Анархисты в Гражданской войне в России - Дмитрий Рублев - Цена Революции - 2020-02-23
М. Соколов
―
В эфире «Эха Москвы» программа «Цена революции». Наш гость сегодня - историк Дмитрий Рублев. У Дмитрия только что вышла фундаментальная монография. Она называется «Российский анархизм в ХХ веке». Вот, хорошо издана, издательство «Родина», 700 страниц. Так что есть о чем поговорить. Добрый вечер, Дмитрий! Ну давайте, первый вопрос такой. В анархизме, как я понял из вашей книги, было бесчисленное количество разных групп. Какие-то мистики, безмотивцы, были пацифисты, террористы. Что общего между всеми этими несхожими по своим методам течениями?
Д. Рублев
―
Добрый вечер, Михаил! Вы немножко перепутали: безмотивцев не было - были безмотивники. Безмотивные террористы - так они себя называли. О них мы еще поговорим. Общее между ними - это цель. Анархический коммунизм, безвластное общество, основанное на самоуправлении, на самоуправляющихся коммунах, где всё принадлежит всем, где существует распределение по потребностям, где человек может себя реализовать в полной мере. Это знаменитая анархо-коммунистическая теория Кропоткина. О ней много написано. Тут полезно почитать прежде всего самого Петра Алексеевича, но я тоже раскрываю какие-то основные принципы.А вот дальше там были очень существенные разногласия. Прежде всего, они пролегали по вопросу о методах борьбы, поскольку Петр Алексеевич выступал за развитие массового анархистского движения, которое было бы интегрировано в рабочее движение, в крестьянское движение. Анархисты должны распространять свои идеи, сделать свои идеи, так сказать, влиятельной общественной силой, завоевать идейную гегемонию, как позднее сказал бы Грамши. Он вел речь скорее об этом. Создать рабочие союзы. Они будут своеобразной школой анархо-коммунистического самоуправления, будущего общества. Создать крестьянские союзы.
Это будет та сила, которая возьмет в свои руки управление производством и, двигаясь снизу вверх, разрушит государство, заменит его общественным самоуправлением и фактически установит какой-то фундамент нового общества, проведет преобразования. У него была знаменитая фраза знаменитая: у социал-демократов основная сила преобразования - парламент (помните: Социал-демократическая партия Германии боролась за власть, чуть ли не побеждала на выборах в рейхстаг, хотя это ничего не давало). А вот у нас, анархистов, говорил он, рабоче-крестьянские союзы. Иными словами, это скорее была стратегия анархо-синдикалистская - от слова «синдикат», профсоюз, как это было во Франции.
А в России реалии немножко другие. Во-первых, здесь до 1905 года не было легальных профсоюзов. Были общества рабочей взаимопомощи. Ну, помните - Гапон. На этой ниве очень много работали оппоненты Ленина - Мартов, искровцы, знаменитые социал-демократы-экономисты, которые говорили: давайте сначала пусть рабочие создадут свои профсоюзы, потом будет партия. Но при этом многие экономисты потом тоже ушли в синдикалисты и были почти близки к анархистам в 1905 году. Это очень интересный факт. Соответственно, у многих анархистов возникала такая иллюзия, что народ поднимается, и нужно действовать немедленно и радикально. Нужны боевые акты, которые покажут народу, как нужно действовать. Были разные варианты. Безмотивные террористы - почему они себя так называли?
Кстати, анархический террор во многом был своеобразной реакцией и на действия властей тоже. То есть это не только злой умысел группы маргиналов, как любият говорить. Власти расстреливают рабочую демонстрацию, а мы, так сказать, приходим с оружием, помогаем рабочим защищаться, наносим ответный удар. И это было не только в России. В Испании был очень распространен такой фабричный террор. Знаменитая гравюра о пульмановской стачке в США - помните, когда рабочие с ружьями, револьверами снимают с паровозов тех, кто не хочет бастовать. Тоже было применение силы во время забастовок. Вот здесь такая позиция: месть за товарищей, которые были арестованы, погибли. Это тоже было.
М. Соколов
―
То есть от насилия они не отказывались.
Д. Рублев
―
Давайте так: ни власти не были в белых перчатках, ни революционеры. Естественно, нарастало взаимное ожесточение. Это ситуация любой революции. И все-таки надо сказать последнее: рядом с безмотивниками действовала другая группа. Иногда фракционно они пересекались. Видимо, всё-таки был НРЗБ взглядов. Есть версия, что это просто разные наименования стратегии, хотя сами анархисты тогда говорили на этот счет несколько иное, всё-таки считали их фракцией. Коммунары-чернознаменцы, как они себя называли, выдвигали стратегию создания таких коммун. Восстание, мы образуем коммуны, будет пример свободного общества в отдельно взятом городе, регионе. Но это такой пример. То есть получается разделение с точки зрения методов борьбы.Еще была попытка оспорить методологию Кропоткина, потому что классовая борьба нарастает, а тут теория взаимопомощи, солидарности - как бы это не противоречило классовой борьбе. И эта попытка тоже была. Тут надо вспомнить таких теоретиков, как тот же самый Иуда Соломонович Гроссман, идеолог как раз чернознаменцев, безмотивников и коммунаров. Их обобщенно называли античернознаменцами по газете «Черное знамя», которая стала их первым печатным органом. Как-то так. Это вам такой небольшой эскиз, а дальше мы, я думаю, разовьем тему более глубоко.
М. Соколов
―
Да, вот еще один вопрос: уточнение, почему всё-таки черное знамя?
