно на будущее. Увлекался буддийской религии, хотя сам буддизм не принял. На этой почве как раз у него, наверное, были какие-то общие интересы с бароном Унгерном, который был его подчиненным тоже потом уже в Забайкалье. Но это вот так бы с одной стороны, эта одна ипостась его биографии. Другая ипостась, которую очень хорошо описал Врангель в своих записках, она заключалась в том, что он был человеком с одной стороны безусловно храбрым, отчаянным, может быть, даже в какой-то степени безрассудным. Но с другой стороны человек, который, по мнению Врангеля, был не чужд вот различных увлечений, каких-то вот авантюр, может быть, даже, склонность там к каким-то, ну, может быть, даже непредвиденным поступкам вот его тоже отличала. Неразборчив был в контактах, неразборчив был в связях. Ну, всё это можно было бы по-современному, наверное, сказать, что это человек такой политически неопытный. Но и амбиции большие, энергия большая. Надежда, честолюбие достаточно большое тоже. Георгиевский кавалер закончил оренбургское казачье училище, но не с отличием. А вот в Первую мировую войну участвовал, был награжден орденом Святого Георгия и георгиевским оружием. То есть это буквально первые… первые годы войны.

М. Соколов

―

А, кстати говоря, вот интересный сюжет ещё был до Первой мировой войны. Его же отправили в Монголию и там фактически он поучаствовал в революции, что вызвало недовольство российских дипломатов. Там он помогал монголам.

В. Цветков

―

Да, это тоже было. Это как раз то, что потом проявилась у него время уже Гражданской войны. Опять же вот то, о чём мы с Вами только что говорили. То есть человек, который надеялся пробудить вот этот вот восточный, азиатский вектор российской геополитики, вот выражаясь опять же таким новомодным современным языком. Это действительно очень интересная часть его биографии. То есть это не европоцентричный белогвардеец, каких было большинство безусловно, потому что белое движение по сути своей европоцентрично. Вот. А это вот как раз человек, который пытался вот именно азиатский фактор, азиатский регион каким-то образом тоже привязать к России. И вот последующая его деятельность тому довольно яркое свидетельство. Да.

М. Соколов

―

А в Первой мировой войне он ведь на нескольких фронтах воевал и достаточно успешно. Там карьера у него шла неплохо. И везло, в общем. Он, кажется, даже и не ранен был.

В. Цветков

―

Да, это… это тоже факт. Ну, нельзя сказать, что он, может быть, как-то скрывался. Наоборот, он бросался там подчас в самое пекло. Вот собственно Георгия он получил именно за то, что он такую довольно дерзкую операцию, дерзкий налет предпринял, отбил знамя, которое было захвачено противником, и ещё в придачу обоз неприятельский увел. И с другой стороны действительно вот человек, который, наверное, много таких вот было типов, – да? – типажей в хорошем смысле слова в период Первой мировой войны, которые в этой войне увидели, может быть, тоже некое средство, некий способ для своей социальной военной карьеры, но опять же в хорошем смысле слова. То есть я отнюдь не хочу сказать, что он там кого-то подставлял. Хотя Врангель тоже отмечал в записках, что он склонен к интригам. Но с другой стороны человек, склонный к интригам и политически не очень просвещённый, ну, это как-то, наверное, не совсем общесвязанные вещи.

М. Соколов

―

Ну, насколько я помню, он же там воевал, когда они были… И собственно вот будущие его соратники где-то рядом там. И тот же Унгерн, и потом такой был Евгений Жуковский. В общем, какая-то у них такая компания сложилась где-то на западном фронте году в 15-м, в 16-м таких немножко авантюристов, рисковых людей.

В. Цветков

―

Да, да, да. Опять же вот смотрите, что интересно было бы заметить. В период Первой мировой, вот этот позиционный период, 15-й год, 16-й выдвигает потребность в офицерах таких талантливых, которые смогли бы организовывать какие-то самостоятельные боевые действия. Вот если мы посмотрим биографию Шкуро. Белый партизан. Да? Вот Шкуро выступает с инициативой создания партизанских отрядов, которые могли бы действовать в тылу противника. У Семёнова в принципе та же идея, но реализовывать он начинает её позже, в 17-м уже году, когда он получает мандат от Временного правительства на формирование вот этого бурят-монгольского отряда специального. То есть тоже вот та же была идея самостоятельной боевой единицы. И здесь в этой вот что еще важно для понимания его характера? Когда создаётся вот такая боевая единица, вполне автономная, вполне самостоятельная, то командир этой части, этого соединения, он по сути оказывается хозяином во всех делах, во всех вот проявлениях деятельности этой самой воинской части. И это появилось тоже в годы Гражданской войны, в частности вот в этом его поведении по отношению к центральной власти, по отношению к тому же самому Колчаку.

