Гражданские войны в Гражданской войне в России - Борис Колоницкий - Цена Революции - 2019-11-03
03.11.2019
Гражданские войны в Гражданской войне в России - Борис Колоницкий - Цена Революции - 2019-11-03
Скачать
М. Соколов
―
В эфире «Эха Москвы» программа «Цена революции». Ведёт её Михаил Соколов. У нас сегодня гость из Петербурга - доктор исторических наук, профессор факультета истории Европейского университета в Петербурге, ведущий научный сотрудник Санкт-Петербургского института истории Российской Академии наук Борис Колоницкий. Добрый вечер!
Б. Колоницкий
―
Здравствуйте!
М. Соколов
―
И я хотел бы сразу сказать, что Борис Колоницкий приехал в Москву не просто так, а получить Макарьевскую премию. С чем я вас и поздравляю, Борис Иванович!
Б. Колоницкий
―
Большое спасибо!
М. Соколов
―
Ну а теперь давайте поговорим о событиях Гражданской войны. Я в этом году всё как-то пытаюсь зацепиться за 100-летие событий - 1919 год. Когда мы с вами договаривались, вы как-то парадоксально сформулировали тему - «Гражданские войны в Гражданской войне». А что, на ваш взгляд, действительно было много гражданских войн внутри одной вот этой конфигурации, о которой мы всегда говорим - 1918-1922 год?
Б. Колоницкий
―
Вы знаете, даже в более простых гражданских войнах на самом деле бывает несколько гражданских войн. Возьмём испанскую гражданскую войну, где расклад сил был попроще, чем у нас. Но и там столкновение коммунистов с анархистами в Барселоне, которое известно всем нам - это только один эпизод. Если говорить о ситуации на огромном постимперском пространстве, там конфликты самого разного уровня. У нас такое школьные восприятие ситуации: Гражданская война была войной между белыми и красными, победили красные, а проиграли белые. Но это настолько упрощение, что просто неправда.
М. Соколов
―
Но что всё-таки правда? Вот некоторые ваши коллеги утверждают, что Гражданская война в Российской империи началась ещё до Февральской революции 1917 года - в 1916 году, с восстания в Средней Азии. Возможен, например, такой взгляд?
Б. Колоницкий
―
Этот взгляд, наверное, наиболее известен по книге Джонатана Смила. Название книги сразу вызывает очень большое желание спорить, даже не читая. А почитать, в общем-то, имеет смысл. Название такое - «Гражданские войны России. 1916-1926 год». То есть его хронологические рамки таковы - начиная, действительно, с восстания в Средней Азии и заканчивая Средней Азией в 1926 году: последний фронт Гражданской войны, Туркестанский фронт был переименован в Среднеазиатский военный округ. На самом деле военные действия там продолжались, но они действительно перешли в некое новое качество. Множество конфликтов. То есть, понимаете, это сложный вопрос. Начало Гражданской войны датировать невозможно. Вот вы говорите, что вы пытались как-то юбилейные события - с Гражданской войной это достаточно сложно.
М. Соколов
―
А кто кого победил, не знаю, в какой-то битве? Условно говоря, Орловско-Кромское сражение: Деникина разбили, и мы можем сказать, что можно отметить юбилей - одним с радостью, другим с печалью.
Б. Колоницкий
―
Юбилей какого-то сражения, какого-то восстания или какой-то исторической акции мы, конечно, можем вспомнить. Но вряд ли это может быть какой-то единой точкой сборки нашей памяти о Гражданской войне сейчас. Потому что когда начинаются гражданские войны - это большой вопрос. Когда начинается обычные войны - это тоже большой вопрос. Когда началась Вторая мировая война? Ответ, казалось бы, совершенно очевиден - 1 сентября 1939 года.
М. Соколов
―
На Востоке будет другой ответ.
Б. Колоницкий
―
У китайцев - да, конечно.
М. Соколов
―
1937 год. А некоторые даже говорят, 1932 - захват Маньчжурии.
Б. Колоницкий
―
Да, 1931-1932. Это как бы такая расползающаяся война, потому что в большой японо-китайской войне, как её ни назови, косвенно, а то и прямо участвовали и другие страны, включая Советский Союз. Это сложный вопрос. Гражданская война, конечно, ещё сложнее.
