ВЧК в разгар Гражданской войны (1918-1919) - Сергей Леонов - Цена Революции - 2019-12-01
01.12.2019
М. Соколов
―
В эфире программа «Цена революции». Ведет ее Михаил Соколов. У нас в студии Сергей Леонов, доктор исторических наук, профессор, представитель Московского педагогического университета. Сергей Викторович, добрый вечер! И вопрос такой. Буквально через месяц после переворота большевики создают Всероссийскую чрезвычайную комиссию. Вот интересно: что, у них прямо к захвату власти был целый план, как развернуть карательные органы? Или это был такой стихийный процесс?
С. Леонов
―
Нет, была абсолютная импровизация. Ленин ориентировался на творчество масс. Большевиков было даже по завышенным данным 240 тысяч, а сами Свердлов и Ленин оперировали цифрами порядка 200 тысяч. На такую колоссальную, по меньшей мере 176-миллионную страну это ничто. Единственный выход был опереться на революционизированные массы, которые уже после Февральской революции почувствовали свою силу, почувствовали вкус борьбы, вкус побед, определенную свободу. И они были готовы продолжать дальше - во всяком случае, часть из них. Ленин говорил, что не надо никаких особых аппаратов - Советы рабочих депутатов смогут сделать все. И борьбой с контрреволюцией, как и миллионом других дел, поначалу занимался Петроградский военно-революционный комитет. Это до сих пор такое недооцененное учреждение. Оно, по сути, взяло власть. 25 октября Ленин написал воззвание, извещавшее о свержении Временного правительства. Оно передало власть именно Петроградскому ВРК. Еще заседал 2-й Съезд Советов, и где-то часов, наверное, до 5 ночи он был неработоспособен. Там шли ожесточенные дискуссии. Фактическая и формальная власть была у ВРК. Потом он активно боролся с контрреволюцией. Это был очень большой орган, хаотичный, но он вписывался в ленинскую концепцию государства-коммуны.
М. Соколов
―
А как же получилось, что у него эти функции в декабре 1917 года перехватила Чрезвычайная комиссия?
С. Леонов
―
Это одна из таких наших загадок истории. Традиционно создание ВЧК объяснялось обострением ситуации. Но ситуация действительно обострилась в начале декабря, и это было совсем не показателем для того, чтобы распускать ВРК и создавать совершенно беспомощную поначалу ВЧК. У ВРК был колоссальный аппарат - там единовременно работало до 100 человек, обслуживало машин 20, а в отдельные дни 40. Можете себе представить, что это такое. Была сеть эмиссаров по всему Петербургу, по гарнизону. А тут его неожиданно распускают - 5 декабря под самороспуск. Это было оформлено спустя 3 дня, и создают совершенно беспомощную ВЧК. Она оформляется только 8 декабря. У нее не было ни аппарата, ни кадров. Большинство ее первоначальных членов были членами ВРК. Вопрос: зачем? В критический момент, когда, по-моему, в ночь на декабря было зафиксировано 60 винных погромов только по Питеру. Когда в Питере, по-моему, 6-го было объявлено осадное положение, в Москве 8-го осадное положение. Когда разгоралась всероссийская забастовка служащих, когда страну захлестывали винные погромы. Причем у нас говорят в основном о столицах, а они дошли до уездных городов и даже железнодорожных станций. В этот критический момент распускать налаженный аппарат и создавать спустя несколько критических дней совершенно беспомощное поначалу учреждение казалось очень похожим на самоубийство.
М. Соколов
―
И в чем объяснение?
С. Леонов
―
Я считаю как бы своей заслугой то, что я смог это объяснить. Дело, конечно, в политике. Для большевиков, тем более для Ленина, главным была власть. Впереди приближалось Учредительное собрание. И поскольку большевики взяли власть вопреки всем остальным политическим силам, кроме маргинальных групп (анархистов, максималистов, левой части эсеров - неоформленных партий), они были крайне слабы. И они вынуждены были не только бороться с ними, но и искать союзника.
М. Соколов
―
То есть левых эсеров.
С. Леонов
―
Да, вот такого союзника они нашли. А левые эсеры - как раз 15 ноября кончился первый тур переговоров (они тоже шли тяжело) - они потребовали паритетного представительства в ВРК. А ввиду приближавшегося Учредительного собрания (оно должно было открыться 28 ноября) этот ключевой орган становился не фактически однопартийным (формально он многопартийный, а фактически большевистский), теперь он и фактически становился многопартийным.
М. Соколов
―
Они и Наркомюст себе требовали.