Д. Рублев
―
Черное знамя - это старая история. Черное знамя еще с 1820-1830 годов один из символов рабочего движения в Европе. Рабочие восстания в Реймсе, в Лионе были как раз под этими знаменами. Помните, вот эта знаменитая Июльская монархия после 1830 года, Луи-Филипп во Франции. Бальзак много писал об этой эпохе. Начинаются рабочие восстания под разными лозунгами. В Лионе восставшими рабочими был поднят черный флаг, на котором было написано «Жить работая или умереть сражаясь». Грубо говоря, лозунг преодоления безработицы. Сейчас это назвали бы социальным государством. Были популярны идеи первых социалистов - вспомним того же Фурье, Прудона. Как-то так, что-то такое получается.
М. Соколов
―
Если говорить о таких ключевых фигурах XIX века - Бакунин, Кропоткин - так сказать, отцы-основатели анархизма, русские дворяне. Можно ли сказать, что современный для ХХ века анархизм изобрели русские? Скажем, опираясь на какие-то общинные традиции или от ненависти к самодержавному государству.
Д. Рублев
―
Да, очень интересно. Об этом я тоже говорю в своей книге, если вы успели заметить. Действительно, в свое время Бердяев говорил, что анархизм - изобретение по преимуществу русское. А у Пауля Эльцбахера, если почитать его знаменитую хрестоматию «Сущность анархизма» - такой обобщающий позитивистский труд - там даже видно, что из 7 этих теоретиков (Годвин, Штирнер, Прудон, Таккер, Кропоткин, Бакунин, Толстой) - трое русские. Они основоположники. Толстой - это пацифистский, христианский анархизм, хотя сам он себя анархистом не называл. Осторожно относился - вроде бы признавал, но в тоже время и говорил: «Мое учение шире, чем анархизм».
М. Соколов
―
Но государство не любил.
Д. Рублев
―
Конечно не любил. Считал, что христианин должен жить вне государства, вне власти, преодолевать ее. Соответственно, Бакунин - основоположник коллективистского анархизма и вообще революционного анархизма. До него анархизм в Европе - это прудонизм, в основном такой реформистский анархизм. Кропоткин - основоположник анархического коммунизма. И вот до сих пор в мире эти 2 фигуры - Бакунин и Кропоткин (ну и Толстой тоже) - выставляются анархистами едва ли не на первый план. Хотя, конечно, от их взглядов уже во многом отошли, в какой-то мере можно проследить такую тенденцию. Но тем не менее, всё равно это классика. Отчасти правильно.Что касается наших реалий, то да, вы совершенно правы - с одной стороны, самодержавное государство и определенная реакция на него. Кропоткин прямо пишет: «В Сибири я пришел к выводу, что любая государственная власть недейственна, нефункциональна. Увидел уроки взаимопомощи». Опять-таки, община. Те же самые знаменитые объединения периода казачьей вольности XVI-XVII века - мы помним, они тоже играли свою роль. Артельная жизнь русских отходников и так далее. Всё это, конечно, было у них перед лицом - жизнь таких социумов. Несмотря на патриархальность этих социумов - о чем, кстати, писал Бакунин. Это очень резкая критика общины, местами прямо оскорбительная - и русского крестьянина, который у него там местами и «скотина» и так далее (он прямо так пишет), и жену обижает, и детей, и прочее. Да, это тоже влияние.
Кстати говоря, Александр Иванович Герцен. Помните, он тоже очень много говорил и писал про вот этот общинный социум.
М. Соколов
―
То есть из общины вырастет безгосударственное образование.
Д. Рублев
―
С известными оговорками.
М. Соколов
―
Просто в чем разница между анархистским и народническим отношением к общине?
Д. Рублев
―
Собственно, Бакунин, в общем-то, в какой-то мере отчасти народник, как и Герцен. Помните - «основоположник народничества». На самом деле отношение примерно одинаковое. В России существует вот этот социум. Необходимо ввести культурническую работу среди крестьян. Ну, Бакунин считал, что они, собственно, уже готовы к восстанию инстинктивно, и поэтому нужно проводить в жизнь революционную идею, организовывать их и прочее.Соответственно, по социализму позиция была одинакова. Но анархисты мыслили более универсалистски. Они считали, что эта их концепция возможна не только в России, но и в других странах. Просто в России такие условия, здесь есть именно этот институт. А в Европе это рабочие союзы, кооперативы, коммуны и так далее - там уже своя форма. Но все формы взаимопомощи, самоорганизации можно использовать - те формы, которые есть в данном обществе. В России - вот так.
М. Соколов
―
Интересно, что две страны, где было наибольшее развитие такого анархического движения - это Испания и Россия. Так сказать, как бы на краях Европы - восток и запад. Это что, было связано с какой-то, скажем так, отсталостью, догоняющим развитием этих стран?
Д. Рублев
―
Сейчас отвечу на вопрос, но сначала дам небольшой комментарий. Конечно, не только Испания и Россия. Латинская Америка - Аргентина.
М. Соколов
―
Еще добавим Италию.