М. Соколов
―
Вот у вас в «Очерках по истории российской революции 1917» - такая очень хорошая, полезная книга, особенно, на мой взгляд, для молодёжи, потому что здесь всё довольно коротко и ясно изложено (Европейский университет издал вот эти 17 очерков) - у вас особое внимание корниловскому выступлению. Вот вы пишете «Дело Корнилова как пролог Гражданской войны». Пролог Гражданской войны или начало Гражданской войны?
Б. Колоницкий
―
Как договоримся. Потому что мы смотрим из настоящего, и глядя сейчас, я бы сказал, что с момента дела Корнилова механизм Гражданской войны был запущен. То есть Гражданская война стала необратимой в том или ином сценарии. Мог быть и другой сценарий, и несколько другой расклад сил. Может быть, история пошла по самому плохому пути. Но с какого-то момента Гражданской войны было не избежать. Таково моё глубокое убеждение.
М. Соколов
―
А вот Учредительное собрание, его разгон - это всё-таки вторая такая ключевая точка?
Б. Колоницкий
―
Важнейшая точка - это октябрь-ноябрь 1917 года. Считают по-разному, но такие события, как бои с корпусом Краснова под Петроградом...
М. Соколов
―
С которым, собственно, был Керенский.
Б. Колоницкий
―
Да, с которым был Керенский. Или бои в Москве, где использовалась артиллерия - как мы знаем, обстреливался Кремль. Сложно назвать это чем-то, как не гражданской войной. Которая и в том, и в другом случае была локализована, но вспыхивали другие очаги гражданской войны. Так что Учредительное собрание - это следующий этап. Тоже такой довольно сложный. Можно ещё вспомнить Брестский мир. Реакция российского общества на Брестский мир была, наверное, даже более острой, чем на разгон Учредительного собрания.
М. Соколов
―
В каком виде более острой?
Б. Колоницкий
―
Понимаете, Учредительное собрание не вызвало очень большого протеста.
М. Соколов
―
Хотя у вас в Петрограде расстреляли целую демонстрацию. Хотя мы не знаем, сколько было жертв.
Б. Колоницкий
―
Сравнительно много. Не так, чтобы очень. То есть, конечно, были убитые. Каждая жертва - это жертва. Но большого протеста сразу это не вызвало. А вот Брестский мир - там сразу были запущены очень серьёзные механизмы, потому что это и государственное дело, и сразу же были запущены несколько механизмов иного уровня интервенции в Гражданскую войну.
М. Соколов
―
Ну а если говорить ещё об одном сюжете, тоже запускающем Гражданскую войну. Есть ли объяснение такой жёсткой, непримиримой позиции Ленина (и, видимо, Троцкого) против создания однородного социалистического правительства, какой-то широкой коалиции? Даже если мы посмотрим на уже более поздние события - например, 1919 года, всё, на что пошли большевики, скажем, когда была реальная угроза их власти (наступление Деникина) - это легализация социалистических партий (эсеров и меньшевиков), но никак не попытка, опять же, создать с ними какой-то серьёзный политический блок, пойти на компромисс. Откуда была такая, я бы сказал, непримиримая нетерпимость?
Б. Колоницкий
―
Понимаете, для такой коалиции нужно участие всех сторон. И большевики в целом не прошли своей половины пути. Хотя там была довольно большая группа, которая, как мы знаем, хотела этого. Мы говорим о Зиновьеве, Каменеве и других так называемых «правых большевиках», которые были достаточно сильны.
М. Соколов
―
Ногин.
Б. Колоницкий
―
Ногин, Красин и много кто. Но, понимаете, наше видение - большевикоцентристское. Во всей российской революции нас интересует в первую очередь Ленин и большевики.
М. Соколов
―
Но они же победили.
Б. Колоницкий
―
Да, и, как это ни странно, и многие антикоммунисты рассматривают историю с позиций победителя. То есть ставят большевиков в центр повествования.
М. Соколов
―
А как нужно на самом деле, как вы считаете?
Б. Колоницкий
―
Во-первых, нужно смотреть, у кого была реальная власть. Власть всё более и более формально была у Временного правительства, которое всё менее и менее пользовалось авторитетом. Но какая-то легитимность у него была. Как сказал один мой коллега, британский историк Стивен Смит (я цитирую примерно точно), Временное правительство потеряло власть ещё до того, как большевики пришли к власти. С этим можно спорить, это такое парадоксальное утверждение.