М. Соколов

―

Скажите, а вот помогало ли Семёнову в карьерном отношении… У него же был родственник там генерал-майор тоже Семёнов, дядя, кажется. Или он всё сам всё-таки пробивался, так сказать, делая, так сказать, карьеру как военный? Он даже, по-моему, заскучал вот на этом позиционном фронте и попытался, так сказать, перевестись на кавказский фронт. Какое-то время там был тоже в казачьих частях. Вот все-таки был ли… был ли, так сказать, у него человек, который ему протежировал?

В. Цветков

―

Опять же если смотреть вот на такую классическую схему протекции, то применительно к Семёнову, я думаю, она не сработает, потому что протекционизм в то время он появлялся, ну, собственно, наверное, как в любое время тоже, не в том, чтобы отправлять своего отпрыска, близкого человека на какие-нибудь горячие точки, а скорее наоборот где-нибудь пристроить его в штаб, чтоб он там работал, был в штабе, служил. Вот поэтому я не думаю, что здесь играла роль какая-то вот протекция. А то, что безусловно вот эта военная косточка, вот эта военная биография такая казачья – да? – вот забайкальская, причем дальневосточная у него проявлялась безусловно. Это факт. Да.

М. Соколов

―

Ну, вот предположим, февраль 17-го года. Как повел себя Семёнов в новых обстоятельствах? С одной стороны вроде бы он был против там комитетов, за дисциплину. А с другой, смотрите, его же избирали там куда-то, и он продвигался и в новых условиях. Значит, политически был вроде как достаточно ловок, оказался по крайней мере.

В. Цветков

―

Сориентировался, лучше, наверное, так сказать, вот в той обстановке, которая сложилась в 17-м году. Но естественно сориентировался в свою пользу. Как понимать эту пользу? Это вот как раз возможность создать свою собственную воинскую часть, в которой он будет царь и бог, в который он будет полный, единоличный такой командир. И опять же идея его вот создания бурят-монгольского отряда, она падает на благодатную почву. Почему? Потому что в 17-м году поощрялось создание вот подобного рода соединений по национальному признаку. Мы все прекрасно знаем, это ещё словацкие и польские корпуса. Хорошо известно, я думаю, соединение эстонских, латышских стрелков. Украинские части знаменитые – да? – вот формируются. Украинская армия будущая Украинской народной республики. И вот монголы, буряты… монголы, буряты тоже вполне себе приемлемая боевая единица. Тем более, что в таком представлении как бы житейском, ну, и в действительности так и было, это люди храбрые, это люди опытные, военные, боевые там, можно сказать, потомки Чингисхана. Да? Вот почему бы их боевой потенциал не использовать и для русской армии.

М. Соколов

―

А вообще вот бурятов и монгол призывали, так сказать, или они как инородцы, как многие в армии могли пойти только добровольцами?

В. Цветков

―

Да, там специфическая была особенность. И дело в том, что вот те буряты… Монголов это не касалось, монгольских племен. Те буряты, которые переходили в казачество, а таких было тоже довольно много, ну, собственно говоря, сам Семёнов, он наполовину бурят вот по крови. Есть такая как бы тоже гипотеза. Я думаю, что она вполне, вполне оправданна. Те естественно призывались на всех правах вместе с казаками на службу. А вот те, кто в казачество не переходили, – да? – их как бы не… не мобилизовывали вот в таком обычном для остальных русских войск порядке. И поэтому… поэтому естественно здесь вот этот воинская часть, она тоже привлекала внимание, что можно будет создать боеспособную единицу из инородцев. Да? Инородцев, иноверцев. Да? Как их называли в то время.

М. Соколов

―

Ну, а на каком уровне принималось решение? То есть Семёнов как-то обратился чуть ли не к Керенскому? И его вызвали в Петроград для того, чтобы он получил там какой-то мандат то ли комиссара по формированию, то ли ещё что-то? Это тоже довольно любопытно. Да? Вот как бы через голову начальства подвинулся.

В. Цветков

―

Да. И это тоже характеризует его во многом, потому что это был человек, видимо, в данной ситуации уже посчитавший, что вследствие вот нарушенное такой классической субординации, когда вот эта революционная симптоматика в отношениях, она гораздо важнее, чем классическое единоначалие, он этим воспользовался опять же вот… Как сказать? Для себя лично или для дела. Да? Для войны. Ну, я думаю, что здесь было и то, и другое, потому что получив мандат на формирование такой воинской части, он с одной стороны мог всегда этим мандатом козырять и заявлять о том, что вот он полномочный представитель правительства. То есть он имеет эти полномочия. И никто не может ему помешать в этом деле. А с другой стороны опять же не чувствовать себя зависимым от каких бы то ни было, структур формальных, там военного округа того же самого или ещё каких-то, значит, других начальников по формированию таких воинских частей.