С. Леонов
―
Да, они потребовали себе прежде всего паритетное представительство в ВРК, потребовали ключевые наркоматы. Сначала они требовали Нарокмюст, Военный комиссариат и даже НКВД. Ну, кое в чем большевики отказали, кое в чем обманули. Но в любом случае в виду приближавшегося Учредительного собрания, которое всми вопсринималось как решающий бой с большевиками, отдавать этот ключевой властный орган... Это был универсальный аппарат и для Совнаркома, и для всего. Наркоматы еще не работали, а это была одновременно и дубина, и созидательный орган. Отдавать его напополам левым эсером - для Ленина это был непозволительный фактор риска. Поэтому он начинает ставить вопрос о том, чтобы разгрузить ВРК. В итоге сами руководители ВРК допустили кое-какие вольности - объявили демонстрацию 28 ноября. Часть делегатов Учредительного собрания приехала, в Питере была колоссальная демонстрация. Некоторые говорят, что не настолько колоссальная, но серьезная демонстрация. Они сумели прорваться в Таврический дворец и, казалось, вот-вот начнут работу Учредительного собрания явочным путем. И вот в этих критических условиях некоторые руководители Петроградского ВРК по своей инициативе высказались за контрдемонстрацию. А Ленин был против. И только в последний момент эту контрдемонстрацию предупредили. Но репутация руководителей ВРК была уже безнадежно подорвана. Поэтому 25 ноября Ленин ставит вопрос уже об окончательной разгрузке ВРК, и 5 декабря его скоропостижно распускают. То есть ВЧК создается как партийный орган, как тот орган, который позволял осуществить гораздо более жесткие оперативные репрессии против всех противников большевиков, невзирая на их партийную принадлежность. И ввиду приближавшегося Учредительного собрания это было очень важно. Тем более, что 9 декабря была создана наконец правительственная коалиция с левыми эсерами, а Совнарком руководил ВЧК. И пользуясь преобладанием в Совнаркоме, где 2/3 мест было у большевиков, они в лице ВЧК обзаводились фактически партийным органом.
М. Соколов
―
Такая партийная тайная полиция.
С. Леонов
―
Да. Это не удалось выдержать до конца. Пошли скандалы с левоэсеровским Наркомюстом. Они ставили под угрозу саму правительственную коалицию. Левые эсеры в конце концов были туда включены. Они заняли треть мест, как и в Совнаркоме. Но они все равно проводили ту политику, которую проводил Совнароком. И это было громадной победой.
М. Соколов
―
Скажите, а при другой фигуре, не Феликсе Дзержинском, может быть, этот террористический чекизм не принял бы такой размах? Я просто хотел услышать ваше мнение о роли личности в истории.
С. Леонов
―
Без Дзержинского терроризм чекистов, может быть, и был бы меньше, но лишь потому что, возможно, самой ЧК бы не сохранилось.
М. Соколов
―
А были попытки упразднить?
С. Леонов
―
Всегда. Когда ситуация стихала, когда чуть-чуть успокаивалась, хотя бы на немного, внутренняя ситуация, а потом и ситуация на фронтах, неизменно вставал вопрос о ликвидации ВЧК. То есть он был с самого начала. В момент самого создания ВЧК на заседании правительства были ожесточенные дискуссии. Можно судить по материалам протоколов. Я смотрел - в ее названии «при Совнаркоме» было поначалу зачеркнуто, «Всероссийская» подчеркнуто. То есть шли большие дискуссии. Ленин написал Дзержинскому проект декрета, где призвал его к террору. Дзержинский выступил с программной речью. Она сохранилась - просто не написано, что это Дзержинский. Но других источниках часть этой речи опубликована, поэтому можно идентифицировать со 100% уверенностью. Он призвал объявить врагами народа и поставить вне закона, во-первых, тех, кто пролез в советские учреждения и пользуется ими в корыстных и преступных целях, во-вторых, организаторов забастовок, саботажей и прочих, в-третьих, авторов злостной клеветы против советской власти.
М. Соколов
―
Прессу.
С. Леонов
―
Это были практически все. Потому что были случаи, когда арестовывали женщин, которые осмеливались спорить с солдатом. Не чекистом, а просто солдатом на улице. Тот тащил их в кутузку (тогда еще работала Военно-следственная комиссия), и там с ними разбирались. Из-за чего? Просто из-за ссоры с каким-то солдатом. Дзержинский имел очень высокий моральный авторитет. Вот смотрите, как в советскую эпоху носились с Дзержинским. Его именем называли чуть ли не все - и детские лагеря, и дивизию Дзержинского, само собой.
М. Соколов
―
Хорошо, сам не крал, но убил сколько.
С. Леонов
―
У него был высочайший моральный авторитет. И вот благодаря этому авторитету он как бы осенял собой ВЧК. Благодаря тому, что знали: сам Феликс не будет воровать, он сам не будет намеренно злоупотреблять. Вот благодаря такому своему авторитету он во многом сохранил эту комиссию. Главным террористом в нашей истории, я считаю, был не Дзержинский, а Ленин. Он настропаливал на террор. Он призвал к беспощадности. Он был более беспощадным, чем Троцкий, чем Дзержинский. Ленин - это, конечно, особая статья. Он не был изувером, но он был исключительно целеустремленным человеком. Он знал: вот это нужно для революции. И вот ради этого блага он истребил в себе все человеческие качества - он рвал с друзьями, не имел личной жизни. Ведь у него все друзья остались в меньшевиках. Когда они разошлись после 2-го съезда, у Ленина была чесотка. Он нервно чесался, то есть для него это было страшное потрясение, но он в себе это давил. И он подталкивал террор к беспощадности. Он - не Свердлов, не Троцкий, даже не Дзержинский. А Дзержинский, благодаря особенностям своей личности, специфическому детству, своему стремлению в ксендзы (это тоже о многом говорит) для этой роли подходил, можно сказать, идеально.
