Правда красных и белых в Гражданской войне - Юлия Кантор - Цена Революции - 2020-03-08
08.03.2020
М. Соколов
―
В эфире «Эха Москвы» программа «Цена революции». Ведет ее Михаил Соколов. У нас в гостях Юлия Кантор, доктор исторических наук, профессор. Вот у нас тут на столе книжка — материалы круглого стола в Омске, называется «20 лет и две правды». Очень совпадает с нашей темой о правдах красных и белых. Юлия, добрый вечер!
Ю. Кантор
―
Добрый вечер!
М. Соколов
―
Действительно, в связи с юбилеем Гражданской войны в разных городах России вы проводили кругые столы, обсуждали события этого периода. Давайте поговорим о каких-то выводах. Тем более, что Гражданская война в эти 2 года (2018-2019) не отмечалась так бурно, как 100-летие революции. Вот с революции я, наверное, и начну. Историческое сообщество как-то в большинстве, к которому я не принадлежу, пришло к концепции Великой российской (или русской) революции. А вы как, с кем вы здесь?
Ю. Кантор
―
Вы знаете, мне кажется, это совершенно корректная формулировка. Кстати, если уж говорить о круглых столах, то в нескольких городах нашей страны проходили круглые столы, посвященные именно теме революции. И Музею революции, и сохранение наследия революции (или революций), так сказать, в музейном контексте или контенте. Это прямое следствие - эта конференция, это круглый стол «20 лет и две правды», который прошел в Омске в конце лета. Гражданская война, акценты Гражданской войны, опять же, нерешенность вопроса, кто за красных, кто за белых. Была ли это одна революция или одна была революция, а вторая — государственный переворот.
М. Соколов
―
Или контрреволюция.
Ю. Кантор
―
Или контрреволюция. И что же было потом, во время Гражданской войны —Кронштадтское восстание или Кронштадтский мятеж. И так далее. То есть вопрос смысловой и терминологический, и даже ментальный. Собственно, именно это мы и обсуждали с коллегами со всей страны. Конечно, неслучайно местом дислокации этого круглого стола был избран Омск, потому что на самом деле Омск — это то место, где белое движение прошло точку невозврата.
М. Соколов
―
Столица России - другой России.
Ю. Кантор
―
Да, столица другой России. Собственно, 100 лет назад, в феврале 1920 года был расстрелян верховный правитель адмирал Колчак. Собственно, с этого момента точка невозврата была пройдена. Так вот я действительно склонна согласиться с теми, кто считает, что это была единая 2-этапная революция. Что никак не опровергает, что ее 2-я часть действительно была государственным переворотом. Хотя давайте будем откровенны: и 1-я часть, то есть то, что случилось в феврале, тоже было не вполне легитимным.
М. Соколов
―
Так получается, что Гражданская война — это часть революции. Но у нас же есть самые разные силы внутри этого процесса. Есть те, кто углубляют революцию —коммунисты, большевики. Есть, условно говоря, те, кто хотят реставрировать старую власть. Есть разные виды контрреволюционеров, которые хотят остановить этот хаос и взять из революции то, что они считают позитивным. Об этом, в частности, писал такой генерал и мыслитель Николай Головин. Всё-таки как посмотреть на это противостояние 100-летней давности? Мы можем где-то в этом процессе обозначить какие-то точки, где углубление революции действительно могло остановиться и зафиксироваться в том или ином виде?
Ю. Кантор
―
Не знаю. Говорить о реперных точках революции — вы знаете, это всё-таки надо быть бюро прогнозов, а не историком.
М. Соколов
―
Бюро исторических прогнозов.
Ю. Кантор
―
Причем ретроспективных - «что было бы, если бы...». На самом деле мне кажется, что огромное количество времени, несмотря на крошечную реальную дистанцию (совсем меньше года), было упущено в период с февраля по октябрь. Как ни парадоксально это прозвучит. Сколько раз менялся состав Временного правительства, в какую сторону он менялся, что реально знакового смогло сделать Временное правительство в любом составе (неважно, до Керенского или под его руководством), чтобы приостановить вот это сползание в неконтролируемость процесса, в том числе революционного? Да, вот эта знаменитая амнистия, кстати, которая понятно почему была произведена. Амнистия в том числе и касающаяся политических оппонентов царского режима. Именно благодаря ей в Россию вернулись те, кто потом совершил тот самый переворот.
М. Соколов
―
И уголовники вышли. Или люди, которые совершали политико-уголовные преступления - экспроприации.
Ю. Кантор
―
Да, например. И вообще то, что творилось в период, условно называемый Февральской революцией, и сразу после нее, после того, как она свершилась. То, что творилось с полицейскими, то, что происходило в армии, то, что было в жандармериях, в жандармском корпусе и Петрограда, и Москвы, и других крупных городов - это создавало некий хаос, в том числе психологический. И мне кажется, возвращаясь к вашему вопросу, что это сползание началось где-то уже самое позднее с лета 1917.
М. Соколов
―
Там мы видим два «недоворота». Это очень интересно. С одной стороны, эти июньско-июльские события, про которые мы как раз говорили с Дмитрием Рублевым — об анархистах, их роли и так далее. Там действительно смешной сюжет: могли бы отмечать какую-нибудь летнюю анархическую революцию, если бы этот переворот удался. С другой стороны, недоворот генерала Корнилова. Каждый из них открывал совершенно разнообразные перспективы. В общем, это две такие точки в том историческом пространстве, о котором вы говорите - по-моему, очень важные.