М. Соколов

―

Ну, вот Вы знаете, в мемуарах, я тут смотрел мемуары Семёнова, есть такой любопытный сюжет о его пребывании тоже в Петрограде. Якобы он предлагал полковнику Муравьёву, будущему там большевистскому деятелю, а потом лево… точнее левоэсеровскому, потом погибшему в 18-м году от рук большевиков, учинить переворот, захватить силами двух юнкерских школ Таврический дворец, там расстрелять деятельность Совета народных депутатов. И вот каково Ваше впечатление, это такая вот легенда, которую себе придумал Семёнов уже потом? Или, так сказать, это действительно могли быть такие разговоры, планы, так сказать, опередить даже как-то Корнилова вот в таких антибольшевистских и антисоциалистических действиях?

В. Цветков

―

Да, скорее всего вот второе, потому что точных свидетельств о таком плане мы не найдем, кроме его собственных воспоминаний. Ну, Муравьёв, как известно, воспоминаний не написал, не мог бы подтвердить. Да? Это вполне вписывалось в такого рода планы, проекты. Их тоже было очень-очень много. Разные союзы. Разные организации. В том числе и Союз казачьих войск, кстати, во главе с атаманом Дутовым. Они выступали инициаторами вот подобных действий. Но чего стоит, например, предложение Дутова известное о том, что вот если… когда войска Корнилова подойдут к Петрограду, что если совет, он там как-то себя активно не проявит, то тогда надо просто провокацию провести там на сенном рынке и всё, и под этим предлогом совет разогнать. И здесь мы тоже это видим. Но тут важнее другое, на мой взгляд, что одинаковое отношение у Семёнова к тогдашней власти, что вот эта власть, она, ну, её можно, условно говоря, использовать. То есть эта власть… чувствуется, что эта власть нестабильна. И можно опять же вот здесь сделать какую-то карьеру для себя. И опять же опираясь, вот используя, какие-то, может быть, вот элементы, ну, того же самого добровольческого движения, потому что по сути это тоже добровольческое движение, организация такого отряда. И, конечно, этот его, как бы мы сказали – да? – в советское время, антисоветизм ярко-выраженный. То есть он безусловно, вот хотя и позднее тоже мы неоднократно это увидим, у него были попытки там найти некий компромисс. Да? С… Не только там с советской властью, но и с красными партизанами там и так далее. Это тоже очень интересный эпизод его биографии. Но в тоже время вот такая контрреволюционность, антисоветскость, – да? – она в 17-м году у него явно проявляется. Хотя и опять же это может быть тоже характерно для него, это преувеличение некое собственной значимости. И в воспоминаниях, в других эпизодах вот там, где действительно можно его проверить, сопоставить его с аналогичной ситуации по там 19-20-му годам. Да, есть некие расхождение вот именно в пользу того, что сам Григорий Михайлович несколько преувеличивает, мягко говоря, свою… свою значимость в том или ином деле.

М. Соколов

―

Да. Ну, вот Семёнов уезжает осенью он, по-моему, в Иркутск, потом в Читу. И как он там начинает действовать? Как раз это фактически происходит в момент Октябрьского переворота в Петрограде.

В. Цветков

―

Да. Тоже… И опять же вот что интересно, он ведь полномочия-то получает на формирование вот этой своей воинской части и от Совета петроградского тоже. То есть вот что… что мы не можем опять так вот чисто житейски понять. Он, допустим, где-то около полугода перед этим собирался совет разогнать и тут же… и тут же получает от него мандат на формирование вот этого отряда. Да? Вот логики, какой-то такой последовательности нет. Но вполне это объяснимо, опять же если мы будем исходить из того, что этот человек старался использовать сложившуюся ситуацию вот для себя, для своего региона, для своих подчинённых. Опять же вот ещё что важно, обрастая вот, условно говоря, контактами с тем же самым Унгерном, с другими офицерами, он очевидно не без возможно советов со стороны того же Унгерна в этой воинской части предполагал устроить для них какие-то должности. То есть это должна была стать действительно такая вот так бы креатурная структура, куда бы он размещал вот преданных ему людей. Это тоже, в общем-то, характерно и для последующих его действий.

М. Соколов

―

А как собственно Семёнову удаётся вот, ну, буквально с какими-то десятками первых своих, так сказать, бойцов разоружать гарнизоны в конце 17-го – начале 18-го года? Там действительно все эти тыловые части были в таком разложившемся состоянии, не хотели ни за большевиков воевать, ни наоборот?