М. Соколов
―
Скажите, а проблема политического контроля над этим органом, который все время разрастался, создавал целую сеть по всей России - губернские ЧК, потом уездные и так далее - как была решена эта проблема? Ведь была масса недовольных, в том числе и среди видных большевиков, которые считали, что вся эта система на самом деле неподконтрольна партии и действует сама по себе?
С. Леонов
―
Да, возмущение ЧК НРЗБ в момент создания. Уже весной 1918 года обострилось, летом приняло очень серьезный характер. А с середины сентября... 5 сентября объявили красный террор. С середины сентября среди партийных кадров было массовое недовольство. В начале октября, по-моему, Ольминский уже писал в «Правде», что лозунг «Вся власть Советам» сменяется лозунгом «Вся власть Чрезвычайке». То есть это было очень серьезно. Большинство членов, большинство руководства было настроено на радикальную реорганизацию ЧК и даже упразднение. Даже Сталин поддерживал радикальную реорганизацию в 1918 году. Исключительно поддержка Ленина спасла ВЧК. Свердлов - для чекистов вождь № 2, человек, который курировал ЧК, в чьем кабинете создавалась ЧК, один из немногих (может быть, из 2-3), кто был с Дзержинским на «ты» - и то был против ЧК. Ну, не против ЧК, но за серьезное усекновение ЧК. Потому что он понял, что они зарвались. Они же после того, как удалили левых эсеров, то есть с июля 1918 года, начали чистить советские учреждения. Они же затрагивали и партийные учреждения. И эти импульсы от партгосаппарата, которым ведал Свердлов, передавались ему. Чекисты даже умудрились разругаться со Свердловым. Причем он услал Дзержинского за границу с 5 октября, в момент самой серьезной реорганизации. Но Петерс оказался еще более жестко настроен ведомственно, чем Дзержинский. То есть это драма. Я уже кое-что писал об этом и, надеюсь, напишу - это были колоссальные баталии. Только благодаря Ленину ВЧК спаслась. И Ленин уже к концу 1919 года стал отодвигать Свердлова от курирования ВЧК, стал все больше этих нитей переводить на себя. Но Ленин был сверхзагружен, он не мог как следует следить за ЧК.
М. Соколов
―
А вот, например, в январе 1919 года Каменев направлял проект о ликвидации местных отделений ВЧК, борьбы с революционными трибуналами и так далее. Это же тоже обсуждалось, по-моему, даже не ЦК партии.
С. Леонов
―
Это был только один из проектов. Это обсуждалось непрерывно. Это начало вот так серьезно обсуждаться с октября 1918 года и до марта 1919. Потом это все возобновилось в период затишья на фронтах к концу 1919 года. Это шло в 1920 году. В 1921 уже меньше, но там уже к концу 1921 года сам Ленин поднял вопрос из других соображений. То есть контроль над ВЧК был, но этот контроль был а) персонифицирован - это был прежде всего Свердлов, и потом Ленин б) очень слаб - если Свердлов входил в ЧК, он знал там расположение помещений, он знал ведущих сотрудников, но он был главный кадровик, вообще уникальный человек, то Ленину просто не хватало ни сил, ни времени. И пользуясь этим, ЧК подсовывало ему материалы, которые Ленин практически не мог читать - просто физически. Но он улавливал дух, он шел за чекистами. То есть это институт, который сыграл колоссальную роль в нашей Гражданской войне. Не только публика, но и профессиональные историки, 99%, не представляют, какая это была огромная всепроникающая структура, с какой относительной самостоятельностью. Там есть версии Фельштинского и прочих, что сами чекисты устраивали заговоры, что они были замешаны в покушении на Ленина. Это ничем не подтверждается. Это полет фантазии. В том, что касается левоэсеровского мятежа - это отдельный разговор. Тут есть кое-какие вещи, и то я уверен, что Дзержинский докладывал по инстанции.
М. Соколов
―
Скажите, а соперничество за власть внутри ВЧК между Дзержинским и Петерсом было жестким? И почему Петерс проиграл?
С. Леонов
―
Это тонкий момент. До конца тут все точки над i далеко не расставлены. Если сказать коротко, почему Петерс проиграл - потому что Дзержинского в итоге поддержал Ленин. Ленин Дзержинского поначалу не любил и опасался. Он опасался его - есть такое выражение - как сорвавшейся пушки. Когда парусные корабли...
М. Соколов
―
Она там катается.