Ю. Кантор
―
Мне тоже так думается, что они важные. Если мы говорим о генерале Корнилове, там вообще отдельная история — кто кого к кому, извините, просто приревновал. Понятно, что вероятнее всего именно Керенский испугался огромного влияния Корнилова на армию. И не только на армию, кстати - сильная рука. Корниловский мятеж, не мятеж... Кстати, тоже омич. Лавр Корнилов — знаменитая личность в Омске. Хотя в советское время сами понимаете, как к нему относились, но сейчас в Омске есть мемориальная доска в кадетском корпусе (он и сейчас кадетский корпус), в котором Корнилов учился. Там, кстати, много знаменитых людей являлись выпускниками. Лавр Корнилов, который сделал себе прекрасную именно военную, батальную, не чиновничью, карьеру, был суперпопулярен. И понятно, почему его опасались. Это тоже было одной из ошибок. Можно было договориться, но не договорились. Кстати, этой темой интересно занимается Центр изучения Гражданской войны в Сибири, расположенный, между прочим, в доме Колчака, который сейчас модифицирован и является подразделением Исторического архива в Омской области. Собственно, этот центр (вернусь к началу передачи) был партнером Омского музея изобразительных искусств имени Врубеля, который делал круглый стол «20 лет и две правды?» (с вопросительным знаком). Знаете, к вашему вопросу об этих рефлексиях. Этот круглый стол был продолжением, что ли, очень большой и первой в нашей стране за 100 лет (реально первой за 100 лет) выставки, которая была посвящена художникам белого движения. У нас никогда, нигде, ни в одном городе (Омск - первый) не было полноценных выставок, научных и художественных, посвященных тому, как белое движение художественно интерпретировало само себя — в агитации и пропаганде, но и, собственно, в художественном отклике. Это было очень интересно. Причем приехали вещи из самых разных краев - не только Сибири, но и центра, и северо-запада. И понятно, что там тоже были большие колебания —даже по творчеству это видно. Но тем не менее, насколько белое движение в первый период Гражданской войны, тоже трагически закончившийся, было готово отстаивать ту «другую Россию». Ту, которая рушилась на их глазах.
М. Соколов
―
Я просто замечу, что и на выставке Репина была очень впечатляющая картина под названием «Большевик». Мягко говоря, такая агитационная. Очень несимпатичный персонаж, кажется, обирающий ребёнка. В общем, наверное, мог бы дополнить эту выставку, о которой вы говорите. Впечатляющий персонаж. Собственно, тогда немножко о большевизме. О его правде или неправде. Действительно, в этом году мы отмечаем 150-летие со дня рождения Владимира Ильича Ульянова-Ленина. Я представляю себе, как бы это было, если бы власть не сменилась в 1991 году, и что бы тут под красными знаменами творилось. Хотелось бы услышать ваше мнение. Опять же, это всё наверняка обсуждалось в этих дискуссиях историков. Какова роль Ленина не только как политика, но и как управленца времен этой самой Гражданской войны? Он же принимает решения, строит военный коммунизм, распоряжается: «выгребать зерно» или «ворваться на плечах отступающих и перевешать буржуев». В общем, как вам фигура Ильича?
Ю. Кантор
―
Фигура Ильича мне примерно всегда одинаково. На самом деле я бы не сказала, что в период 1917 и дальнейших годов Ленин как-то прогрессировал. Просто становилось больше власти. Можно сказать, что Ленин последовательно укреплял власть большевиков абсолютно в том максималистически жестоком тоталитарном формате, как они действовали и после окончания Гражданской войны. Кстати, в этом смысле мне никогда не был близок тезис, что репрессии и вообще сама сущность советской системы началась со Сталина. Ничего подобного.
М. Соколов
―
Сталин извратил ленинские...
Ю. Кантор
―
Пожалуй, единственный пункт, по которому я согласна с советскими, большевистскими идеологами — в том, что Сталин продолжатель дела Ленина. Вот это, мне кажется, абсолютно хороший, правильный, верный ленинец и правопреемник. Просто у Ленина было меньше времени: с 1917 по 1924 — это абсолютно небольшой срок. Тем более, что Ленин действительно последние 2 с лишним года серьезно болел. Так вот, Ленин обладал способностью, как бы сейчас сказали, такой харизмой убеждения — достаточно прямолинейного. Потому что если почитать его тексты, равно как и стенограммы выступлений, вы не найдете там ничего содержательного или каких-либо риторических приемов, которые поражают воображение. Нет. Но напор, экспрессивная лексика и простые (в прямом смысле) лозунги, рецепты простых решений (как бы решений) сложных вопросов действовали в том хаосе, который был в стране, действительно магически. Но мы должны помнить, что когда были выборы в Учредительное собрание (просто очень важный момент, я бы сказала, переломный), большевики никакого большинства не набрали. Большевики набрали чуть меньше 25%. О чем это говорит? Что народ всё-таки обманут не был. Именно поэтому было понятно, что Учредительному собранию не жить. Оно и было разогнано в первый же день своего существования. Самая короткая история парламента. И потом также понятно, что с этого момента перспектива гражданской войны, уже полноценной, полновесной, стала неотвратимой.
М. Соколов
―
Но вот что интересно: Ленину ведь удавалось убедить соратников в необходимости отказаться от классического марксизма. Так сказать, совершить очередной беспринципный маневр во имя сохранения власти. И при этом какие-то группы всё время оказывались в меньшинстве. Вспомним: Каменев, Зиновьев перед октябрем. Группа таких «мягких большевиков», которые выступали за народное социалистическое правительство (Ногин, Рыков и другие) — чуть позже. Потом конфликт по поводу Бреста. Потом были разные другие конфликты. Но каждый раз, что интересно, Ленин ведь не расправлялся с теми, кто ему возражал. То есть он каким-то образом тактически был гораздо гибче, чем его последователь. Причем в условиях гражданской войны - открытой гражданской войны. Вот что интересно.