В. Цветков

―

Да, это очень характерная, типичная ситуация для конца 17-го – начала 18-го года, потому что любой вот если мы возьмем пример, такой вот регулярной части, она, как правило, не отличается высокой боеспособностью. И главное, что заботит этих солдат, крестьян в серых шинелях – да? – как поскорей бы уйти домой. И в этом случае действительно можно совершить вот такую операцию, какую он там предпринимал. Местный совет Даурия, как раз вот станция Даурия. Да? Об этом речь идёт. Там он себя тоже не проявлял ещё пока как какая-то активная сила, а вооруженная сила, ну, вот с ней сторговались, сторговались причём на условиях, в общем-то, похоже, таких, что они отдают оружие, а их не трогают, их пропускают.

М. Соколов

―

… разбегайтесь. Да.

В. Цветков

―

Да, да. Для развала армии, для периода вот такой общегосударственной нестабильности это вполне типичная ситуации.

М. Соколов

―

А как возникает уже у Семёнова конфликт с большевиками? Какое-то время он же пытался, в общем, некий нейтралитет соблюдать. Но вот когда сел, видимо, на магистраль, что-то у него пошло не так.

В. Цветков

―

Да, потому что опять же советская власть, руководствуясь указаниями из Петрограда, руководствуясь указаниями Совнаркома, она требует вот к себе такого полного повиновения. Там уже в действие вступают полномочия ревкомов местных, революционных комитетов. Для Семёнова, хоть он и имеет мандат от Петроградского совета, это уже покушение на его власть, на его полномочия, на то, что он… Вот ему возникает угроза, его статусу местному. Тем более что среди местного населения он отнюдь не стопроцентной поддержкой пользовался. В Забайкалье произошёл такой раскол. И забайкальский казачий круг даже вот в 17-м году, что характерно для части дальневосточного казачества, даже попытался расказачиться самостоятельно. То есть на волне вот этой революционный такой энергетики было выдвинуто предложение о том, что забайкальское казачество, в общем-то, должно быть упразднено, потому что служба казачья тяжёлая, а там льгот каких-то особенных они вроде бы и не имеют. И, может быть, даже лучше в этой ситуации расказачиться. Керенскому потом пришлось даже вмешиваться в эту ситуацию и отменять вот такого рода инициативу. И часть забайкальского казачества, опять же я не скажу, что половина, но, наверное, не меньше четверти – это были казаки, которые так достаточно революционно были настроены. То есть за советскую власть готовы были расказачиться, готовы были признать вот эту вот новую… новые перемены, новые декреты. Семёнов их тоже естественно не устраивал. Вот и в этой ситуации конфликт, видимо, был неизбежен.

М. Соколов

―

Ну, там он, по-моему, расстрелял комиссара Аркуса, который ехал в Харбин, там большевистский деятель. И потом вот началась открытая война уже с большевиками. И вот как там получилось? Ему фактически пришлось чуть ли не отступить за границу, так сказать, за государственную в Китай.

В. Цветков

―

Да, ну, не совсем за границу. Дело в том, что вот вотчина Семёнова – это приграничная полоса, вот если быть точным, это Даурия и Маньчжурия, вот эти вот станции, которые на КВЖД уже – Китайско-восточной железной дороги. И там да, вот он формируется, там он стоит, там его центр, там его ставка. И там опять же ему очень хорошо налаживать контакты с местным населением. Вот как раз бурят-монгольская вот эта вот среда, на окрестных территориях она очень хорошо представлена, здесь эти племена. И опять же очевидно совершенно, что так же как и барон Унгерн, он позднее, кстати, который вместе с ним уже в это время находятся, формирует эти отряды, он, ну, стимулирует, условно говоря, политическую активность местной элиты, вот этой монгольско-бурятской элиты, создавая среди них очень многих – да? – вот впечатление о том, что им можно будет не только там даже воинскую часть свою какую-то создать, но даже в перспективе и свою государственность монголо-бурятскую возродить. И, конечно, это… это привлекает. Конечно, это привлекает. Это добавляет ему очки. То есть среди рабочих там угольных копий, там среди членов местного совета, конечно, он бы такого авторитета не имел.

М. Соколов

―

А как он получил помощь, ну, там из Харбина, например? Вот как строились его отношения с генералом Хорватом, который все-таки контролировал вот эту вот магистраль и Харбин – русский город на территории Китая?