С. Леонов
―
Да, она рушит, всех своих может задавить. Вот так же, мне кажется, Ленин относился к Дзержинскому. Он не сомневался в его личных качествах, в его личной честности. Но он помнил, как Дзержинский отчаянно выступал против него по национальному вопросу. Как Дзержинский жесточайшим образом критиковал Ленина во время Брестского мира - он был левым коммунистом. Он сравнивал Ленина с Каменевым, с капитулянтом. А Ленин все воспринимал очень лично. Вот это одна из причин, почему он рано сошел - он все концентрировал на себя. Поэтому когда у нас была революция, когда 25-го победили, он долго не приближал к себе Дзержинского. Он присматривался. Из-за его политической позиции, из-за того, что он не был прямо манипулируемым. Поэтому Дзержинского Ленин никогда не делал даже членом Политбюро. Член ЦК - да, ВЦИК - да. Потом уже стал кандидатом, но в Политбюро при Ленине он не был. То есть к политическим вопросам он его не допускал. Это был хлыст, это была как бы ленинская палка, но не больше того. К творчеству, к большой политике он его не допускал.
М. Соколов
―
Ну а Петерс, как некоторые считают, проиграл, потому что опирался на одну партию - своих коллег по латышской социал-демократии.
С. Леонов
―
Есть такая версия. Но что значит партия?
М. Соколов
―
Ну, группа, не знаю.
С. Леонов
―
Но что могла сделать эта группа? Выборы отменили. Сама ЧК, кстати сказать, в 1918 году была сравнительно демократически устроена - в отдельных моментах.
М. Соколов
―
Они там какие-то съезды проводили.
С. Леонов
―
Съезды проводили, но это все контролировалось Дзержинским. Было 2 конференции в 1918 году, потом еще 2. До 1920 года было 4 всероссийских конференции ЧК. На первой конференции - да, там еще были какие-то проблески внутренней демократии. А потом это все свертывалось. То есть сами эти латыши - да, в каких-то частных вопросах они могли повлиять. Но все решало политическое руководство.
М. Соколов
―
Скажите, а что все-таки было важнее в деятельности ВЧК? Разоблачение каких-то заговоров, шпионажа и прочего или генерация страха по всей России через систему, доходившую до каждого уезда? То есть этот «госужас», как в анекдотах называли Лубянку.
С. Леонов
―
Конечно. Сами чекисты этого не скрывали. Сам Дзержинский называл ВЧК органом прямой и непосредственной расправы. И ко всяким тонким методам - агентурной работе, каким-то серьезным разработкам - чекисты очень долго не приступали. Они считали, что это пахнет царской полицией. А они поначалу хотели провести между ней и собой вообще непроходимую грань. Они хотели начать с чистого листа. Он говорил: «Наша борьба - лицом к лицу». То есть она создавалась как орган массового террора. Просто поначалу большевики не пошли на придание чекистам таких функций, тем более что у них тогда в товарищах были левые эсеры. Но постепенно эти изначально заложенные функции проявились - с лета 1918 года. И к тонким оперативным играм и прочему чекисты в 1918 году прибегали крайне ребко.
М. Соколов
―
Вот дело Локкарта, наверное.
С. Леонов
―
И то оно довольно тонкое. Оно на самом деле совсем не такое, как пишут у нас в учебниках. После этого «дела послов» или дела Локкарта сменили охрану. Ведь Кремль у нас охраняли латыши. Любопытно - революция в России. Сколько там было русских? Процентов 46, а со славянами подавляющее большинство. Но Смольный с середины ноября охраняли латыши. Спасли большевиков. Учредительное собрание охраняли латыши - во избежание. Перевозили правительство из Питера в Москву латыши. Охраняли в Москве, стояли в Кремле латыши. И их сменили после этого дела - почему? Потому что в отличие от того, что было написано в советской историографии (что это была наша агентурная разработка - подсунули Локкарту, англичанам 2 агентов), на самом деле это было не так. Известный исследователь генерал Зданович на эту тему написал кое-что - не все, но кое-что приоткрыл. Он справедливо назвал это «латышским делом». Чтобы сменить охрану Кремля...
М. Соколов
―
То есть они, по крайней мере, вышли из доверия.
С. Леонов
―
Да. Мы это дело до конца не расследовали. Кое-что до конца непонятно, но ясно одно: прежняя версия абсолютно не подходит. И те подходы, которые были со стороны антибольшевистских сил к латышам, имели кое-какие всходы.
М. Соколов
―
Хорошо. А если говорить об эффективности. Скажем, вот я читаю, что осенью 1919 года в Москве и Петрограде были ликвидированы организации «Национальный центр», «Тактический центр», якобы готовившие вооруженный мятеж к моменту наступления белых армий. Вот такая официальная версия. А если серьезно проанализировать? У меня ощущение, что это были чисто политические организации, неспособные подготовить никакой мятеж. А у вас?
С. Леонов
―
У меня нет такого ощущения. Да, это были дилетантские организации. То есть если судить их по меркам спецслужб, конспираторской деятельности, они, конечно, были не совсем такие.
М. Соколов
―
Что, сидят какие-то профессора и пишут программы на случай победы белых?
С. Леонов
―
Вы знаете, в решающий момент даже вовремя кинутая листовка, вовремя вброшенный лозунг, иногда может решить исход какого-то локального конфликта. А иногда, возможно, и не только. Даже это играет роль. Это вы, наверное, говорите про Петербургскую боевую организацию. Так вот я просто хочу коротко. С 1918 года были серьезные организации. Самая серьезная организация - савинковская, в ней состояло больше 5 тысяч. Именно она уже после раскрытия, чтобы как-то сохраниться, подняла мятеж в Ярославле, в Рыбинске, в Муроме - больше не успела. А так по всей России как минимум 5 тысяч человек. Французы надавили, заставили поднять мятеж, чтобы облегчить продвижение своим войскам на севере. Но не получилось.