Ю. Кантор
―
На самом деле, понимаете, 1917-1918 год, когда это всё начинается, начинается эскалация, во-первых, некогда разбираться и некем заменить. Это еще спаянность дореволюционного времени. Просто спаянность. И Ленин, я бы сказала, расправляется и руководит тем, чтобы были расправы — и психологические, так сказать, и, как бы сейчас сказали, вытеснение из информационного поля руководителей тех партий, которые еще недавно были союзниками большевиков по борьбе с царским самодержавием. Это принципиально. И первые шаги, связанные с цензурой, закрытием небольшевистских газет (даже не просто оппозиционных, а небольшевистских) вплоть до особого распоряжения, вплоть до гарантии... Есть же знаменитые документы (они опубликованы): «до тех пор, пока революция не будет гарантирована от покушений». Всё это связано с борьбой за власть. Внутри самой партии в этом пока нет никакой необходимости. Более того, это опасно. Это потом начнется оппозиция в партии, но это уже будет...
М. Соколов
―
НРЗБ партии и государства.
Ю. Кантор
―
Когда партия подменит собой государство, а государство станет руководимо единственной, по сути, партией. Это произойдет довольно быстро. Уже на первых выборах начала 20-х годов, в том числе в московские Советы, в петроградские Советы, начнутся разговоры о том, стоит ли дать оппонентам (мне очень понравилась эта фраза) «известную свободу выбора». Известную свободу, когда они уже отовсюду вытеснены. Поэтому я бы не сказала, что Ленин был более либерален или более стратегически последователен. У него была объективно другая ситуация, и он очень чутко относился к этим колебаниям ситуации. Он вытеснял внешний круг — вчерашних единомышленников. Сталин пошел по внутреннему кругу, потому что внутри партии поначалу действительно были люди, которые считали, что в партии должно быть больше демократии. Внутри одной партии, но больше демократии. Что могут быть какие-то отклонения, в том числе экономические и так далее.
М. Соколов
―
Еще один вопрос, собственно, о правде большевизма. На чем Ленин строил свою систему — это террор. Был ли террор заложен в системе большевизма имманентно, с самого начала? Или, скажут нам некоторые оппоненты, он был спровоцирован сопротивлением, в том числе вооруженным, которое было захвату власти большевиками.
Ю. Кантор
―
В каком смысле вооруженное сопротивление? Гражданская война.
М. Соколов
―
Ну да, сначала, знаете, какое-нибудь юнкерское училище, а потом уже полномасштабная гражданская война.
Ю. Кантор
―
Но так же и происходит. Гражданская война начинается со вспышки. Либо она гаснет, и войной, к счастью, не становится — но таких случаев в истории мало.
М. Соколов
―
1993 год.
Ю. Кантор
―
Именно. Только 1991. Он был инициирован, инспирирован совсем с другой стороны. Так вот в данном случае, в случае 1917-1918 года, вооруженное сопротивление, как вы понимаете, началось, можно сказать, 25 октября. Опять же, вопрос, был ли штурм - это давняя тема, многократно обсужденная в 2017-2018 годах, к юбилею. Тем не менее, вооруженное сопротивление и вообще понятие «белое движение» формировалось одновременно с нарастанием гражданской войны. Я думаю, что и внутри белого движения, к сожалению, вероятно, не было никакого единства. Более того: Россия единая и неделимая - да или нет? Далеко не все были готовы прийти к общему знаменателю. Отпускать или не отпускать национальные окраины или так называемые автономии (я имею в виду Польшу и Финляндию)? Да или нет? Скорее нет. А это автоматически дало полыхание на границе, потому что эти регионы хотели независимости. И они ее получили из рук большевиков.
М. Соколов
―
Поляки скорее из рук немцев.
Ю. Кантор
―
Поляки скорее почти из рук Керенского, который, как известно, был готов дать Польше....
М. Соколов
―
Теоретически.
Ю. Кантор
―
Да, теоретически. Практически всё-таки от большевиков. Финны до сих пор празднуют день рождения Ленина. Вот буквально сейчас, вы будете смеяться, 22 апреля в Финляндии, в музее Ленина в Тампере будет огромная серьезная международная конференция, посвященная юбилею вождя. Мы до такого не дойдем в России, а там это будет. Это не значит, что она будет проленинская. Это будет такая советологическая конференция, но тем не менее, там его уважают за то, что он дал независимость. Продолжаю отвечать на вопрос про вооруженное сопротивление. На 1919-1920 год, на рубеж, в России было более десятка (точнее, около 15) белых правительств, формирований, подразделений, огромных армий, а у большевиков была одна, и она победила. Потому что она была монолитная. Вот это вопрос о вооруженном сопротивлении и его возможностях. Не смогли договориться. Это вообще традиционный бич страны - и до революции, и после.
М. Соколов
―
Скажите, а как бы вы всё-таки датировали начало Гражданской войны в таком классическом смысле - как большой, серьезной, масштабной катастрофы, когда это уже не вспышки, а по стране идет пожар?
Ю. Кантор
―
Вообще гражданская война — это и есть катастрофа. Вы хотите начало?
М. Соколов
―
От чего нам отсчитаться?
Ю. Кантор
―
Вы знаете, я, опять же, очень аккуратно скажу. Есть точка зрения (и я ее понимаю), что Гражданская война началась 25 октября 1917. Я всё-таки так не думаю. Я думаю, что она началась после разгона Учредительного собрания - во всех смыслах.