В. Цветков

―

Да, у Хорвата вообще статус был по сути единственного представителя, оставшегося такого, ещё не смененного, не смещенного представителя старой власти на территории, вот которая могла считаться России, да и действительно считалось таковой, потому что полоса отчуждения КВЖД – это российская территория на тот момент. И здесь вот Хорват, Хорватия, как ее еще называли – да? – вот это государственное образование, он пытался его превратить в некую альтернативу остальной России. И действительно были у Хорвата, это известные факты, попытки чуть ли не тоже верховного правителя на себя принять, временного такого верховного правителя России. Тем более опять же статус у него был соответствующий. Это был царский генерал. Это не выскочка, какой-то выслужившийся там в годы революции. У Семёнова по отношению к Хорвату не было каких-то вот серьезных претензий. Как раз скорее наоборот он, видимо, считал, что Хорват использует его и его вооруженные силы, что собственно тоже и было, для поддержания порядка вот на этой своей территории. И здесь опять же мы увидим, что позднее уже в период вот борьбы с Колчаком Семёнов Хорвата как раз приветствует в качестве такого потенциального лидера России. То есть он упоминает о нём наряду с Дутовым и Деникиным, что это гораздо более приемлемая личность для возглавления российского государства, чем какой-то там Колчак.

М. Соколов

―

А удалось ли ему получить какую-то иностранную помощь вот как раз в этот период? Вообще без неё, подозреваю, он бы не смог там удержаться под напором, так сказать, каких-то воинских частей, которые туда направляли на границу там из Иркутска, из Читы и так далее.

В. Цветков

―

Да. Здесь очень важно это отметить поскольку, Семёнов попадает уже такую геополитическую орбиту. И интересы иностранных государств, если здесь смотреть, то это не Китай даже, отнюдь не Китай, потому что несмотря на то, что он там большую часть жизни в эмиграции провел в Китае, но на тот момент здесь местные вот маньчжурские правители, они не играли, наверное, главную какую-то роль вот в его продвижении, в его поддержке. А поддержку большую он получал, конечно, от Японии. А почему Япония? Потому что Япония на тот момент опять же, вот смотрите, если конец 17-18-й год в целом намеренно активно участвует в дальневосточных делах. Причём сфера влияния Японии расширяется достаточно широко, распространяется. То есть это не только Приморье. Это и Маньчжурия, и в том числе Восточная Сибирь. И зная о том, что у монголов, у бурят есть конфликтные отношения с Китаем, зная о том, что есть группа, есть структуры, которые ориентируются на Антанту, которые представляют собой вот такой антисоветский вектор, Япония, японские офицеры, японская помощь начинает как раз поступать к Семёнову. И вот это сотрудничество с японцами тоже, наверное, характерная отличительная черта его поведения вплоть до последних лет жизни, потому что нигде мы не найдем критического отношения к японцам в отличие от того же самого Колчака, который японскую помощь рассматривал очень под час скептически, больше доверял англичанам, как известно. Да? Ну, а вот Семёнов как раз считал, что японская поддержка, она оправдывается. И она вполне… вполне соответствует вот тем условиям, в которых он действует. То есть Японии нужно… нужны эти регионы. И получать помощь оружием – это первое, это самое главное, наверное, – да? – на тот момент, получать поддержку финансовую какую-то, получать поддержку дипломатическую, политическую, военную со стороны японцев – может быть, это даже не будет стопроцентной искренней поддержкой, но это будет поддержка ради интереса. Это будет поддержка ради опять же вот этих самых геополитических расчетов.

М. Соколов

―

Ну, я бы заметил, что он там пишет, что получил он помощь не только от японцев, но и от англичан. То есть Британия тоже в этот момент была заинтересована в том, чтобы как-то ограничить, так сказать, деятельность советской власти. И там у них… у него был хороший такой ход, я так понимаю, он их заманивал – что ли? – для участия, когда он говорил, вот видите, там эти лагеря военнопленных, их там могут использовать немцы, вывести их и так далее. Их надо взять под контроль. И, видимо, этим тоже подкупил англичан, чтобы они ему денег дали. То есть, в общем, дипломатически действовал достаточно эффективно, мне кажется.

В. Цветков

―

Да, он ориентировался очень хорошо в тогдашней среде, в забайкальской среде, в дальневосточной среде. Он ее знал очень хорошо. Он гораздо лучше в ней ориентировался, чем в европейской условно части. Да? Это была его вот жизнь. Это была его и молодость, и всё, так сказать. Здесь он, в общем, себя чувствовал как рыба в воде.

М. Соколов

―

Скажите, а из-за чего возник конфликт с адмиралом Колчаком? Насколько я понимаю, он же с нем встретился только один раз очно как раз в 18-м году, и сразу у них отношения, мягко скажем, не заладились.