М. Соколов
―
Раньше времени.
С. Леонов
―
Да, они просто оказались несерьезными ребятами. Короче, антибольшевистские организации были. Конечно, не настолько зловещие, всепроникающие, но были. И антибольшевистские планы были. И что самое неприятное для большевиков, у них были и завязки с военными. То есть это была не просто профессура. А уже если брать начало 20-х годов, там вообще для большевиков все обстояло исключительно тяжело. Там внешне казалось, что ВЧК все задавило, внешнее спокойствие. А на самом деле, когда начался Кронштадтский мятеж, по словам Троцкого, который не был заинтересован в том, чтобы кидать камень в огород партии, и то он говорил, что 40% кронштадтских коммунистов оставались нейтральными, 30% выступали на стороне восстания и примерно столько же поддерживали советскую власть. Коммунисты! Что тут говорить про армию? Поэтому то, что большевики предпринимали, как иногда кажется, сверхусилия для того, чтобы обезопасить себя - это была не только паранойя, хотя она, естественно, присутствовала. Это было осознание, насколько непрочны их позиции.
М. Соколов
―
Они же даже фактически ликвидировали военную контрразведку, создав особые отделы, которые были подчинены, опять же, ВЧК. То есть это тоже недоверие к самим военным. Это на 1919 год.
С. Леонов
―
Да. По приказу Кедрова 1 января 1919 года были провозглашены особые отделы. Это, конечно, долгий профессиональный разговор. Но, в общем, если говорить коротко, то самое главное качество, которое, по мнению Дзержионского, должно быть у чекиста, и которое постоянно подчеркивал Ленин - это надежность. То есть при выборе из умного человека, но не совсем надежного, или профессионального человека, но не совсем надежного, и непрофессионального человека, но надежного, выбор без колебаний делался в сторону непрофессионального, но надежного.
М. Соколов
―
А надежный - это что? Чтобы он сам поучаствовал в расстрелах?
С. Леонов
―
Это был один из главных критериев. Мало кто знает, но в расстрелах принимала участие даже охрана Ленина. И потом так и пошло.
М. Соколов
―
Крещение кровью.
С. Леонов
―
Я думаю, да. То есть охрана высших должностных лиц - казалось бы, ей было чем заняться. Нет, их заставляли участвовать в расстрелах. Более того, у Ленина иногда применительно к некоторым чекистам, с которым он даже расходился по политическим вопросам - как Лацис, потом Петерс - был термин «надежнейший», «провереннейший человек». Почему? Из-за того, что этот человек участвовал и был организатором репрессий. Более того, в самой ВЧК, особенно ближе к началу 20-х годов, чтобы хоть как-то заставить чекистов отвечать за результаты своей деятельности... Ведь само чекистское руководство не могло полностью контролировать, были моменты страшного разложения. Знаете, был у нас такой выдающийся историк Кобрин, занимался средневековой Русью. Мне посчастливилось его немного знать. Он мне рассказывал: у него отец где-то на юге России (по-моему, в Таганроге) попал в ВЧК. Как он спасся? Его мать просто взяла что у нее было - все драгоценности, все ценности, что-то еще заняла - и все что было отнесла. Отца выпустили. А случаи разложения были и похлеще. В брянской ЧК - там вообще устраивали пьяные кутежи с проститутками. Более того, некоторых проституток приглашали на расстрел и даже разрешали расстреливать. То есть вообще волосы дыбом встают, до чего иногда факты разложения.
М. Соколов
―
Ведь было зафиксировано и довольно массовое применение пыток. Когда белые освобождали некоторые города, то обнаруживали, в общем, совершенно жуткие картины.
С. Леонов
―
Совершенно верно. Притом, что сам Дзержинский, поскольку долго сидел, у него был такой комплекс - он запрещал пытки. Были такие случаи - один из его приближенных рассказывал. Приехал руководитель новгородской губЧК и рассказал Дзержинскому, что иногда приходится «применять физическое воздействие». Он не сказал, что пытки. Ну и получил от Дзержинского. И когда он выходит от Дзержинского, ему говорят: «Дурачок, ты чего все Феликсу рассказал? Все используют, но ему говорить не надо». То есть это не было официально утверждено, но к людям, особенно которых хотели расстрелять, знали, что не выйдут, это иногда использовалось. Но, повторяю, официально такого указания не было. Просто еще был садизм изуверов, еще было чувство всевластия, которое обращалось даже против чекистских властей, которые сами пытались с этим бороться. Так вот с чего я вырулил на эту тему? Чтобы хоть как-то приструнить чекистов, хоть как-то заставить их отвечать, следователей иногда заставляли принимать участие в расстрелах. Вот ты выписал человеку расстрельный приговор - пойди и расстреляй его. То есть это, конечно, было такой хлипкой, но хоть какой-то, ну, не гарантией, а какой-то мерой, которая обеспечивала то, что ты не будешь просто так эти смертные приговоры кому-то выписывать.