Д. Рублев
―
Да, Франция в какой-то мере тоже. Хотя там массового рабочего анархистского движения или массового крестьянского всё-таки не сложилось. В Китае, как ни странно, тоже. Можно посмотреть начало ХХ века, 20-е годы - там тоже достаточно влиятельны анархистские идеи. Опять же, в какой-то мере и в Японии тоже можно обнаружить эти тенденции, хотя в меньшей степени. Здесь да, скорее всего, догоняющее развитие. Лично я, как и некоторые другие исследователи, пришел к выводу, что анархизм как массовое движение трудящихся, рабоче-крестьянское - это продукт капиталистической модернизации в странах, как сказали бы в советское время, третьего мира. Капиталистическая периферия, полупериферия.Соответственно, здесь сохраняются вот эти элементы общинной психологии, общинного самоуправления. Даже рабочий, приходивший из деревни в город, приносил с собой вот это представление о предприятии как о коллективе, общине. И представление, что мы, рабочие, возьмем заводы в свои руки - это ведь продукт именно вот этой стадии развития, когда рабочий еще не утратил навыки такого в прошлом ремесленника, существуют представления об автономии труда, о какой-то целостности производственного процесса. Хотя он всё-таки уже не может его контролировать целиком - это было видно. Без инженеров, без техников это делать невозможно.
С другой стороны вот эта община, деревня. Связь с деревней постоянно поддерживается через родственников. Мирские сходы - все помнят, все знают, что это такое. И когда происходят стачка, они тоже собираются вместе и обсуждают эти проблемы - как бастовать. Помните Советы рабочих депутатов - это ведь изначально были делегаты от бастующих коллективов, а не органы власти. Поэтому анархисты, например, говорили прямо, что это такое. Это то же самое, что французские биржи труда - местные объединения профсоюзов в зачатке. Что-то такое. Поэтому да, конечно, на мой взгляд, здесь действительно сыграли роль вот эти модернизационные реалии догоняющего развития.
М. Соколов
―
И еще один вопрос - тоже немножко теоретический, но, тем не менее, я думаю, это интересно слушателям. Всё-таки все помнят из какого-то кино «Анархия - мать порядка» и так далее.
Д. Рублев
―
Это Прудон сказал.
М. Соколов
―
Да. Вот кредо анархизма на рубеже XIX-XX века - это всё-таки не беспорядок. Вот сейчас говорят: анархия - это беспорядок. Это идея другого порядка, правильно?
Д. Рублев
―
Совершенно верно. Порядка, основанного, как тогда говорили, на свободном соглашении, самоуправлении. Консенсусе, как сейчас любят говорить. Такой вариант консенсусной демократии в рамках социума, где социумы самоопределяются, формируют собственную политику и принимают решения внизу, а потом уже согласовывают на более высоком уровне - на конференциях в рамках таких свободных договоров. Кстати, эпоха интернета, может быть, тоже дает нам некие шансы.
М. Соколов
―
Социальные сети.
Д. Рублев
―
Да, социальные сети, где люди тоже обсуждают, ведут переговоры, голосуют, принимают заявления, быстро мобилизуются сотни и тысячи людей.
М. Соколов
―
Да, организуются митинги и так далее.
Д. Рублев
―
Тогда с этим, конечно же, было сложнее, поэтому они это проводили по-своему.
М. Соколов
―
Хорошо. Давайте теперь, собственно, к России. Вот из вашей книги я, может быть, правильно или неправильно, понял, что в конце XIX века, где-нибудь в 90-е годы, такого массового анархистского движения не было. Была какая-то группа в Белостоке, в Польше, и вдруг где-то прямо на рубеже 1900-х, 1901-1902 год - всплеск активности. Тысячи людей неожиданно начинают создавать вот эти анархистские группы. Что случилось-то?
Д. Рублев
―
Да, очень похоже. Единственное, сразу небольшая поправка. Во-первых, не бывает так, чтобы ничего не было. Еще до того в России, как я показываю, была традиция осмысления вот этой неавторитарной альтернативы. Первые русские социалисты, Герцен, отчасти петрашевцы, Ножин, Соколов... Можно назвать еще и другие фамилии. Опять-таки, Бакунин - его труды хорошо знали, русские народники 1870-х годов тоже во многом были бакунистами. Что далеко ходить за примерами? Георгий Валентинович Плеханов, его ближайшие товарищи (Дейч, Аксельрод) - бывшие бакунисты. «Черный передел», эта организация, которую они создали после раскола «Земли и воли», тоже в какой-то мере тяготела к бакунизму. Хотя там уже была скорее такая синтезная идеология.Потом, наконец, толстовство, идеи Толстого. Толстой активно проповедовал негосударственное, анархическое сообщество. Наконец, сектантская традиция, осмысление русского сектантства, их идей. Я тоже об этом писал. И наши знаменитые духоборы, и неплательщики, и бегуны, и прочие.
Петр Алексеевич Кропоткин вел активную работу в эмиграции, его труды уже знали в мире. Они в какой-то мере были известны и в России. В 1890-е годы сначала образуется группа в Швейцарии - Александр Моисеевич Атабекян, армянин. Что интересно, группа была такая армянско-болгарская. Конечно, они были связаны с русскими эмигрантами - и с Кропоткиным, и с другими. Затем образуется группа русских анархистов. Опять-таки, там тоже много грузин, евреев, но все выходцы из Российской империи, все русскоязычные, все ориентируются на общую единую революцию. Что касается 1890-х годов, еще махаевщина - тоже такое явление, вышедшее из рядов социалистических партий. Интеллектуалы, которые привнесли такое, знаете, народническое поклонение людям труда.
М. Соколов
―
То есть рабочий придет и нас научит.