М. Соколов
―
Вот я бы, например, акцентировал на двух действиях ленинского правительства. Это поход против Каледина на Дон, когда действительно туда были направлены достаточно большие силы, и поход Муравьева на Киев, который закончился фантастической резней - собственно, офицерства, обывателей, граждан и так далее. И потом Киев фактически был спасен от такого большого террора уже наступлением немцев. То есть мне кажется, что здесь любопытно то, что большевики в январе 1918 года выступают как такие сверхцентрализаторы.
Ю. Кантор
―
Уже сразу, безусловно. Понимаете, это советский миф о том, что большевики не были империалистами. По-моему, совершенно очевидно, что именно империалистами они и были. Они считали нужным создать империю, только другую. Под другим названием, под другими именно декларациями. Декларациями, но не содержательной частью. И конечно, большевики сделали эти две уступки Польше и Финляндии. Ну, и Прибалтика. Что случилось с Прибалтикой в 1939-1940, мы помним. Называется, «они присоединились». Но такая же история могла бы... Вернее, была попытка сделать такую же историю в отношении Финляндии - примерно в то же время, как мы помним.
М. Соколов
―
Да, гражданская война.
Ю. Кантор
―
Почему я и говорю, что Сталин — продолжатель дела Ленина. Потому что он возвращал. Когда большевики уже укрепились, тоже ведь возникли идеи возвращения к историческим границам — историческим имперским границам. Сталину это в известной степени удалось. Он, как бы сейчас сказали, собрал земли — собиратель земель. Так вот, возвращаясь. Вы говорили про киевскую резню — она же была везде. Везде, где шла гражданская война. Урал, особенно Сибирь — это было многократно. Причем в Сибири это шло особенно тяжело еще и потому, что, вы понимаете, сибирские крестьяне не знали рабства. Никогда. Там же не было крепостного права. И потому там было сопротивление сначала красным, потом белым, и белые устроили там такой террор, который мало чем отличался по масштабности от красного. Другой вопрос, что для красных это было в порядке вещей. Белые всё-таки так не считали. Но это никак не сказывалось на судьбах населения.
М. Соколов
―
Атаманщина.
Ю. Кантор
―
Это атаманщина, но даже Колчак, например, признавал, что на подведомственной ему территории, подведомственной, так сказать, его режиму, тоже происходило такое, о чем он временами не знал, а когда знал, то приходил просто в ужасе. Это есть и в протоколах допросов Колчака еще до того, как его сдали большевикам. Политцентр беседовал с ним, эти документы тоже есть, они известны. Назвать Колчака либералом можно только находясь в состоянии абсурда или аффекта. Поэтому Колчак тоже много приложил к тому, чтобы, скажем так, Красную армию встретили, ну, не с распростертыми объятиями, но позитивно.
М. Соколов
―
Скажите, может быть, справедлива такая версия революции и Гражданской войны, что дело вообще не в Ленине, который с поджигательскими лозунгами, идеей срочного окончания войны, «берите землю». А дело вообще в русском народе, которому никакая свобода и процветание не были нужны в силу его определенного психотипического свойства, а нужен был, так сказать, грабеж и месть старой элите, помещикам любой ценой? И Ленин в каком-то смысле шел за этой новой пугачевщиной, а не наоборот.
Ю. Кантор
―
Нет, кому-то удобно считать, что Ленин за кем-то шел. Но никаких подтверждений тому, что он за кем-то шел, нет. Скорее шли за ним, и то очень не сразу. Опять же, вы знаете, есть довольно большое количество материалов так называемого эго-происхождения, то есть личных документов. Они, к счастью, сейчас активно публикуются и в Сибири, и на Урале, и в центре. Видно, насколько люди вначале пребывают в полной прострации. Они не понимают, что происходит. Красные, белые, зеленые - там же было еще много других цветов. Анархисты, монархисты, республиканцы... Тот же Колчак - то ли он монархист, то ли он республиканец. Между прочим, он присягнул Керенскому.
М. Соколов
―
Ну, на митингах 1917 года ему даже удалось дисциплинировать флот - месяца на полтора.
Ю. Кантор
―
Удалось. И не только Колчак — это только один из примеров, сейчас такой очень модный, я бы сказала, яркий пример. Но на самом деле нет ощущения, что народ пошел за большевиками. Я даже могу это подтвердить не только ощущениями. Если бы народ так пошел за большевиками, им не надо было бы устраивать то, что они устроили уже сразу после окончания Гражданской войны. Кстати, о границах. О верхней границе Гражданской войны тоже много споров, когда она закончилась. Вот есть точка зрения, что она закончилась в 1922 году. Мне она близка. В 1922 году, то есть уже с момента образования Советского Союза из первых республик. Мне кажется, это можно считать, скажем так, точкой окончания Гражданской войны, затухания Гражданской войны. Таким образом, она длилась почти 5 лет. Это же кошмар! Сколько людей погибло, сколько людей уехало, сколько оказалось дезориентировано в политическом пространстве.
М. Соколов
―
Со всякими эпидемиями и голодом, в общем, насчитывают порядка 10 млн. Я думаю, это, скорее всего, такая минимальная цифра по территории России. То есть вы не считаете, что это пугачевщина? Она была объективно заложена всем развитием России. И, не знаю, условный Керенский, продержись он какое-то время, или, не знаю, Чернов тоже оказался бы во главе такого потока насилия и злодейств, и ему пришлось бы, условно говоря, из такого политического лидера стать таким, как бы сказать, «красным Аракчеевым».
Ю. Кантор
―
В известной степени да. Но, понимаете, опять же - «красным Аракчеевым». А что мы знаем о том Аракчееве? Советская пропаганда, надо сказать, рисовала его одним, до революции отношение к нему тоже очень менялось. Но в данном случае мы говорим о человеке (я говорю про «красного Аракчеева»), который смог цементировать режим и власть. Но мы еще не должны забывать про Троцкого, если мы говорим о красных.