М. Соколов
―
Нам все разрешено, к светлому будущему царству пойдем вооруженные святым мечом. Это я так сокращенно цитирую газету «Красный меч», статью Лациса.
С. Леонов
―
Да, эти ребята же знали: к счастливому человечеству, железной рукой загоним человечество в счастье. Они исповедывали идеологию, которая позволяла им идти по колено в крови. Более того, у них на это была санкция партии. И когда некоторых чекистов ловили на каких-то злоупотреблениях, они говорили: «Нас послали, чтобы мы пересаливали, а не недосаливали». Потому что сверху, повторяю, от Ленина буквально через все фазы: главное - решительность, главное - беспощадность борьбы. Вот эти определения постоянно встречаются. То есть ВЧК играло очень большую и относительно самостоятельную роль, но не совсем самостоятельную. Она была, в общем-то, инструментом. Иногда, знаете, когда компьютер барахлит, чем-то подзаражен, ты мышкой двигаешь, а курсор поспевает не сразу. Вот ВЧК тоже иногда была похожа на такую вещь. То есть она не аавтоматически четко следовала за всеми перегибами партийного курса, но в целом следовала.
М. Соколов
―
Я напомню слушателям «Эха Москвы»: у нас в студии доктор исторических наук, профессор Сергей Леонов. Мы говорим о ВЧК в разгар Гражданской войны. Скажите, а сколько было чекистов, скажем, в том же 1919 году? Так, примерно. Вот эта сеть, так сказать, штатных сотрудников. Еще были же войска ВЧК.
С. Леонов
―
Да, это колоссальное количество. То есть я могу сказать, что на конец 1920 - начало 1921 года максимальная численность ВЧК доходила до 300 с лишним тысяч.
М. Соколов
―
Это с войсками?
С. Леонов
―
Да. Примерно 105 тысяч - это были утвержденные штаты ВЧК, и тысяч 200 - войска ВЧК. То есть это совершенно сумасшедшая цифра. Весь департамент полиции - 25 тысяч. Корпус жандармов был тысяч 15-17. А здесь 300 тысяч! Это не считая того, что милиция доходила до 300 тысяч, что были части особого назначения, что использовалась Красная армия. Это был колоссальный аппарат, который контролировал все сферы жизни, который спорил с Лениным, со Свердловым, который сыграл такую колоссальную роль в Гражданской войне. И вот парадокс советской историографии, что даже сами сотрудники ФСБ (тогда КГБ) до конца даже не понимали, что такое ВЧК. Вот в 1972 году по указанию Андропова был выпущен ведомственный учебник для чекистов. Он сейчас выложен в сети. Там написаны просто смешные вещи. То есть они даже в своей среде воспроизводили совершенно идиотские стереотипы: что деятельность была ограниченная, сугубо под руководством партии и прочее.
М. Соколов
―
Ну, это как хотелось в то время.
С. Леонов
―
Даже профессиональные историки не понимали, насколько это серьезная вещь. Чекистский аппарат держал в своих руках все. С 1921 года по инициативе Ленина ВЧК была даже привлечена к партийной чистке, к внутрипартийной борьбе - прежде всего к вытаптыванию рабочей оппозиции. А кое-где на местах с 1920 года (по тем материалам, которые у меня есть) чекистов причисляли к внутрипартийным разборкам. То есть начало кардинального поворота во взаимоотношениях между партией и чекистами было положено при Ленине.
М. Соколов
―
Скажите, а что, в каком-нибудь 1919-1920 году губком партии не мог поправить губЧК? Вызвать их на ковер, наказать по партийной линии?
С. Леонов
―
Вы знаете, иногда мог, и даже пожестче. Иногда мог арестовать. А иногда ЧК могла не подчиниться.
М. Соколов
―
И что тогда? Кто арбитр?
С. Леонов
―
Дело доходило до Москвы или до частей Красной армии. Были прямо на грани столкновения. В 1920 году ВЧК даже провело такое анкетирование своих губернских подразделений: «какие у вас отношения с партийными органами?». Сохранилось 20 анкет. Из них 4 или 5, боюсь соврать, сказали «плохие». То есть это получается четверть. Даже на 1920 год не меньше 20% чекистов имели сложные отношения с партийными комитетами. Но здесь дело было двустороннее. Отчасти почему эти отношения были сложными? Потому что не только в самой ЧК были элементы разложения. Они же были и в партийных органах, и в советских. А чекисты видели это в первую очередь. Кто-то им говорит, а они знают, что он, скажем, нанял машинистками проституток, чтобы они его обслуживали. Они совершено неграмотные, на машинках печатать не умеют, но получают паек. Просто ему удобно. Как они будут слушать такого партийного босса? То есть здесь было очень индивидуально. Особенно в 1920 году. Раньше было жестче. Раньше дело доходило до больших неприятностей, но, как правило, чекисты ощущали себя авангардом партии.