М. Соколов
―
Но оно, по крайней мере, искало какие-то новые опоры - Предпарламент и так далее. То есть пыталось что-то такое нащупать кроме самого себя, когда один кабинет наследовал другому и фактически получалось, что Керенский передавал власть самому себе.
Б. Колоницкий
―
На самом деле ещё хуже, потому что последнее Временное правительство считалось коалиционным (и это правда), но ни одна из ведущих политических партий не послала туда фигур первого плана, сильных политических лидеров. Не хотели связываться. Керенский к этому времени уже явно был, как сейчас бы сказали, «хромой уткой». И ответственность за ситуацию они особо брать не хотели. То есть, конечно, большевики атаковали и довольно успешно проводили политическую мобилизацию осенью 1917 года. Но только большевиками и только этой мобилизацией мы ситуацию не объясним. Временное правительство лишалось опоры и с других сторон, если можно так сказать. Потому что если говорить об умеренных социалистах, то они всё более и более дистанцировались. Если говорить о либералах, правых, военных и бизнесе, то они тоже отказывали Керенскому в поддержке. Там всё более зрело мнение, иногда доходящее до парадоксального: пусть большевики сделают своё дело, скинут Керенского - все игры с демократией мы покончим и установим нормальную военную диктатуру, и, в общем, всё будет по-серьезному.
М. Соколов
―
А на диктатуру, в общем, сил не оказалось ни в Москве, ни в Петрограде.
Б. Колоницкий
―
Да, в общем, у людей сценария диктатуры тогда было очень мало власти. Потому что люди, ориентирующиеся на диктатуру, тоже по-своему отвергали Учредительное собрание. А для многих это оставалось важным. Но был ещё один фактор. Вот мы сейчас говорим об уровне политических партий и уровне политического руководства. Но был ещё один очень важный фактор - это деморализация и деполитизация. Люди, которые были отчуждены от политики до февраля 1917 года, с энтузиазмом и немножко наивно рванувшиеся в политику...
М. Соколов
―
Вот они избирались Советы, митинговали.
Б. Колоницкий
―
Советы, комитеты, митинговали, покупали брошюры, спорили, был глагол «митинговать» и так далее. Но к осени 1917 года неофиты разочаровались в политике. Мы на своей жизни тоже видели такие волны энтузиазма.
М. Соколов
―
1991 год?
Б. Колоницкий
―
Ну, тут можно датировать по-разному, но переход от энтузиазма к апатии, а иногда и к агрессии, совершается очень быстро.
М. Соколов
―
То есть «ничего не изменить, всё бессмысленно» и так далее.
Б. Колоницкий
―
Да, «политика - грязное дело, политики только болтают, надо обратиться к реальным проблемам». Действительно, реальные проблемы нарастают. Я сейчас имею в виду 1917 год, но это напоминает и другие. Важно кормить семью, запасаться дровами к холодной зиме, которая явно будет.
М. Соколов
―
Охранять подъезд.
Б. Колоницкий
―
Охранять подъезд, выживать, удирать в те районы, где ещё можно нормально поесть. То есть такие сценарии личного выживания. Этим занималось всё больше и больше людей.
М. Соколов
―
Борис Иванович, но ведь был целый слой, который совершенно не снижал своей активности - вот эти выдвиженцы, комитетчики. Фактически возникло целое сословие профессиональных политических активистов из народа. Они же были не только у большевиков (если мы отойдём от большевикоцентризма), но и у других партий. Почему большевистские активисты оказались наиболее, так сказать, цепкими, крепкими борцами за власть?