Д. Рублев
―
Они пришли к выводу, что социалисты проводят интересы не рабочего класса, а скорее интеллигенции. Потому что депутаты в германском парламенте - в основном, в большинстве своем интеллигенты, интеллектуалы. Журналисты и так далее. Большинство революционеров почему-то тоже интеллигенты. Значит, нужно идти к рабочему и развивать какую-то иную альтернативу - рабочую, в интересах рабочего. Экономическая борьба и прочее. У них тоже были диалоги и интеллект элементы анархизм. Махайский тоже говорил об этом, у него есть некоторые цитаты антиэтатистского, антиавторитарного плана. Хотя до сих пор идут дискуссии о сущности этого учения.Наконец, в начале XX века, повторяю, происходит следующее. Во-первых, рост рабочего движения и вообще рост протестных движений - и студенты, и рабочие, и крестьянские выступления. Начинается крестьянская война в Гурии, в Закавказье. В Харьковской губернии тоже происходит уже что-то вроде пугачевщины.
М. Соколов
―
Это какой год - 1903?
Д. Рублев
―
Да, 1900-е, начинается с 1890-х. Помните, всеобщая забастовка в Петербурге и так далее. Точнее, забастовка многих предприятий. Позднее забастовка на юге России. Собственно говоря, идут дискуссии о революционном движении среди социал-демократов и эсеров. Сначала вот эти идеи марксизма, неонародничества всех устраивают - идеи политической борьбы. Но уже появляются споры о том, насколько эти идеи близки, например, реалиям рабочих, интересам рабочего класса. Может быть, нужна экономическая борьба? Анархисты говорили прямо: мы должны бороться прежде всего против капиталистических отношений, против любой эксплуатации, за экономическую, социально-экономическую революцию, а государство будет разрушено. Политические свободы, конечно, хороши, но в первую очередь необходимо вот это. Потому что мы выступаем не за взятие власти, не за политическую борьбу.Соответственно, что здесь происходит? Появляется некая критическая масса представителей интеллигенции, которая начинает интересоваться альтернативой. Все они либо бывшие социал-демократы, либо бывшие эсеры, бундовцы, грузинские социал-демократы, армянские дашнаки. Вот это недовольство ориентацией на политику, политической ориентацией борьбы. Такой момент.
М. Соколов
―
И что, они собирались создавать профсоюзы, кооперативы?
Д. Рублев
―
Ориентация на повседневную классовую борьбу. Поддержка стачек. Еще вот эти белостокские товарищи, анархисты, в начале 1903 года потихоньку начинают поддержку стачек, в том числе вооруженным путем. Отсюда популярность среди рабочих. Потом анархисты делают то же самое в Екатеринославе, в Варшаве, в других крупных городах - особенно активно в Одессе.Вот эта позиция: ориентация на самоорганизованное рабочее движение, на экономическую борьбу, но при этом и участие в борьбе против самодержавия. Это воспринимается как единый процесс. Самодержавие - одна из государственных форм, мы боремся против него, но за то, чтобы сразу была социальная анархическая революция, без вот этого переходного периода, как хотят социал-демократы, которые говорят: сначала мы вам введем демократию, социальные гарантии рабочим, а потом будем строить социализм. Эсеры говорят: сначала мы проведем аграрную реформу, социализируем землю, потом будем что-то делать с промышленностью и потихоньку построим социализм.
М. Соколов
―
А среди анархистов не было сторонников переходного периода?
Д. Рублев
―
Сложный вопрос. В то время особенно нет. Хотя Кропоткину такое иногда приписывают. Но Петр Алексеевич рассуждал интересным образом. Он говорил, что существует определенный эволюционный процесс. Любой революции нужно по максимуму выдвигать цели, задачи, но помнить, что если мы добьемся политических свобод (он не говорил «демократии» - политических свобод), значит, мы в какой-то мере содействуем и крушению государства тоже. Об этом речь, конечно же, шла. Но при этом он всё-таки выступал за постановку целей максимального радикальных.Идеи переходного периода появляются в ситуации, когда терпит поражение 1-я российская революции. В эмиграции они все начинают думать, почему так произошло. Начинается кризис вот этого революционного синдикалистского рабочего движения во Франции - антиавторитарного. Оно бюрократизируется. И когда начинается мировая война, это движение, его лидеры и большинство активистов вдруг поддерживают родную Францию против Германии. Нет никакой революции, всеобщей стачки, как предсказывали синдикалистские теоретики. Всё наоборот. Возник вопрос: что делать? Наверное, массы не готовы, анархия сразу не наступит.
И тогда появился такой автор Максим Раевский (настоящая фамилия Фишелев Лев Иосифович), уроженец города Нежин, Украина. Он разрабатывает идеи о таком переходном государстве профсоюзов. Но поскольку в России профсоюзов нет, то будут, соответственно, советы, как в 1-ю российскую революцию. Он предсказал советскую власть, но видел это немножко по-другому - как собрание делегатов, которое будет управлять регионом. Будут городские коммуны, будет, как он считал, федерация - наподобие Швейцарии, только более демократичная. И из этого вырастет анархическое общество. Государство будет ослаблено, оно будет потихоньку минимизироваться. Экономическая жизнь перейдет в руки этих объединений рабочего класса. Это будет еще не анархия, но постепенное приближение к ней. А дальше уже гражданская революция - вторая, гражданская война. Там это развивалось уже в связи с задачами конкретного дня.
М. Соколов
―
Если поговорить о революции 1905-1907 годов. Я так понимаю, что во всяких массовых действиях, разных экспроприациях, терактах и революционных событиях анархисты приняли активнейшее участие.
Д. Рублев
―
Да, активнейшее. Но тут надо иметь в виду, что всё-таки их влияние носило такой, знаете, региональный характер. Они были не везде.
М. Соколов
―
А где были?