В. Цветков

―

А все та же самая проблема, что и до, и после будет. Дело в том, что Колчак, когда он принимает должность по сути уже руководителя вот этими вооруженными силами в полосе КВЖД, собственно это ступенька к последующему уже вхождению в состав правительства и потом уже к верховному правителю у Александра Васильевича была, он со свойственной ему такой административно-командной, скажем так, жилкой, он не понимает, почему вдруг вот в полосе КВЖД существуют какие-то отряды самодеятельные, самостоятельные, с какими-то своими законами, с какими-то своими там уставами – да? – неписанными, неформальными. Он как раз не разделял вот эту идею там бурят-монгольской автономии или там бурят-монгольского государства. Колчак, он центролист по сути. И вот эти федеративные вещи, они его всегда отталкивали в какой-то степени, напрягали. А Семёнов в свою очередь не принимал такого к себе отношения, когда к нему относится вот по принципу того самого единоначалия, от которого он очень хорошо ушел в 17-м году, и вот опять его хотят поставить там в какие-то рамки, ввести в какие-то рамки, причём как он считает, эти рамки, может быть, не соответствуют его статусу. Но если бы ему там дали бы должность, не знаю, второго лица после Колчака, он, может быть, он бы на это согласился, или там какая-нибудь очень высокая статусная политическая должность, конфликта бы не было. А здесь от него просто требуют однозначного подчинения тем распоряжениям, тем приказам, которые исходят от Колчака, исходят из Харбина. И он считает, что Колчак интригует против него. Но на тот момент опять же. Потому что вот если мы посмотрим его воспоминания, там он гораздо более лоялен к Колчаку. И это подтверждает вот ту собственно аксиому, что воспоминания любые, мемуары любые, они пишутся уже немножко на уровне после знания. То есть какие-то вещи можно преувеличить, какие-то вещи можно приуменьшить или вообще о них умолчать. И данная ситуация как раз очень характерна для Семёнова, потому что после примирения с Колчаком, условно говоря, – да? – для него становится выгодным выставлять себя в качестве его единственного приемника, законного представителя и писать о том, какие у него были конфликты, и собирался ли Колчак его арестовать за неповиновение, ну, естественно здесь как-то уже неуместно.

М. Соколов

―

А всё-таки вот в 18-м году практически получилось так, что Семёнов оказался чуть ли не единственной силой на Дальнем Востоке и его отряды, которые противостояли большевикам. Ну, вот там возникает чехословацкое выступление. Вот если говорить об этом регионе, о Забайкалье, всё-таки кто его освободил? Собственно семеновцы или это чехи всё-таки были?

В. Цветков

―

Я думаю, что здесь, наверное, повлияло, конечно, выступление чехословацкого корпуса. Безусловно да. Вот на эту ситуацию. Но опять же вот скорее всё-таки это были его собственные силы, то есть которые помогли ему таким вот образом. Только преданные и верные люди. Да.

М. Соколов

―

Ну, к этому времени у него уже было достаточно, так сказать, сил, чтобы противостоять вот этим отрядам, по-моему, Лазо, если я не ошибаюсь.

В. Цветков

―

Да, да, да. И опять же вот мы видим, что при всех его изъянах, там как иногда принято считать, – да? – административный талант у Семёнова тоже был. То есть сорганизовать вот эту воинскую часть сразу вот буквально с нуля и сделать её достаточно всё-таки боеспособной, потому что опять же при всех там разночтениях в отношении особого маньчжурского отряда, ОМО, как вот он называл. Да? Его вот… Коренное его подразделение, его соединение. Да? И мы видим, что, ну, да, вот это… это люди, которые составляют некий костяк антибольшевистского сопротивления в этом регионе. И это некий центр притяжения всех остальных недовольных. То есть как бы опять же к ним не относиться, но это своего рода Добровольческая армия в Новочеркасске. Вот отряд ОМО это в Даурии. И поэтому естественно здесь вот степень как раз вот этой внутренней сплочённости, доверия своему атаману, причем вот тут тоже характерно, вот даже ведь атаман – это же не должность его первоначально. Это атаман именно в смысле вожак, вождь, лидер, неформальный лидер. Это потом он уже становится формальным атаманом там и Забайкальского войска и походным атаманом Дальневосточных казачьих войск. А пока это просто атаман вот, ну, в стиле, я не знаю, Степана Разина.

М. Соколов

―

Батька.

В. Цветков

―

Да. Степана Разина и Емельяна Пугачёва. Ну, что-то такое.

М. Соколов

―

А можно ли говорить о каких-то политических взглядах Семёнова вот в этот период? Демонстрировал он себя как, я не знаю, монархист или там сторонник Учредительного собрания? Ему же надо было с кем-то, так сказать, как-то объяснять народу, за что он собирается воевать. Или достаточно было лозунга, долой, так сказать, большевиков?