Б. Колоницкий
―
Вы знаете, вот этот «комитетский класс», как его называют некоторые историки - самое главное в революции. Важнее, чем большевики, меньшевики и эсеры. На мой взгляд. Потому что масштаб проблемы. Западный фронт - это 60-70 тысяч членов различных комитетов летом 1917 года. Юго-западный - ещё больше. То есть если мы берём разные фронты, это сотни тысяч людей. Если мы к тому же берём ещё и тыл, флот и так далее, то это сотни тысяч, а может быть, миллион сравнительно молодых, относительно образованных, очень злых и энергичных мужчин, которые дорвались до власти, почувствовали вкус к власти, обучались политике, уже осуществляя власть, и не хотели эту власть упускать. В общем-то, суть позиции большевиков - сохранить власть за этими людьми. Лозунг «Вся власть Советам» - это сохранение вот этих комитетчиков у власти. Потом жизнь повела многих членов комитетов по-разному. Их можно встретить среди лидеров зелёных, «третьей силы», различных национальных формирований. Даже у белых мы можем встретить людей, которые прошли через комитеты 1917 года. Но, конечно, по большому счёту их интересы совпадали со сценарием углубления и радикализации революции. Они в результате большевистской революции и перед большевистской революцией включались в такие социальные лифты, что это, конечно, очень многих притягивало. Это очень крепкие и злые люди. Это такой кадр гражданской войны.
М. Соколов
―
А этот вопрос сейчас хорошо изучен или к нему только начинают подступать?
Б. Колоницкий
―
Вы знаете, мы забыли многое из советской историографии. Потому что в советской историографии такие темы - Советы - были в центре.
М. Соколов
―
«Протетариат такого-то города или такой-то области в борьбе за Советскую власть».
Б. Колоницкий
―
Это правда. Но сейчас надо, кстати, критически прочитать советскую историографию, посмотреть, что там фактографически верно. Отбросив иногда идеологические верования, а иногда идеологическую декорацию - как они декорировали свою работу нужными цитатами. Конечно, это изучалось, но я бы занялся комитетчиками ещё и на новом уровне.
М. Соколов
―
Ещё один такой вопрос. Гражданская война в том виде, в каком мы её знаем - это, на мой взгляд, такое наступление красных на окраины (я имею в виду начало), на Украину и на Дон, которые отложились. А потом, получается, наступление с Дона и отпавшей позже Сибири в направлении Москвы. Можно ли в таком смысле говорить о войне периферии и центра?
Б. Колоницкий
―
Да, многими она так и описывалась. Я бы сказал, ещё очень важно добавить: война хлебной периферии с, в общем-то, голодающим центром.
М. Соколов
―
Который практически посылает отряды грабителей.
Б. Колоницкий
―
Который посылает и армию, и грабителей. Как вам сказать...
М. Соколов
―
А что, военный коммунизм - не грабёж?
Б. Колоницкий
―
Ну, послушайте, когда армия что-то реквизирует - это грабёж или нет?
М. Соколов
―
Обычно платят или, там, дают какие-то расписки.
Б. Колоницкий
―
Расписки, в общем, и давали иногда тоже. Это не очень помогало. А реквизициями российская армия, как и некоторые другие, занималась с 1914 года. То есть, конечно, продразвёрстка Риттиха 1916 года - это не большевистская продразвёрстка. Некоторые моменты военного социализма, которые мы видим в различных странах - использование армии, вооружённых сил, иногда отвлекая их с фронта - это и реальность Германии в годы Первой мировой войны, реальность Австрии.
М. Соколов
―
Но не в таких же формах.
Б. Колоницкий
―
Сотни тысяч солдат. Ну, конечно, не в таких. Но у большевиков... Я не к тому, чтобы их обелять, но аппарат реквизиции был очень примитивный. Особенно успешной она была там, где проходила армия.
М. Соколов
―
Ну армия, но ведь посылали специальные поезда. Товарищ Сталин ехал в Царицын и организовывал там такой, так сказать, поход за хлебом. То есть это фактически такие карательно-грабительские экспедиции.
Б. Колоницкий
―
Ну, Продовольственная армия, как мы знаем. Это было милитаризовано. И к вопросу о многих войнах - это, кстати говоря, тоже один из важных вопросов. Потому что победу большевиков невозможно понять без понимания тех войн, которые они вели ради продолжения бОльших войн.
М. Соколов
―
Вы имеете в виду мировую революцию?
Б. Колоницкий
―
Нет, я имею в виду выкачку продовольствия, о которой вы говорили и которая была важна для поддержания хотя бы Москвы и каких-то...
М. Соколов
―
И Петрограда, конечно.
Б. Колоницкий
―
Ну, Петрограду доставалось меньше - и по значению, и по удалённости, и прочее.