Д. Рублев
―
В западных губерниях - юго-западных, как говорили. В Польше - Варшава, некоторые другие города. Были заметны в Латвии. Первые «лесные братья», которые там появились - это же, помните, еще были социал-демократы и анархисты, которые уходили в леса и партизанили там. Даже есть воспоминания одного из таких партизан (анархисты издали их еще в 1909 году в Париже), где он рассказывает, как они там сидели в лесу, боролись с полицией, с войсками, с помещиками и так далее.Прежде всего центр анархистского движения - Одесса. Белосток, где они в какое-то время даже преобладали над другими политическими силами. Екатеринослав, безусловно, тоже. Очень сильное влияние в Баку. Заметное влияние в Грузии - во многих местах, во многих городах. Что касается Москвы и Петербурга, анархистские группы были, они действовали, но здесь они имели меньшее влияние, чем социал-демократы и эсеры.
М. Соколов
―
А как они отнеслись к Думе, к появлению парламента?
Д. Рублев
―
К Думе отнеслись скорее негативно. В принципе, призывали бойкотировать, не участвовать. Кстати, я даже видел ряд таких бойкотистских материалов - одну бойкотистскую листовку, которую издала одна из петербургских групп в 1908 году - уже были выборы в 3-ю Думу. Но и до этого тоже были такие призывы. При этом Кропоткин, например, следил за Думой. Его знаменитая газета, листки «Хлеб и воля», которую он издавал в Лондоне и в Париже в 1906-1907 годах (там была редакция по переписке) - там прямо говорили, что они следили за расстановкой сил в Думе, за дебатами. Кропоткин всё-таки считал, что это, конечно, прогрессивный шаг, но всё равно мы в этом не участвуем. Понятное дело. Но в массовом движении против самодержавия, как сила, которая участвует в рабочем и крестьянском движении, конечно, участвуем.
М. Соколов
―
Собственно, дальше, 1907 и следующие годы - в этот период, период реакции, возник ли какой-то легальный кооперативный, профсоюзный анархизм?
Д. Рублев
―
Да, я немножко пишу об этом. Это интересная история. Был такой Владимир Александрович Поссе - как он сам утверждал, потомок одного из немецких рыцарей, которого взяли в плен при осаде Выборга. Шведы или даже, по-моему, Иван III. Соответственно, он пытался синтезировать различные учения - и толстовство (пацифизм), и социал-демократию, и марксизм как некую методологию, и идеи Кропоткина как некую социальную утопию (к чему надо стремиться), и вот эту синдикалистско-кооперативистскую стратегию (что нужно делать).Он был против террора, против каких-то актов восстания, хотя оказался, например, вместе с Гапоном и Афанасием Матюшенко, одним из организаторов восстания на броненосце «Потемкин», задействован в истории с пароходом «Джон Графтон» - доставка оружия в Россию.
М. Соколов
―
Не очень удачная.
Д. Рублев
―
Неудачная, прямо скажем. Он в этом тоже участвовал. То есть, видимо, какое-то время идею восстания он даже поддерживал. Потом всё-таки опять стал пацифистом. Он создает Трудовой союз - такую организацию, которая с одной стороны, должна быть профсоюзом, а с другой стороны, кооперативом. Одновременно организует производство, распределение продукции и в то же время объединяет рабочих, которые действует на разных предприятиях. Это было зарегистрировано как кооператив. Там у них было несколько тысяч рабочих - есть разные цифры.
М. Соколов
―
И что же они делали?
Д. Рублев
―
Были созданы кооперативные лавки, которые закупали продукцию непосредственно у производителей по цене производителя. Эту продукцию, соответственно, продавали в этих лавках. Плюс была заведена своя пекарня, где выпекали свой собственный хлеб. Его тоже распространяли по льготным ценам. Вот такая кооперация. Тогда это было модно в России, вы знаете. Правда, единственное, она была, конечно, не чисто анархической. Соответственно, был Поссе, его сотоварищи. Кстати, среди них было много бывших гапоновцев, активистов гапоновского движения. Они тоже не любили политические партии, как и синдикалисты, были за профсоюзную организацию, эволюционировали в этом направлении. Но там были и большевики, тоже входили, и даже меньшевики пытались участвовать в этом движении.Действительно, у них был довольно большой по тем временам оборот капитала. Но в итоге их закрыли - решили, что их слишком много. Они охватывали более 100 предприятий. решили, что это якобы будет новый Совет рабочих депутатов, как утверждал сам Поссе. Значит, в итоге, их заставили разделиться на разные кооперативные сообщества. На этом движении было остановлено. Такие попытки были.
М. Соколов
―
А что происходило в эмиграции? Часть анархистов же уехала. Собственно, удалось ли им создать какое-то, не знаю, если не единое движение, то какой-то координационный центр, какую-то федерацию, общую прессу и так далее?
Д. Рублев
―
Там очень интересно. В эмиграции по-прежнему действовали различные группы и организации. Они дискутировали. Но постепенно так получилось, что перевес всё-таки шел на сторону анархо-синдикалистов. Понятно, почему. В эмиграции развито рабочее движение - в США, во Франции. Именно эта тенденция там очень влиятельна. Соответственно, ориентация на Всеобщую конфедерацию труда Франции, на «Индустриальные рабочие мира» в США. Это была классика, там до сих пор ходят с флагами, даже пытаются устроить какие-то забастовки в Соединенных Штатах.И вот в 1914 году была организована Федерация союзов русских рабочих в США и Канаде. С 1911 года те, кто организовал эту федерацию, уже издавали газету «Голос труда» в Нью-Йорке. Она стала таким интересным лейблом для анархистов. Потом в 1917 году ее переносят в Россию. Потом она выходит в эмиграции с таким же названием. Для анархо-синдикалистов это стал такой лейбл. Газету очень хорошо читали, она была сначала ежемесячником, потом еженедельником. Освещались события в России, в Америке, печатались литературные произведения, даже реклама сигарет, банков и так далее. Ну, это Америка, надо выживать, нужны деньги. Это не совсем то. С другой стороны, большевики тоже печатали рекламу сигарет в своих газетах, которые легально выходили в России. О революционерах мы немножко такого мнения, что они такие все ригористы, а они...