М. Соколов
―
А все-таки о масштабе репрессий. Скажем, есть данные Литвина, показания: губернская ЧК расстреливала в среднем то 50, то 100 человек в месяц. А вот, скажем, были же еще уездные ЧК. То есть сколько можно насчитать? Я уж не знаю, точно, наверное, уже невозможно, но хотя бы порядок цифр жертв этого красного террора, организованного именно через ВЧК. Хотя, конечно, были еще и ревтрибуналы.
С. Леонов
―
Что, например, я могу сказать? Официальная чекистская статистика чаще всего пользуется сведениями Лациса. Как сказал классик, ленивы и нелюбопытны. Так и есть. Мелькают одни и те же цифры: что 6 с небольшим тысяч расстреляны за 1918 год, за 1919 еще меньше. В общем, если просто посчитать все то, что говорил Лацис... А он, помимо всего прочего, был первым официальным историографом - особенно когда его турнули с оперативной работы. Даже если просто внимательно прочитать то, что он написал, за время существования ВЧК получается 22 тысячи человек. Но на самом деле эта цифра ничего не значит. На основании отрывочных данных, которые сохранились - ведь это же были сверхсекретные данные... Даже позднее, когда, скажем, Ягоде или Ежову несли сведения о репрессиях, их обязательно несли 2 человека, чтобы они друг друга контролировали, чтобы они туда не подсматривали. Эти сведения уничтожались, они не писались. И потом очень многие расстрелы производились без всякого заведения уголовных дел. Особенно когда приближаются белые - «очистить подвалы». На Урале один чекист на спор (спьяну поспорил с военкомом) расстрелял всех, кто был в тюрьме. У него было 15 человек - уездная ЧК. Короче говоря, не все, очень небольшая часть фиксировалась. Но даже то, что фиксировалось... Я просчитал: за 1918 год по тем материалам, которые есть, число репрессированных ЧК существенно превышает 20 тысяч человек. То есть, скорее всего, где-то 25 тысяч, не меньше. Это просто как бы за что я отвечаю, но больше, существенно больше. Скорее всего, в районе 25 тысяч. Это по тем скудным материалам и по тем предположениям, которые вытекают. Скажем, мы знаем, сколько уничтожили за какой-то отрезок и за другой. Промежутка нет. То есть если вычислить среднемесячное с такими приближениями, то порядок за 20 тысяч. Конквист и некоторые другие ребята на Западе оценивают порядок этих цифр в 140 тысяч. Максимальная цифра - 250 тысяч погибших от рук ВЧК за все время существования. Но эти цифры пока не верифицируются. То есть мы знаем, что были страшные, ужасные расстрелы. Крымская трагедия в конце 1920 - начале 1921 годов. Там минимально погибло 50 тысяч.
М. Соколов
―
А может, и 100. Разные оценки.
С. Леонов
―
Да, никто не знает. Причем там участвовала не только ЧК, там и Красная армия. Там некоторые люди просто сходили с ума от этого. Почти столь же страшные расстрелы были в лагерях, которые наш главный палач Кедров организовал на Севере - Пертоминский, Холмогорский.
М. Соколов
―
Куда вывозили офицеров, казачество.
С. Леонов
―
И офицеров, и всех подозрительных. И руководителей антоновцев вывозили, якобы на амнистию. Дурачки велись, а их туда вывозили и по-тихому уничтожали. Там тысячи, просто никто не знает. Баржами топили.
М. Соколов
―
А документация пропала?
С. Леонов
―
Есть исследователи. Дойков там открыл кое-какие вещи, но, конечно, какая там документация? Это по меньшей мере, я думаю, десятки тысяч. Что много тысяч - это абсолютно точно. И таких вещей происходило по России довольно много. У нас в Москве столько мест, где происходили расстрелы. В 1918 году самое страшное место - это где стадион Динамо, Петровский парк. Это одно из главных мест. В Яузской больнице. Потом в крупнейших монастырях же были концлагеря. В большинстве из них производились расстрелы. Мы просто все это не ценим. Мы считаем, что это давно и неправда. Пепел Клааса не стучит у нас нигде - ни в сердце, ни ниже. Мы вообще ничему не учимся, и поэтому так плохо, мягко говоря, умнеем. Наступаем на одни и те же грабли. Живем, под собою не чуя страны, как сказал классик.
М. Соколов
―
Сергей Викторович, а вы можете сфромулировать разницу между красным и белым террором? В чем отличие ЧК и, условно говоря, разных белых контрразведок.
С. Леонов
―
Знаете, иногда сложно определить разницу. Как мне рассказывали ребята на Севере, непонятно, кто занял село. Определяют только по тому, кого ведут топить. Иногда экономили боеприпасы и топили. И вот если топят тех, кто за красных, понимают: ага, белые захватили. Ну, основная часть публики, которая просто выживала, основная часть страны. Или наоборот. Но были и отличия. Во-первых, в масштабе. Просто потому что у белых не было такого аппарата, специально предназначенного, заточенного на это. У белых не было идеологии, которая это оправдывала. Были расстрелы, и иногда серьезные расстрелы, потому что многие мстили за убийство родителей, за порушенную жизнь. И там тоже встречались всякие садисты - люди есть люди. Но не было, повторяю, ни аппарата, ни идеологии, специально оправдывающей это будущим счастьем человечества, ни давления сверху. Поэтому, конечно, по тем сведениям, которыми мы располагаем (а мы располагаем не очень надежными сведениями), но белый террор был многократно меньше красного. У красных это была организованная деятельность. У белых это была, грубо говоря, самодеятельность - страшная, жестокая, но это была самодеятельность разрозненных людей.