М. Соколов
―
Поэтому, собственно, половина населения Петрограда и разбежалась.
Б. Колоницкий
―
Там разные ужасные истории. Тогда писали о блокаде Петрограда. То есть это слово использовалось ещё тогда. В общем, ужасов, голодовок было немало. Но большевики ещё вели войну за мобилизацию. Если посмотреть некоторые книги (например, книгу Посадского), то просто удивительно, как для того, чтобы мобилизовать солдат в Красную армию, нужно было их сначала победить.
М. Соколов
―
Победить крестьян.
Б. Колоницкий
―
Зелёных, как они их называли - уклоняющихся, без какой-либо партийной марки и прочее. Потом некоторые из них очень даже хорошо сражались, когда их перекидывали. Потому что армия имела некоторые плюсы для людей во время Гражданской войны. Это питание, некоторая безопасность от внутренних репрессий.
М. Соколов
―
В тылу, по крайней мере.
Б. Колоницкий
―
Да и на фронте. Иногда на фронте, в армии люди чувствовали себя более безопасно. Ты приписан к какому-то коллективу. Этот дух принадлежности к части, к подразделению, к соединению характерен для Гражданской войны - для белых, для красных и для остальных. Выживали какой-то такой группой. Отсюда и культ полевых командиров, который мы в ходе Гражданской войны прослеживаем везде.
М. Соколов
―
Вот хотелось бы обсудить ещё один вопрос. Такой стихийный федерализм, который возник внутри большевистской системы. Я имею в виду, например, Северную коммуну под руководством Зиновьева в Петрограде. Он ведь практически делал всё, что хотел, не спрашивая Москвы. Так складывалось? И, наверное, такие коммуны - северные, южные, со своими вождями (например, кто там был в Астрахани? - Киров с компанией) - они ведь тоже творили всё, что им хочется, в рамках некой общей идеи защитить советскую власть.
Б. Колоницкий
―
Федерация же, если мне не изменяет память, была провозглашена в январе 1918 года. То есть это не первоначальный проект. Изначально большевики были, в общем, унитаристами. То есть провозглашая право наций на самоопределение, они были сторонниками таких крупных государств. Ну тут разные вещи - и решение Учредительного собрания по этому вопросу...
М. Соколов
―
Да, оно же провозгласило Россию федеративной республикой.
Б. Колоницкий
―
И блок с левыми эсерами, который для большевиков был чрезвычайно важен на том этапе - а это было у левых эсеров. И какая-то практика движений требовала федерации. У них, в общем-то, не было такого особенного проекта. Было много импровизаций. Но если говорить о наполнении федерации каким-то иным смыслом (а в этом отношении мы сейчас живём в стране, которая была создана в условиях гражданской войны), то это была реакция на гражданскую войну. Например, важнейший этап, такая модель, паттерн - это соглашение с башкирскими, можно сказать, националистами о Башкирской автономии. И башкирская армия, которая изначально сражалась против большевиков (сначала вместе с Учредительным собранием, потом какое-то время с Колчаком) - они сочли, что белые автономию не дадут, а красные дадут. Они большей частью переходят на сторону красных и потом используются Красной армией. Соглашение, тоже не очень определённое, о Башкирской автономии, которое каждая сторона потом понимает по-своему, идёт разная интерпретация. Но такой образец соглашения с местными элитами очень важен на территории всей страны.
М. Соколов
―
Да, это, по-моему, зима-весна 1919 года. И фигура такого Валидова.
Б. Колоницкий
―
Они, по-моему, начали с конца 1918. После прихода Колчака к власти начинается некоторый дрейф, и в начале 1919... Я думаю, вы правы. Не ручаюсь сейчас точно за хронологию.
М. Соколов
―
Это, скажем, национальные элиты. А вот я имею в виду вот эту республику товарища Зиновьева. Почему важно было её сохранить? Опять же, по-моему, до второго наступления на Петроград, когда дела там были очень плохи, какие-то вожди типа Троцкого и Сталина туда особо не совались.
Б. Колоницкий
―
Понимаете, они туда не совались, потому что у них хватало задач. Действительно, централизация большевиков очень сильно преувеличена. Сейчас один аспирант пытается рассмотреть эту ситуацию на примере одного уезда - правда, очень интересного. Это Шлиссельбургский уезд Петроградской губернии. Видно, что даже внутри одного уезда очень разная ситуация в волостях. Какая-то уездная власть...