М. Соколов
―
Ан нет, как видим.
Д. Рублев
―
Оказывается, были не чужды рекламе. Что делать, жизнь брала свое. Соответственно, в эмиграции образуются эти объединения. Были попытки провести объединительные съезды. Один из них как раз произошел на новый год (конец 1913 - начало 1914 года) в Лондоне - такая конференция. Планировался съезд, но тут вскоре начинается война, и всё прекращается. Кроме того, они между собой тоже не очень дружили. Шла борьба за влияние. Аполлон Андреевич Карелин - был такой известный деятель, перешедший от эсеров, бывший народник. Революционер, тогда уже близкий к пожилому возрасту, несколько склонный к мистификаторской деятельности. Впоследствии он основал в России движение анархо-мистиков, уже в 20-е годы. И вот разногласия на этой почве - в том числе, на почве борьбы за влияние.
М. Соколов
―
Если у социал-демократов были большевики и меньшевики, а кто был у анархистов?
Д. Рублев
―
У анархистов в это время были анархо-синдикалисты, были те же самые чернознаменосцы - в монархической печати их еще иногда называли антисиндикалистами, потому что они были против легальных профсоюзов, только за подпольные рабочие боевые организации, которые проводят акции саботажа, экономического террора и прочее. Не то чтобы анархо-синдикалисты это отрицали - они признавали. Но всё-таки речь шла об этой форме массовой организации.Чернознаменцы говорили о том, что будущее анархическое общество не может вырасти из профсоюзов. Профсоюзы - организации современного общества, они к нему привязаны. Поэтому нужна совершенно новая модель стихийной самоорганизации. Тут они наверное, были в какой-то степени ближе к Бакунину. А эти товарищи выступали, собственно, за такой подход, как я уже говорил ранее, когда иллюстрировал взгляды Кропоткина.
Кроме того, были еще и другие течения. Среди анархистов-коммунистов на какое-то время, в годы 1-й российской революции, блеснули анархисты-коммунисты-безначальцы, которые были уж совсем бунтарями - против организованного рабочего движения, за непосредственное восстание. Идеализировали босяка, безработного, даже криминальные элементы. Например, их идеолог Степан Романов, известный под псевдонимом «Бидбей», утверждал, что босяк культивирует идею досуга, а рабочий продался мамоне, зарплате, он заботится только об этом.
М. Соколов
―
Не наш человек.
Д. Рублев
―
Да, наши люди - богема, наши люди - это босяки, маргиналы, они сделают революцию. Ну, вы знаете, в 60-е годы ХХ века такие теории тоже были модны во Франции и в других странах.
М. Соколов
―
Хорошо. Про Первую мировую войну. Собственно, практически все раскололись на оборонцев или, наоборот, противников войны. Какая позиция была у лидеров анархистов - например, у Петра Кропоткина?
Д. Рублев
―
Кстати, да, я немножко остановлюсь. Мы с вами еще не рассказали про анархистов-индивидуалистов. Можно, я вернусь к ним?
М. Соколов
―
Конечно.
Д. Рублев
―
Потому что мы говорили о течениях и вот остановились. Что касается Первой мировой войны, здесь образуются вот эти течения. Понимаете, здесь очень интересно. Когда мы говорим об оборонцах, надо иметь в виду, что оборонцы среди анархистов были прогерманские и проантантовские. В России были, естественно, проантантовские. А вот если брать, например, эмигрантов из России - допустим, идиш-анархистов, живших в США, издававших газету «Fraye Arbeter Shtime» («Свободный рабочий голос») - хотя это не российское движение, но среди них были и такие, и такие. Одни говорили, что победа Германии принесет прогресс, будет побежден ненавистный царизм. Другие говорили, что, наоборот, Антанта защищает демократию. Это демократические страны.
М. Соколов
―
И победит германский империализм.
Д. Рублев
―
Победит германский милитаризм. «Империализм» не употребляли. Милитаризм. И что если победит демократия, то и в России демократические тенденции получат выход. Петр Алексеевич Кропоткин выступал с позиций оборончества проантантовского. Почему проантантовского? Здесь разные позиции. С одной стороны, он был большой франкофил. С точки зрения его вот этих интересов к рабочему движению.
М. Соколов
―
И изучал Французскую революцию.
Д. Рублев
―
Да, Французскую революцию. Во Франции много революций. Это был такой, можно сказать, кипящий революционный котел Европы в XIX веке, и в конце XVIII тоже. С другой стороны, во Франции развита анархическая мысль - Себастьян Фор, Жан Грав, его ученики активно пишут. Парижская коммуна - вспомним: там анархисты тоже играли роль. Прудон - француз, практически отец анархизма. Затем многие бакунисты были французами, поддерживали Бакунина.Бакунин поддерживал Францию в 1871 году. Ну, уже не Французскую империю, а борьбу Французской республики против германцев. Правда, говорил, что нужна революция, и тогда они победят. И обязательно, конечно же, анархическая. Затем во Франции развито революционное синдикалистское движение - вот это антиавторитарное рабочее движение, где сильны анархисты, которое основано на самоуправлении, на стратегии прямого действия. Поэтому нужно выступать за них, за французов.