М. Соколов
―
О роли великих людей. Кто же всё-таки эти фигуры, которые стоят рядом с Лениным, без которых режим не мог выдержать то, что он пережил?
Ю. Кантор
―
Вы знаете, есть же почти метафора — даже визуальная метафора: Троцкий уходит с трибуны, уступая место пришедшему Ленину. Так в истории и получилось. Они, так сказать, так договорились: кто за кого отвечает - вернее, за какую часть в политике. Конечно, Ленин, безусловно, как мы уже говорили, был ярким публичным политиком. Троцкий был идеологом. Опять же, мы говорим о Гражданской войне. Это парадоксально, но факт: человеку невоенному, вообще не имеющему никакого военного образования, удалось создать мощную Красную армию, мобилизовав туда (причем сначала на добровольной основе, а потом уже на основе обязательной мобилизации) огромное количество царских офицеров. Я подчеркиваю: царских, а не белых. То есть еще не служивших в белых армиях. Это произойдет потом, и произойдет уже насильственным образом — преимущественно насильственным. Но создание Красной армии — это, может быть, главная заслуга Троцкого.
М. Соколов
―
Там еще, конечно, Свердлов выступает в качестве такого, наверное, кабинетного, аппаратного гения. А потом товарищ Сталин там в определенных ролях.
Ю. Кантор
―
Он выполнял очень невторостепенную роль, товарищ Сталин. Он совсем не был техническим секретарем. Знаете, на заре постсоветского времени его стали представлять такой серой мышью, серым функционером, подносившим бумажки. Ничего подобного. Он был опытнейшим манипулятором, и Ленин его за это очень уважал и ценил.
М. Соколов
―
Но вот нынешние защитники большевиков и ленинизма говорят, что их правда, заслуга в том, что они, во-первых, дали землю крестьянам, во-вторых, начали ускоренную модернизацию страны. Что можно сказать об этих тезисах?
Ю. Кантор
―
А что такое ускоренная модернизация по-большевистски? Понимаете, это отдельное статистическое количество тракторов, смена плуга на трактор. Известная цитата западного лидера (она касается Сталина, а не Ленина) насчет того, что взял с сохой...
М. Соколов
―
Да, это Дойчер.
Ю. Кантор
―
Но это цитата. Он цитирует Дойчера. Тем не менее, колхозы — это же катастрофа! Какую землю дали крестьянам номинально, как обещали, в первые послереволюционные годы. Что было дальше? Чудовищная коллективизация, довольно ранняя. Насчет модернизации. Модернизация чего? Уровень жизни населения в советское время всё время сравнивали с 1913 годом, и как-то мы его, в общем, так и не перешли. Я говорю о раннесоветском времени - скажем, довоенном.
М. Соколов
―
Военный коммунизм всё-таки сначала был демодернизацией. Закрытые фабрики, заводы, потеря половины населения Петроградом и так далее. Это же с какой позиции отталкивались.
Ю. Кантор
―
Это же есть у Ольги Форш, «Сумасшедший корабль», когда она, как страшную метафору большевистской разрухи, рисует Невский проспект, на котором растет трава. Понимаете, это к вопросу о модернизации. И потом, все предприятия в разрухе еще и потому, что владельцы либо посажены, либо уехали.
М. Соколов
―
Либо рабочий контроль.
Ю. Кантор
―
Либо рабочий контроль. А как управлять, что производить? Ничего этого не происходит. А еще же голод. Еще же непонятно, как что распределять. И действительно, страна обескровлена гражданской войной. Успешный НЭП, но его очень быстро сворачивают. Да, он экономически успешный, но политически опасный.
М. Соколов
―
Вот это правда красных. Хорошо, а правда белых? Предположим, им удается создать более-менее дееспособный режим на какой-то российской территории. Вообще, на всех этих белых территориях у нас есть пример какого-то дееспособного, жизнеспособного режима, который, предположим, будучи изолированным, мог бы тем или иным способом жить, развиваться, обеспечивать какой-то жизненный уровень и так далее? Предположим, «остров Крым», помните? Такой остров Крым был на самом деле или нет?
Ю. Кантор
―
Вы знаете, даже если мы вспомним советского времени (но хорошие) фильмы — например, «Приключения неуловимых мстителей» — там, кстати, тоже как раз фигурируют Крым и юг России. Особенно в продолжении. Собственно, в течение всех этих фильмов. Опять же, там, где на какое-то время устанавливалась белая власть (опять же, вспомним Омск - там, конечно, она была кратковременной, и мы не можем ни определить, ни предсказать, насколько это было бы долгосрочным), там, конечно, был расцвет всего. Там возвращалась частная собственность, там начинали возрождаться предприятия, там процветала культурная жизнь. Понимаете, это шла гражданская война! Но это было. Вопрос в том, что всё это длилось по несколько месяцев. Понимаете, это такие всполохи почти в полубреду. Знаете, как человек в состоянии эйфории, а потом опять происходит что-то трагическое и страшное. Это видно и по творчеству тех, кто писал, будучи на стороне белых, антибольшевиков. Творцы - в частности, писатели, публицисты замечают именно это. Всё равно вот эта туча, который над вами висит, остается в подсознании. И действительно, когда на какое-то время возвращалась или приходила белая власть, была эйфория. Это было всплеском надежд. Но она нигде не оказалась дееспособной.
М. Соколов
―
Но она оказалась нежизнеспособной в военном плане или в политическом? Или всё вместе?
Ю. Кантор
―
А мне кажется, что это всё нельзя разделить. Как это можно разделить? Тем более, когда идет гражданская война. Раз они не смогли удержаться, значит, они оказались не только в военном смысле, но и в политическом...