М. Соколов
―
Ведёт сложную политику с какими-то волостными, опять же, теми же комитетчиками.
Б. Колоницкий
―
Это один из важнейших элементов гражданской войны. Почему? Вот Клемансо сказал, что война - слишком сложное дело, чтобы доверять её генералам. Это опыт Первой мировой войны. Но в случае российской гражданской войны ведение войны (не просто войны, а гражданской войны) было доверено генералам.
М. Соколов
―
Ну, они, так сказать, взяли на себя. Что значит «доверено»?
Б. Колоницкий
―
Ну хорошо, я не претендую на точность формулировок. Никого другого не осталось. И белые, и красные начинали строительство новых государственных образований. Это же такое соревнование в государственном строительстве. Но в одном случае это вели такие политики радикального толка, а в другом случае генералы. Вот сейчас поговорим о генералах. До революции в офицерском корпусе, в общем, культивировалась аполитичность. Генералы были очень умные и образованные. И Корнилов, и Деникин, и Колчак были интересными, образованными людьми. Но политически они были очень наивными и политику они не любили. Если посмотреть воспоминания генерала Деникина, иногда он с поразительной откровенностью пишет: «Опять политика вмешивалась в военные дела». А гражданская война - это в первую очередь политика. Военные - это продолжение политики другими способами. Я бы сказал, продолжение постоянно меняющейся политики другими способами. То есть необходимость постоянной импровизации, заключение тактических союзов, которые потом иногда рвались, иногда продолжались - тут было по-разному. На разном уровне - иногда на волостном, на уездом, на губернском, на региональном - это было очень и очень важно. На самом деле историки не могут ответить на вопрос «почему?». Очень редко могут ответить на вопрос «почему?». Вот почему красные победили в Гражданской войне? Это тоже не очевидно, что красные победили в Гражданской войне. Можно поговорить на эту тему. Ответ вообще-то простой: красные победили, потому что их было больше.
М. Соколов
―
Физически больше.
Б. Колоницкий
―
Физически. То есть к концу Гражданской войны там числилось 5,5 миллионов.
М. Соколов
―
Но воевало-то сколько? Несколько сот тысяч.
Б. Колоницкий
―
Ну, больше.
М. Соколов
―
Если мы посмотрим по фронтам, там действительно большие перевесы, но миллиона нигде нет.
Б. Колоницкий
―
Миллионов, конечно, нигде нет.
М. Соколов
―
То есть в армии они есть, а миллиона нет ни на одном фронте.
Б. Колоницкий
―
В армии есть, на фронте нет. Но, как я уже говорил, для большевиков армия важна не только для фронта. Важна, чтобы выкачивать продовольствие, важна, чтобы мобилизовывать солдат в армию. Это же тоже армия, состав которой постоянно меняется за счёт потерь, дезертирства, перехода на сторону врага и так далее. Но это как бы примитивный ответ, потому что это же не просто набрать людей в армию. Хотя и набрать в армию, как мы говорили, непросто.
М. Соколов
―
Надо было ещё и крестьян удержать от бунтов.
Б. Колоницкий
―
Где удержать, где использовать какие-то внутренние конфликты. Потому что гражданская война - это масса конфликтов разного уровня. Это такой конфликтный менеджмент, постоянно требующий очень большой политической тактики и жестокости. Жестокости, но и тактики.
М. Соколов
―
Вот с Махно там очень интересно: то он союзник, то сами большевики его отталкивают, потом он враг, потом опять союзник, потом опять враг. То есть по отношению к аткому повстанческому вожаку фронт меняется, наверное, раз 5 за время Гражданской войны.
Б. Колоницкий
―
Сейчас много специалистов по Махно, они могут нас поправить, сколько там раз - 5, или 3, или 6. Но несколько раз очень важные переходы. И вот как раз к Махно я и хочу обратиться. В решающий момент (вот вы сказали: Орёл, Кромы - октябрь1919 года) у Деникина, грубо говоря, 150 тысяч. На Москву идёт треть его армии. Вот мы говорили, что Красная армия не только на фронте. Правда, это элитные части, добровольческие, особый боевой дух, бои с их участием отличаются - всё понятно. Но, тем не менее, остальные заняты - разбираются с Махно, с украинским национальным движением, сочинский конфликт с Грузией, зелёные, красно-зелёные.