А в Германии милитаризм, государственный социализм, социал-демократия имеет огромное влияние. Кроме того, в Германии очень сильны националистические, шовинистические идеи. Не то чтобы они не были сильны в Англии. Вспомним, что там писали - расовые теории и так далее. Не то чтобы этого не было и во Франции, но Германия представлялась всем вот так. Поэтому такова была его позиция. С другой стороны, если мы посмотрим на его оппонентов-интернационалистов, хотя их скорее можно назвать антивоенным крылом, потому что там были разные люди.
М. Соколов
―
Пацифисты, наверное.
Д. Рублев
―
Были пацифисты, были те, кто выступал с таких интересных позиций. Например, Георгий Гогелия. Он сам был грузин, и у него звучат такие немножко антиармянские места - что победит Российская империя, и тогда начнется массовое перемещение народов из турецкой Армении и так далее. И бедных грузин всех основательно затрут. Ну что делать, у всех, понимаете, есть свои тараканы в голове, как говорят.Соответственно, интернационалисты, конечно, выступали не за это. Основная идея была связана с тем, что война с обеих сторон завоевательная. Обе стороны защищают интересы эксплуататорских классов - буржуазии, помещиков. Речь идет о разделе колоний, сфер влияния, рынков сбыта промышленной продукции. Обе стороны осуществляют насилие над мирным населением оккупированных территорий и прочее. И там, и там очень силен национализм. Поэтому их нельзя поддерживать, нужно бороться за социальную революцию, которая приведет, так сказать, к победе идей анархизма во всем мире. Я даже главу так назвал, очень интересно, отражает суть их позиции. Действительно, НРЗБ анархии метод революции.
М. Соколов
―
Собственно, о революции. Если говорить, например, о Февральской революции 1917 года, анархисты сыграли в ней какую-то роль или это было такое стихийное движение, куда они вписались?
Д. Рублев
―
Стихийное движение было, но тут очень интересно. Все чего-то ожидали в 1916 году. Знаменитая конспирологическая версия, что всё было прекрасно, но пришли злые масоны или кто там - либералы и всё свергли.
М. Соколов
―
Ну и генералы, конечно. Предатели.
Д. Рублев
―
Да. Ничего подобного. Когда читаешь полицейские материалы по 1916 году, попадается анархическая листовка, где говорится следующее. Скоро будет созвана Госдума. Там Прогрессивный блок вступит в конфликт с императором. И тогда нам, рабочим, нужно поддержать это движение - выйти на улицы, бастовать и двумя ударами смести самодержавие. На самом деле немножко похоже на эту ситуацию февраля. Казалось бы, что-то такое анархисты чувствовали. К моменту, когда это движение начинается, силы у них, прямо скажем, были - где-то несколько сот активистов по России. Довольно много в Москве - 80 с лишним человек (это данные на начало марта 1917 года, когда образуется Московская федерация анархистов).
М. Соколов
―
То есть это подпольные группы.
Д. Рублев
―
Да. В Петрограде 100 с лишним человек. В других городах - десятки. Довольно много в Харькове, в Москве, в Петрограде. География движения сместилась в связи с войной. Но это уже совершенно новое движение - с новыми центрами, с новым составом.
М. Соколов
―
Наверное, они и в армии тоже были.
Д. Рублев
―
В армии тоже. Я об этом сейчас скажу, одну минуту. Они участвуют в стихийных выступлениях. В Петрограде они выходят на улицы, на Выборгской стороне очень активно действуют на заводах, поддерживают другие революционные силы. В Москве Алексей Алексеевич Боровой, например, служил на центральном эвакопункте. И вот он даже уговорил своего генерала примкнуть к восставшим. Они вместе под импровизированным красным флагом на машине в сопровождении адъютантов поехали в городскую Думу поддерживать революцию. Боровой описывает это в воспоминаниях. Он был анархист-индивидуалист, тогда уже известный публицист, ученый, философ. Соответственно, его действия были такие.Это всё, естественно, во многом было стихийно. В армии они тоже были. Некоторые пошли туда целенаправленно, чтобы вести пропаганду. Григорий Петрович Максимов, последний крупный теоретик российского анархизма, умерший уже в 1950 году, писал в воспоминаниях: да, пошел в армию, в запасной батальон, который был под Петербургом, хотя имел разные возможности как вольноопределяющийся, бывший студент. Соответственно, для чего? Чтобы вести пропаганду, жить вместе с солдатами их жизнью. Анатолий Железняков в Кронштадте вел антивоенную пропаганду. Потом он вынужден был дезертировать с судна, где служил, бежать на Черное море, тайно пробираться туда. И так далее.
У московских анархистов, анархо-синдикалистов, были контакты с фронтом. Они получали оттуда револьверы, гранаты, переправляли туда своим людям литературу. Позднее один из активистов движения вспоминал, как это всё делалось.
М. Соколов
―
Дмитрий, а когда, собственно, по всей России уже создаются Советы, какова позиция лидеров и вообще активистов анархистского движения - входить в эти Советы, участвовать или заниматься тем, чем они занимались раньше - профсоюзной деятельностью?