М. Соколов
―
Смотрите, тут есть такой интересный сюжет. Мне он тоже кажется любопытным. Мы везде, в разных белых мемуарах, видим такую картину, которая называется «развал тыла». Вот белые герои идут воевать во имя единой и неделимой России, а 2/3 офицерства в это время находится в тылу, на каких-то непонятных должностях. Кутежи, воровство, коррупция, вывоз сырья (особенно с юга России), всякие безобразия, штабные вагоны, бегство в этих вагонах от войск. В общем, жуткая картина. Это одна сторона. А вот у меня такое ощущение, что мы не очень представляем себе... То есть здесь много постаралась свободная пресса — и во время этих событий, и позже, в эмиграции. Мы, по-моему, не очень представляем себе, что было у красных. Предположим, голод, безработица, концлагеря, такой же развал, коррупция, борьба с мешочниками, спекулянты, штабные вагоны, безобразия. То есть получается, что в этом смысле, в налаживании нормальной жизни, обе стороны были по-разному, но слабы. И белые, и красные.
Ю. Кантор
―
Совершенно верно. Однако победили красные. Они оказались монолитнее. Белые действительно были слабы. Потому что, понимаете, люди, простые люди... Мы понимаем, что революцию делают единицы, идут за ними десятки, ну а уже потом начинается, за кем пойдут равнодушные. Они, правда, ни за кем не идут, они просто подчиняются. И гражданская война после революции приводила к этому. Она ещё страшно обескровила страну во всех смыслах этого слова. Так вот, опять же, то, о чем мы заговорили. Большевики оказались абсолютно монолитными — в том числе и в сочетании террора и пропаганды.
М. Соколов
―
Они могли еще и союзников подтянуть — каких-нибудь национальных деятелей башкирского движения. Что-то наобещать. НРЗБ эсеров, каких-нибудь левых анархистов.
Ю. Кантор
―
А потом со всеми рассчитались, когда те стали не нужны. Но это тот же принцип, о чем мы сегодня уже говорили. Сначала взять себе союзников, а когда они будут не нужны, как выжатый лимон (кстати, это тоже цитата), как выжатый лимон, их отбросить. Только эта цитата связана, в частности, с привлечением царских офицеров: «Мы воспользуемся ими (ака они, большевики, и сделали), а потом выбросим их, как выжатый лимон». Что позже и произошло.
М. Соколов
―
Да, закончилось это где-то уже в 1930 году, когда была операция «Весна».
Ю. Кантор
―
Да, но это закончилось гораздо позже - в 1937-1938.
М. Соколов
―
Вот, кстати говоря, вы мне сразу и напомнили. Один из героев ваших книг —Михаил Тухачевский. Вот на его примере — дворянина, героя Первой мировой войны, человека, который вернулся из плена через бегство - могли бы вы объяснить логику выбора в пользу красных? Причем раннего выбора.
Ю. Кантор
―
Тухачевский был совсем не единственным. Он один из самых ярких и самых успешных. Потому что подпоручик, ставший командармом, то есть генералом. И успешным — слушайте, кого он только не победил.
М. Соколов
―
Поляков.
Ю. Кантор
―
Единственное поражение — это Польша. Такое, фатальное. А Колчака победил. И Деникина победил. И много кого еще. Так вот, это еще говорит о его хорошим образовании и умении учиться.
М. Соколов
―
Он и тамбовских крестьян победил.
Ю. Кантор
―
Так и Кронштадт тоже, в общем, не без него. Так вот в чем дело. Огромное количество молодых офицеров (и не только молодых) русской армии, попавших в горнило Первой мировой войны, было очень разочаровано и распропагандировано. Надо сказать, в том числе и этот плен, где Тухачевский провел много времени... Он провоевал полгода, получил несколько орденов — это подтверждено, он их действительно получил. Но и в плен, там, где он был, попадала в том числе и большевистская агитационная литература. Это было разрешено в офицерском лагере. Он был в Баварии, в Ингольштадте. Но, конечно, не только к тем, кто был в плену. Огромное количество солдатской массы, как это называлось, и, конечно, офицеров в результате Первой мировой войны были разочарованы и самой войной, и тем, что происходило в армии и в руководстве. И потом, они были разочарованы еще и ситуацией с бесконечными сменами и нерешаемыми проблемами Временного правительства. Это видно. Есть еще один момент. Ведь и огромное количество старших офицеров - полковники, генералы. Не только генерал Игнатьев и не только полковник Бонч-Бруевич - их было много, тех, кто перешел к красным совсем рано. То есть это начало 1918 года.
М. Соколов
―
Из патриотических соображений?
Ю. Кантор
―
Из патриотических и прагматических. Была придумана очень умная привязка, агитка, во многом имеющая под собой еще и исторические основания, историко-политические — «завеса». Завеса от интервенции, завеса от внешнего врага. Завеса — это защита. И вот как раз Бонч-Бруевич разработал эту самую идеологему, позволившую большевикам на добровольной основе привлечь огромное количество царских, в том числе очень опытных, офицеров. Конечно, их было, скажем так, меньше, чем у белых. Высшие офицеры, офицеры средние и старшие ушли к белым. Но они ушли к разным белым — кто-то к Деникину, кто-то к Колчаку, кто-то то в самые разные другие формирования, в том числе, например, и в так называемую сибирскую атаманщину. В самые разные белые армии. Опять же, оказалось, что когда много, но не объединено в кулак — это проигрыш. А когда немного, но объединено, и при этом еще и готово с большей эффективностью говорить с простым народом - это успех.