М. Соколов
―
Еще один вопрос. ВЧК же была не только по борьбе с контрреволюцией, но и со спекуляцией. И я, честно говоря, иногда удивляюсь, когда некоторые коллеги пишут о том, что шла борьба с коррупцией и прочим. Хотя мне кажется, что это был просто инструмент разрушения экономики. Например, борьба с мешочничеством. Ведь вымерли бы от голода, если бы не было мешочников, а чекисты их ловили, опять же, стреляли, сажали и так далее.
С. Леонов
―
Да, но не только чекисты. Но, в частности, чекисты. Большую часть продовольствия (это доказано) люди, конечно, получали от мешочников - на черном рынке, во всяком случае. Даже мои родственники рассказывали, бабушка: в 1920 году ездили в Тамбовскую губернию где-то на крышах поездов, меняли какие-то пальто, что было, какую-то швейную машинку оттащили. Как они тащили эту машинку, не знаю. Люди выживали как могли. Значит, со спекуляцией - это, конечно, особая деятельность. Если брать действительно функции, которые чекисты выполняли из таких, что называется, общегосударственных целей - они вели борьбу с фальшивомонетничеством, со спекуляцией валютой, золотом и драгоценностями.
М. Соколов
―
И изымали, естественно.
С. Леонов
―
Да, конечно. И была такая деятельность - она не получила у нас большого освещения. В 1918 году, когда подписали сепаратный мир с Германией, мы обещали немцам возвратить или компенсировать их активы. И развернулась большая деятельность по подпольной скупке немецких активов с целью перепродажи. Вот здесь чекисты тоже поучаствовали. Но в целом, конечно, это, на мой взгляд, была деятельность со знаком минус. Потому что они не только ловили людей, которые спекулируют. Они же еще прибегали к провокациям. Они иногда сами фабриковали дела. В экономической сфере это было особенно очевидным. Здесь трудно было удержаться. В итоге, конечно, чекисты жили неплохо, но в 1918 году они тоже подголадывали, и их семьи подголадывали. Они имели дело с большими ценностями. Удержаться было очень сложно. Даже если ты честный человек, но знаешь, что у тебя семья, дети голодают - как тут было не взять что-то? А взял чуть-чуть - и понеслось дальше. В некоторых ЧК - по-моему, в царицынской - была определенная система. Там когда конфисковывали какие-то товары или личные вещи на обысках, все распределяли по чинам. Вот ты начальник - тебе побольше. А в большинстве случаев это просто клалось в карман. Часть шло и ЧК, потому что ЧК во многом существовала на том, что она конфисковала. Но шло, конечно, и в карман.
М. Соколов
―
Пожалуй, последнее. На ваш взгляд, поскольку вы много писали о создании советского государства, его формировании, деятельность ВЧК как органа террора, принуждения - какое влияние оказала она на вот эту советскую государственность, которая прожила столько лет, но в конце концов, слава Богу, рухнула?
С. Леонов
―
Это было второе после коммунистической партии ядро, вторая реальная система власти. В период Гражданской войны с ней по влиятельности была сопоставима только Красная армия, тем более что она превосходила ее по численности. Хотя, кстати, чекисты не боялись спорить с Красной армией, и большинство споров с Красной армией они выигрывали - войну за контрразведку, за цензуру и прочее.
М. Соколов
―
Главкомов сажали.
С. Леонов
―
Да. Это при том, что, в отличие от обычных ведомственных дрязг, которые сотрясали тогда все советское государство, у Дзержинского были уважительные отношения с Троцким. Во многих дискуссиях чекисты засветились именно тем, что выступали на стороне Троцкого. Даже во время дискуссии профсоюзов в 1921 году.
М. Соколов
―
То есть это краеугольный камень советской системы.
С. Леонов
―
Да. Потому что даже Ленин понял: без насилия социализм не построишь. А ЧК как раз и воплощала это насилие. Поэтому для Ленина... А он был, повторяю, исключительно целеустремленный человек. Он ради этого шел на максимальные жертвы. Некоторых его родственников уничтожали чекисты - он им все прощал. Он понимал, что без этого нельзя. Он считал, что ЧК организована великолепно. Несмотря на то, что стоял стон от их жертв, от случайных жертв, от масштаба и беспорядочности террора, он считал, что главную работу они делают: они наводят страх, они парализуют сопротивление.
М. Соколов
―
Спасибо! Сегодня в студии «Эха Москвы» был наш гость - доктор исторических наук, профессор Сергей Леонов. Говорили мы о чекизме как об основе советской системы во время Гражданской войны. Вел передачу Михаил Соколов. Всего доброго, до свидания!