Д. Рублев
―
Понимаете, здесь очень интересно. Здесь позиция менялась, она была неоднозначной. Как всегда - там, где есть 2 человека, есть 3 партии, помните? Во-первых, было не совсем понятно, что же будет дальше. Поэтому если почитаете воззвания первых 2-х месяцев - март и частично апрель, до знаменитого «апрельского кризиса», там анархисты даже предлагают поддерживать революционное Временное правительство, поддерживать Советы перед возможной угрозой монархической реставрации. Все боятся возможного возвращения Николая. Это очень хорошо видно, потому что не всё ясно.С другой стороны, появляется такая теория «третьей революции». До сих пор непонятно, кто ее сформулировал, потому что она одновременно возникает и у петроградских анархистов, и Всеволод Волин в США в «Голосе труда» пишет об этом. Кстати, брат известного литературоведа Бориса Эйхенбаума, его настоящая фамилия Эйхенбаум. Теория следующая: сейчас пришли либералы, либеральные партии - буржуазные партии, так они их называли. Они установят нам демократические порядки, введут политические свободы, проведут выборы. Потом придут социалисты - социал-демократы и эсеры.
Тогда пока еще никто не думал, что будет диктатура. Реальность этого была еще не оченьвелика. Хотя возможность военной диктатуры анархисты уже прогнозировали, вот очень интересно - уже в марте. Правда, на эту роль почему-то предполагали не Корнилова, а Брусилова или Поливанова - что это может случиться.
Соответственно, в этой ситуации они проведут аграрную реформу, национализацию производства (хотя бы частично), введут социальные гарантии. И тогда народ, который уже привык к самоуправлению, который снес бюрократию... Ну, вы знаете, рухнули вот эти старые полицейские органы, административная система. Как писал историк Дмитрий Олегович Чураков, «революция самоуправления». Повсюду Советы, комитеты - фабрично-заводские, солдатские, матросские, крестьянские.
М. Соколов
―
Слой активистов.
Д. Рублев
―
Да, вся власть в городах фактически у городских Дум. Районные Думы, в них выборы. И вот эта иллюзия, что государство рушится и скоро придем мы - она у них была. И всё-таки про Советы. К Советам отношение такое: с одной стороны, у многих участие в Советах, с другой стороны, всё-таки частью анархистов Советы уже воспринимаются как органы власти. И вот эти две позиции всю дорогу, вплоть до конца вот этой Великой российской революции, до 1921-1922 года, остаются.
М. Соколов
―
Могло ли случиться так, что мы бы отмечали не захват власти большевиками 25 октября 1917 года, а некую июльскую анархо-социалистическую революцию, когда власть в Петрограде взяли бы Советы?
Д. Рублев
―
Вот вы о чем, да? Ну, во-первых, она не была чисто анархистской. Анархо-социалистическая - да. Такое анархо-социалистическое движение за «власть Советам», которые брать власть не желали. Знаменитая история с Черновым - «будешь брать власть или нет?». Помните, когда матросы, рабочие тормошат его и требуют.Здесь очень сложная картина. С одной стороны, да, анархисты готовили это движение. Готовили они его уже с весны, где-то с мая 1917 года. В июне, вы помните, кризис с дачей Дурново, когда их пытаются оттуда выселить. Они пытаются захватывать газеты, объявлять их кооперативными социалистическими предприятиями - история была такая. Иногда уже даже захватывали особняки в Петрограде. Соответственно, на их стороне пулеметный полк, где настроение такое вперемежку радикально-большевистско-анархическое, многие кронштадтские матросы, у них есть Временный революционный комитет, который заседает, помните, на даче Дурново. Его несколько раз создавали снова, распускали. Такое влияние есть.
Но при этом, что интересно, в других городах всё немножко по-другому. Попытки выступления также были в Москве, в ряде мест в Сибири. Но они не были столь серьезными, как в Петрограде. Поэтому это была бы, скорее, какая-нибудь Петроградская коммуна, которая, как Парижская, пришла бы к власти, а дальше разные варианты - либо движение распространилось бы на всю Россию, либо его подавили бы войска, прибывшие с фронта. Всё-таки если посмотреть, соотношение сил в Петрограде было 50 на 50. Тот же Половцов сумел бы собрать какие-то войска, сконцентрировать их и бороться там с восставшими. Моя позиция такая, мой взгляд такой.
М. Соколов
―
Ну и последний вопрос для этой программы. Всё-таки можно ли сказать, что к октябрю анархисты стали такими фактическими младшими партнерами большевиков?
Д. Рублев
―
Да, конечно. Образовалась коалиция леворадикальных сил. Туда входили эсеры-максималисты, большевики, левые эсеры, анархисты, отчасти в какой-то мере даже меньшевики-интернационалисты. И вот они все вместе, соответственно, готовят Октябрь при преобладании большевиков в руководящих органах как более массовой, сплоченной силы. У анархистов в тот момент не было объединений по всей России. Хотя уже во второй половине июля проходит конференция в Харькове, где они пытаются говорить о создании единой организации. Создают всероссийское бюро, чтобы готовить съезд, но это пока не удается. У них довольно много течений, и до этого пока еще не доходит. Но да, они становятся младшими партнерами большевиков. Хотя, как сам Ленин опасался, всё время наступают им на пятки.
М. Соколов
―
Что значит «наступают на пятки»?
Д. Рублев
―
Это значит, что в ряде регионов они уже организуют восстания - Гомель, Сибирь, Иркутск, солдатские восстания, выступления. Постепенно завоевывают влияние в Советах. Становятся третьей политической силой, а где-то и первой, как в Черемховском бассейне под Иркутском, кое-где на Украине.
М. Соколов
―
Хорошо. Сегодня нашим гостем в программе «Цена революции» был историк Дмитрий Рублев, у которого вышла монография «Российский анархизм в ХХ веке». И мы продолжим нашу беседу уже об анархистах в Гражданской войне в нашей следующей передаче. Вел программу Михаил Соколов.
Д. Рублев
―
Спасибо!