М. Соколов
―
Тут есть еще один момент — я бы обратил на него внимание. Мне кажется, что одной из грубых ошибок белых было отношение к тем, кто попал на службу к красным. Мы имеем случаи репрессирования даже тех, кто открыто переходил на сторону белых - и казни, и прочее. В этом смысле это была неблагоразумная политика — ни у Деникина, ни у Колчака. Согласитесь?
Ю. Кантор
―
Конечно, соглашаюсь.
М. Соколов
―
Это тоже важный сюжет, который был пересмотрен, по-моему, фактически только к концу деникинского периода и Врангелем. Но, мне кажется, еще один сюжет интересен, если мы будем говорить о белых и красных. Обе стороны, в общем, к моменту главного, ключевого противостояния создали мобилизационные армии из тех же крестьян. Кстати говоря, брали в плен и тут же направляли на фронт со своей стороны. Были случаи, когда солдат мог повоевать несколько раз и на той стороне, и на этой.
Ю. Кантор
―
Вы знаете, были даже такие офицеры.
М. Соколов
―
Да-да. Так вот я о чем. Почему мобилизационная армия красных при очень высоком дезертирстве, тем не менее, оказалась сильнее мобилизационной армии белых, имевшей очень жесткое, хорошее командирское ядро?
Ю. Кантор
―
Не мобилизационная армия, а мобилизационная стратегия. Я бы всё-таки сказала: армии, мобилизованные в результате этой стратегии. Да, этот вопрос меня интересовал. Я как раз им занималась. Вы знаете, именно в то время Гражданская война — это всё время импульс и бешеная скорость всего. Всё-таки Красная армия воспринималась как армия своих. Это было хорошо оформленной пропагандой. «Золотопогонников» не любили именно потому, что между офицером и солдатом всегда будет рознь. Но их не любили и там, и там. Их не любили и у белых. Но была прослойка, которая, так сказать, до поры до времени прикрывала, вернее, была буфером между «золотопогонниками», то есть профессиональными кадровыми офицерами, и солдатской массой. Причем, кстати, раз уж мы заговорили о Тухачевском, это не исключение, но он просто ярко об этом вспоминал — что первые отряды, с которыми ему пришлось столкнуться при формировании первой армии (1-й красной армии — она хронологически первая) - это не просто была партизанщина, а какие-то боевики. То есть это просто какие-то полуразбойничьи формирования. Дело не в том, что у них не было никакой униформы. Дело в том, что это именно формирования, которые совершали налеты, набеги, грабежи, возвращались, выбирали себе командиров. Кстати, между прочим, выборность командиров — это, как вы помните, идет еще с Временного правительства. Это страшная ошибка. Тем не менее, красные смогли, благодаря комиссарам и своим агитаторам… Из простых, из рабочих и крестьян, национально ориентированных, любых других. Это зависело от специфики. Понимаете, в Свияжске и Казани была одна ситуация, под Петроградом и в Москве - другая.
М. Соколов
―
То есть это слой вот этих комитетчиков.
Ю. Кантор
―
Комитетчиков, конечно. Например, в Сибири, в Красноярске была третья ситуация. Там вообще всё произошло почти мирно. Там произошла смена власти, а Гражданская война догнала их потом. Но тем не менее, вы совершенно правы. Красные в мобилизационном плане, в массовом оказались гораздо успешнее. Они всё-таки воспринимались как свои. А потом уже было поздно — куда ты уйдешь?
М. Соколов
―
Знаете, с другой стороны, я вотиногда думаю: представим себе, что белые в 1919 году, к концу года побеждают. Ну, как Франко. Деникин берет Москву, Юденич Петроград. Была бы забавная ситуация: какие бы аргументы мы приводили в пользу того, что их победа была неизбежна? У них был генералитет, у них было кадровое офицерство, у них была хорошая армия, у них была национальная идея - идея единой России. Можно же обосновать полную неизбежность победы белого движения, понимаете? Если бы оно случилось. Вот я всё-таки хотел бы вас спросить о роли случайности. В какой степени случайность - не знаю, ошибки стратегии, неудачные кадровые решения того же Колчака - сыграли ключевую роль (или не сыграли) в событиях Гражданской войны, действительно решающих — 1919 года?
Ю. Кантор
―
Вы рисуете такую фантасмагорическое картинку в 1919 году. Я как-то даже задумалась. Но я, правда, не умею вот так — в сослагательном наклонении. Этого не было, потому что этого не случилось.
М. Соколов
―
Но в Испании было.
Ю. Кантор
―
В Испании было, но мы говорим про 1919 год, про то, что кто-то взял Москву, а кто-то Петроград. Да, опять же, а кто вам сказал, что Деникин с Юденичем бы договорились? Они уже не договорились. Это исторический факт. Я не знаю, вы предполагаете (теперь уже я вас спрашиваю), что в исходе Гражданской войны не было предрешенности?
М. Соколов
―
Мне кажется, что мы недооцениваем роль многих случайных факторов,
Ю. Кантор
―
Это не случайные, их нельзя прогнозировать.
М. Соколов
―
Ну, личностных, хорошо. В конце концов, смени Колчак командование раньше, откажись от услуг генерала Лебедева, выдвини на ключевые роли Каппеля, еще каких-то сильных генералов, которые могли совершенно по-другому вести военные действия - глядишь, не было бы победы Тухачевского на Тоболе и взятия Омска. Возможно, гражданская война в Сибири продолжалось бы еще год или два. Ресурсы для этого были.