М. Соколов
―
Ещё горцы.
Б. Колоницкий
―
Горцы одни, горцы другие и прочее. Красные, конечно, необычайно жестоки - это очень важный фактор. Но вместе с тем постоянные тактические союзы с одними, с другими. А что делает Деникин в разгар этой кризисной ситуации Гражданской войны? Ссорится с кубанскими казаками. Просто ссорится. Ну, там, кубанские лидеры - сепаратисты.
М. Соколов
―
Подписали за границей не ту...
Б. Колоницкий
―
Не ту бумажку.
М. Соколов
―
Договор с горцами.
Б. Колоницкий
―
И с горцами договор подписали. В общем, конечно, делали не очень умные вещи с точки зрения их же собственных интересов в дальнейшем. Но реакция - сняли войска с фронта, устроили государственный переворот, разогнали правительство. Несколько деятелей выслали, а священника Кулабухова повесили. После этого - колоссальное дезертирство из кубанских войск. Треть белой армии на Юге.
М. Соколов
―
А генералы же за порядок.
Б. Колоницкий
―
Понятно, что они за порядок. Но генералы делают политику в лучшем случае полицейскими методами.
М. Соколов
―
А красные? Если у них взбунтовался какой-нибудь, не знаю, человек типа Миронова - они же тоже окружили, арестовали, судили. Правда, простили в конце концов.
Б. Колоницкий
―
Простили. Пару раз простили, а в конце концов расстреляли. Так же, как и Думенко. То есть способность красных договариваться и очень цинично использовать этих полевых командиров Гражданской войны... Вот сейчас историки изучают так называемых народных вожаков Гражданской войны. Способность большевиков договариваться с этими народными вожакми Гражданской войны была значительно выше, чем у белых. Это не только тактика. Мы возвращаемся к теме, которая была затронута выше: у многих из них близкое происхождение. Многие из этих полевых командиров - комитетского класса. Они говорили на одном языке, понимаете, и вовлечь их было проще.
М. Соколов
―
Я ещё хотел бы поговорить о так называемом национальном факторе. Вот многие ваши коллеги говорят, что идея единой и неделимой России погубила Белое движение. Скажем, не договорились с финнами, с поляками - даже с поляками, Ну а с остальными тем более. Это справедливый вывод, как вы думаете? Он основан на фактах?
Б. Колоницкий
―
Думаю, что да. Думаю, что можно говорить, что кто-то опять-таки ещё не прошёл свою половину пути для этой договоренности. Но идея единой и неделимой - как вам сказать, это очень сложная штука. Потому что многие люди Белого дела активно участвовали в Белом деле, потому что верили в единую и неделимую Россию.
М. Соколов
―
Ну да, что нет никакой Украины, а есть только Малороссия, и вообще украинский - это не язык, а диалект.
Б. Колоницкий
―
Это правда. Мы эту точку зрения знаем, например, по текстам Булгакова.
М. Соколов
―
Шульгин, опять же.
Б. Колоницкий
―
Василий Витальевич Шульгин, у которого тексты по Гражданской войне читаются как комментарии к Булгакову. Как мы знаем, нигде и никогда русские националисты не были так сильны, как в Киеве. Киев, конечно, столица украинского национального движения, но Киев того времени - это и столица русского национализма. Это так же, как в бывшей Югославии. Одно дело быть сербом в Белграде - небольшое дело: там, в общем, все сербы. Другое дело быть сербом в Боснии и Герцеговине. То есть ситуация такова этнического пограничья обостряла национальные конфликты, радикализировала их. И мы не можем представить себе Белого дела без активного участия нескольких таких киевских кланов. Для них это было их кредо. Легко потом говорить, что надо было договориться с одними, с другими, с третьими - но они-то были запрограммированы на другое.
М. Соколов
―
Но с поляками неужели не могли договориться? В общем, независимость Польши фактически обещало уже царское правительство, фактически признало Временное. То есть это, в общем, был вопрос вполне понятный. Да ещё и Деникин же говорил по-польски - по-моему, его мать была полька. И тем не менее, никаких компромиссов, договорённостей с Пилсудским. И только Врангель стал с ним договариваться.