В. Цветков

―

Вот здесь очень интересная вообще проблема, потому что есть распространенное мнение, что монархист он стопроцентный, такой вот убеждённый. Другая точка зрения существует, что наоборот как раз он такой вот республиканец, демократ. Я думаю, что здесь вот в силу того фактора, о котором вот мы уже говорили, то есть политически он не очень-то был таким вот разборчивым человеком, для него идеал, наверное, вот если посмотреть вообще всю эволюцию его власти – это диктатор, опирающийся на доверие народа, некий такой вот, ну, крестьянский царь. Что ли, да? Не классическое самодержавие с бюрократией, с аппаратом. И в то же время не республика там какая-то. Да? С либеральной интеллигенцией образца 17-го года. А диктатор опирающийся на народную поддержку, потому что в воззваниях вот да и в воспоминаниях своих, он вот тоже этого как раз не отрицает, он постоянно подчеркивает вот это вот стремление быть рядом с народом. Но каким народом? Вот не с большевиками, которые народные массы с его точки зрения обманывают, а с народом, которые как раз является сторонником вот такой вот государственности. То есть он диктатор, опирающийся на легитимную поддержку. Вот так вот можно было бы, наверное, идеал его власти определить. И если бы была в России монархия, то она должна была быть именно такого варианта. То есть это там трансформированный вариант лозунга царь и советы. То есть царь не с бюрократией, а царь с народом. Царь, который опирается на доверие масс. Вот так примерно.

М. Соколов

―

Ну, в общем, тут интересно, наверное, он ориентировался, так сказать, и на конкретную ситуацию. Ведь он, в общем, признал это сибирское правительство Вологодского и на власть директории не покушался. Те, правда, тоже на его власть не покушались. Так что, в общем, он с ними вполне мог сосуществовать и дальше со своей, так сказать, областной автономией, я так понимаю.

В. Цветков

―

Да, более того… более того его в принципе устраивал этот вариант еще и по той причине, что директория хотя и выступала за упразднение местных правительств, собственно декларировала это, что все местные правительства должны быть упразднены, но при этом сохраняла очень большую степень самостоятельности у отдельных регионов. А вот такой федеративный принцип, ну, для него, наверное, на тот момент это было вполне… вполне подходящим. Хотя мы не знаем. Опять же это всё из уровней альтернативной истории. Как бы развивались отношения Семёнова дальше с директорией, если бы она, например, попыталась бы навести порядок у него в Забайкалье, потому что это тоже была серьезная проблема. И становилось ясным, что Забайкалье не может оказаться вот таким государством в государстве. И как бы там Семёнову не хотелось стать местным лидером, местным вождём, но всё-таки в той или иной форме, в той или иной степени он всё равно должен координировать себя, координировать свою политику с центральной властью.

М. Соколов

―

А там наводить-то порядок нужно было? Вот много всё-таки уже к тому времени, я так помню, сообщений о том, что там эти семёновцы и поезда грабили, и пассажиров снимали, и там какие-то расправы были внесудебные. В общем, удалось ли ему какую-то систему управления создать? Ну, не знаю, не столь милитаризованную, как это бывает, так сказать, на начальных этапах диктатур.

В. Цветков

―

Там вообще очень интересная ситуация в Забайкалье складывалась в 18-м году, потому что с одной стороны вот мы видим вектор советский. Но его не стало после того, как чехи и собственно ОМО ликвидировали там советскую власть. Но там достаточно заметным был вектор вот такой либерально-земский, либерально-профсоюзный. И вот этот вектор, он дал о себе знать потом уже в 20-м году, когда Семёнов начал строить свою модель государственной власти, в том числе опиравшуюся вот на представительные структуры. То есть он не мог его игнорировать в принципе, этих людей. А опять же с другой стороны вот ему хочется позицировать себя как некий вождь, некий лидер, некий диктатор, но он при этом вынужден считаться вот с этой составляющей, какой-то консенсус, там компромисс какой-то с ними найти. И как это сделать? Понятно, что его бойцы себя ведут подчас, мягко говоря, незаконно. И действительно там очень много таких появляется эпизодов, которые заслуживают правового регулирования. Я бы тоже не преувеличивал подчас вот степень ужасов там, которые, как писали подчас, – да? – творились там у него в Даурии. То есть это какой-то вообще… беспредельщина возникает. Такое впечатление, что там у него полная беспредельщина, и ничего нет. Вот какой-то криминал там стопроцентный. Ну, это опять же, на мой взгляд, это преувеличение значительное. Но правонарушения там были опять же в силу того, что он позицирует себя как человек, обладающий военной властью, действует через законодательство о военном положении, о законодательство о военном положении, оно априори ставит военную власть выше гражданской. А он считает, что вправе действовать, вправе судить, вправе карать сам без судебной власти, без вмешательства прокурорского надзора, без каких-то там вот общепринятых правовых норм, правовых практик. И если там кто-то у него что-то там нарушал, это потом, кстати, у Унгерна тоже проявится очень ярко, то он сам с этим нарушителем разберется, то он его карает тоже так, что мало не покажется. Но это всегда возникает… Это всегда вызывает вопросы. Вызывает вопросы такого порядка, а где предел вот этой самостоятельности, и нужно ли его вообще ставить этот предел, или пусть там махнуть рукой и простить Григорию Михайловичу, что он там творит – да? – и закрыть на это глаза, благо, что он хорошо там борется с местными партизанами и осуществляет вот как бы эту власть антибольшевистскую. То есть вот такая вот дилемма.