Ю. Кантор
―
Может быть. Понимаете, это случайности. Но никто не знает, чем они вызваны. Правда же? Любая случайность — это всё равно череда каких-то обстоятельств. Мы с вами сейчас уйдем в абсолютную софистику. Мы недооцениваем и, вероятнее всего (я думаю, что вы, как историк, со мной тоже согласитесь) еще не всё знаем. 100 лет прошло с Гражданской войны, с ее окончания. Почти - уже 2020 год. Больше 100 лет прошло с момента революции. Мы и в терминах определиться не можем, и документы не все знаем. Правда же? Причем это очень касается темы революции и Гражданской войны. И не только Гражданской. Мы всё время говорим: давайте не будем переписывать историю.
М. Соколов
―
Но кто-то всё время ее переписывает.
Ю. Кантор
―
Вот, так ее не переписывают! Ее дописывают. Это нормальный и, я думаю, что на самом деле бесконечный процесс. Чем больше мы будем погружаться в архивы, в том числе личные архивы, чем больше будет публиковаться документов, в том числе личных, чем больше будет публиковаться официальных документов... Между прочим, и художественной литературы того времени, которую мы тоже не всю знаем. Как показали предыдущие 3 года, когда очень бурно (и мне кажется, это очень хорошо) публиковались неизвестные публицистические, художественные, эссеистические материалы (в том числе, кстати, из самых разных музейных архивов), связанные с переживаниями революции и Гражданской войны у обычных людей в 1917-1922. Это открывает нам другие. Вот вы говорите о недооценке фактов. Вы понимаете, только максимально возможное сопоставление этого всего даст наиболее полную картину.
М. Соколов
―
Да, конечно, хотелось бы. Тем более, что с архивами всё не очень хорошо. Я имею в виду, опять же, тенденцию - как это? - борьбы с фальсификацией истории, которая периодически объявляется разными политиками. Она, по-моему, не способствует пониманию истории.
Ю. Кантор
―
Безусловно.
М. Соколов
―
Потому что, опять же, хорошо - если есть люди, которые считают правду большевизма правдой, пусть они поработают с документами и покажут нам это. Если есть люди, которые отстаивают идеалы белого движения, они могут предъявлять свою концепцию. Главное, мне кажется, чтобы государство не вмешивалось в этот процесс, а просто способствовало наибольшему доступу к источникам.
Ю. Кантор
―
Вы знаете, я много езжу по России. Урал, Сибирь, ну и Волга - Ярославль, где тоже происходили известные события, связанные с Гражданской войной. Драматические, очень крупные и важные. Кострома и так далее. И мне приходится в открытом пространстве круглых столов или каких-то публичных обсуждений сталкиваться с людьми, исповедующими ленинизм-сталинизм.
М. Соколов
―
НРЗБ
Ю. Кантор
―
Нет, разные. Убежденные ленинцы - это очень пожилые люди. А это были молодые. Сейчас у нас есть и неофиты. Это молодежь, которая увлекается Лениным. Так вот вы знаете, всё-таки есть некоторые отличия от тех, кто увлекается, скажем, объективной истории или белой историей. Потому что в белом, так сказать, клане иногда тоже есть совершенно определенное идеалистическое отношение, в том числе, к Колчаку, Деникину и остальным. Вообще к идеологии белого движения. Романтическое, назовем это так. Хотя, в общем, понятно, откуда это берется. Так вот, я всё-таки вижу по своему опыту - я ни в коем мере не готова быть социологом, но по своему опыту, в том числе последних 3-х лет (я имею в виду 2017-2019), вижу, что люди, интересующиеся большевизмом (вернее, увлекающиеся большевизмом), не склонны изучать историю и документы. Они живут в своих собственных установках, выбранных ими же исторических клише. Они даже не собираются в большинстве своем как-то дискутировать или опровергать (я сталкивалась с этим в открытой дискуссии) наличие других документов. Они их просто отметают.
М. Соколов
―
«Всё подделано».
Ю. Кантор
―
»Всё подделано», «всё возникло потом» или «это не имеет значения». А главное (причем доходит до абсурда) - это «Краткий курс». В прямом смысле, тот самый. Или материалы каких-нибудь съездов и так далее. То есть это жесткое следование выбранному курсу и нежелание рассматривать какой-то другой. Это, кстати, очень специфично не просто для историков советского времени. Нет, для историков, исповедующих, скажем так, большевистско-коммунистическую идеологию.
М. Соколов
―
Пожалуй, последний вопрос - об исторической памяти. Как вы видите возможность, условно говоря, выровнять уровень исторической памяти, когда мы все-таки живем в пространстве, заданном советской, большевистской топографией - названиями улиц, городов, памятниками? А другая сторона, мягко скажем, почти не представлена.
Ю. Кантор
―
Вы знаете, у меня есть ответ на этот вопрос из личной биографии. Мое первое в жизни голосование было за Санкт-Петербург. Я родилась в Ленинграде. Для меня это принципиально важно. Вот тут я скажу в сослагательном наклонении. Я боюсь, что если бы голосовали сейчас, то я не уверена, что Ленинград не остался бы Ленинградом. Понимаете? Ситуация - социальная, ментальная - очень сильно колебнулась в ту сторону. И меня это очень огорчает. Так вот, да, у нас есть забавное: Екатеринбург - столица Свердловской области. А великолепная экспозиция памяти Романовых в Екатеринбурге находится на проспекте Ленина. Понимаете, что происходит? Это то, что профессор Преображенский, булгаковский герой, называл «разрухой в головах». Я бы считала, что огульные переименования невозможны. Просто вопрос, к какому мы вернемся. Но как-то определиться, кого мы прославляем памятниками... Это не борьба с памятниками. Это работа исторической памяти. Вот она обязательно должна продолжаться.
М. Соколов
―
Спасибо! Гостем программы «Цена революции» сегодня у нас была Юлия Кантор, доктор исторических наук, профессор, наша гостья из Санкт-Петербурга. Вел передачу Михаил Соколов.