М. Соколов

―

Скажите, а как встретил Семёнов омский переворот в пользу Колчака? Было ли это для него неожиданностью? И как он отреагировал?

В. Цветков

―

Наверное, это было в какой-то степени неожиданным явлением, потому что сам он был от Омска далёк и в прямом, и в переносном смысле, и географически, и политически. И, видимо, не ожидал, что вот человек, который при Хорвате, – да, – ну, вот становится как бы его правой рукой военной, но вот так вот чтобы он ещё и всей… всей Россией бы управлял. Да? Вот Александр Васильевич Колчак вознесся на такую высоту, для него, наверное, это было неожиданно. Поэтому первая реакция, опять же вспоминая его недавней конфликты на КВЖД с Колчаком по поводу единоначалия, первая реакция эта то, что он не признаёт этого действа и выдвигает, вот как я уже говорил, 3 альтернативные фигуры, которые по его мнению гораздо более достойны этого статуса. Это Деникин. Это Хорват. И это Дутов. В каждом из них тоже, конечно, мы можем видеть некое такое общероссийское значение, даже в Дутове, потому что коль скоро он там возглавлял Союз казачьих войск России. Это был такой всероссийский атаман, на 17-й год если смотреть. Да? Но не учитывается опять же ситуация конкретная, сибирская. Дальневосточная специфика, дальневосточная региональная вот эта составляющая, она на тот момент, наверное, уже начинает отделяться от сибирской и от всероссийской. При всех декларация формальных о том, что вот да, там мы за единую Россию, но фактически, фактически это… этот вот раскол региональный, – да? – центр-регион, он начинает усиливаться.

М. Соколов

―

А были ли основания у Колчака, когда он стал верховным правителем, объявить Семёнова чуть ли не мятежникам и решить там послать войска, кажется, генерала Волкова на подавление этого якобы мятежа?

В. Цветков

―

Да, конечно. Это вполне вписывалось тоже в действия Колчака, потому что Колчак не только вот по отношениях к Забайкалью так себя вёл. Известное вот как раз действо в Екатеринбурге, когда с помощью как раз солдат, офицеров екатеринбургского парка были арестованы члены вот этого Учредительного собрания, черновской организации, которая собственно должна была вырасти потом в новый орган, в новые структуры власти всероссийского Учредительного собрания. Но вот тут мы, пожалуй, становимся на такую вот тоже очень интересную линию поведения – это отношение Колчака с казаками вообще, с казачеством вообще, потому что львиную долю участия в перевороте омском играли сибирские казаки. Именно сибирские казаки. И атаман Иванов-Ринов и вот помянутый Вами Волков – это были люди, которые выдвигали Колчака помимо правительства, помимо там, допустим, того же Михайлова. Да? Он пользовался поддержкой казаков по сравнению с директорией. Безусловно импонировал. И казак с казаком договорятся быстрее, чем адмирал с казаком. И вот поэтому вот эта казачья составляющая, она очень удачно, на мой взгляд, потом разыгрывается, потому что подавлять Семёнова казаки сами же не хотят. Иванов-Ринов, атаман Сибирского казачьего войска, в принципе Семёнова не то, что оправдывает, но он его в какой-то степени объясняет, вот почему он так поступил. И, видимо, склоняют Колчака к тому, что, ну, нужно найти некий компромисс, во всяком случае силовых действий не нужно предпринимать, хотя бы потому что это просто война в тылу, зачем она нужна, этот конфликт? И ещё один момент безусловно тоже отмечу, то, что всё равно Колчак остаётся как бы на позиции расследования вот тех действий, которые Семёнов проводит, и отправляет туда делегацию тоже казачью во главе с Катанаевым. И Катанаев – да? – вот как раз это всё расследует.

М. Соколов

―

Ну, вот здесь мы поставим многоточие, чтобы продолжить наш разговор с доктором исторических наук Василием Цветковым в следующей нашей программе «Цена революции» тоже о Григории Семёнове.