Б. Колоницкий
―
Но и тоже не больно додоговаривался. Наиболее продвинулся в договоренности с Польшей Савинков, впоследствии. Но масштаб совершенно иной. И зависимость от Польши у него тоже, конечно, очень большая. Понимаете, дело-то очень сложное. Потому что что такое Польша? Это вопрос практики объяснения.
М. Соколов
―
И где её граница.
Б. Колоницкий
―
И где её граница. С кем граничит? Помните анекдот: «С кем граничит Советский Союз? С кем хочет, с тем и граничит». То же самое Польша. Она вела войны со всеми своими соседями после окончания Первой мировой войны.
М. Соколов
―
Но, кажется, с чехами не повоевали.
Б. Колоницкий
―
Повоевали. Это единственная война, которую поляки проиграли.
М. Соколов
―
За Тешин.
Б. Колоницкий
―
Да. И проиграли отчасти потому что... Ну, я не специалист, меня могут поправить люди более знающие, но, насколько я понимаю, через её территорию из Италии шло оружие, которое было жизненно нужно полякам для борьбы с Красной армией. Вот тут уж либо мириться с чехами, чего не хотелось, но всё-таки это была не такая опасность. С Литвой очень даже повоевали. С украинцами вовсю. То есть границы определяли силой.
М. Соколов
―
Но вот с Деникиным же не повоевали. Не дошли...
Б. Колоницкий
―
Ну, просто не успели. Большого соприкосновения не было. Я думаю, что тут тоже такой большой дружбы и любви не было. То есть вот эти мысли о создании Великой Польши, границы которой совершенно неопределённые, тоже важны. То есть одни грезили о Великой России, другие о Великой Польше. То есть вот такие имперские амбиции - одни и другие - столкнулись.
М. Соколов
―
Я уж спрошу вас, как человека из Петербурга: вот этот сюжет, который мы видим на северо-западе, вот этот поход Юденича против республики Зиновьева. Там мог быть какой-то успех при неких, немножко других, вариантах поведения белых? Лучшей договорённости с Эстонией, которой красные, безусловно, угрожали, с Финляндией и так далее.
Б. Колоницкий
―
Ну, я бы сказал, что белые сделали всё возможное, чтобы уменьшить шансы на успех. Не факт, что эстонцы бы согласились, потому что они предпочитали, чтобы их проблемы тоже решали белые, в большей степени защищая их от красных. Эстонцы прекрасно понимали, что одно дело белые, когда они воюют с красным, а другое дело белые, если они победят. То есть, конечно, было взаимное недоверие. И в Эстонии, и в Финляндии были политики очень разного плана. Одна из причин того, почему Эстония наиболее успешно и активно боролась с Красной армией, по сравнению с другими прибалтийскими республиками (аналитики выделяют, что Эстония - это совершенно особое дело) - это проведение довольно радикальной аграрной реформы. До этого эстонские крестьяне не больно шли в армию. То есть в известном смысле Эстония продолжила линию российской революции.
М. Соколов
―
Но у них было у кого брать - у немцев.
Б. Колоницкий
―
Конечно. Но это тоже, понимаете, такой проблемный вопрос. Я к тому, что политики, которые проводили такую аграрную реформу, весьма подозрительно относились к белому движению, к его символике, риторике и к его программам.
М. Соколов
―
А как вы оцениваете роль случайности? Предположим, там была история, как одна из дивизий, вместо того, чтобы перерезать железную дорогу между Москвой и Петроградом, двинулась в другом направлении, хотя Юденич давал другой приказ. Или есть история с Бермондт-Аваловым, который, вместо того, чтобы воевать против красных, для начала двинул свою армию на Ригу и получил отпор сразу от латышей и англичан.
Б. Колоницкий
―
От эстонцев. Это большая эстонская победа. День Победы у эстонцев (по-моему, 23 июня) - это особое дело. Но Бермондту, в общем-то, до Петрограда было далековато.
М. Соколов
―
Но ему предлагали перебросить его войска.
Б. Колоницкий
―
Многие его войска были завязаны на немцев и прочее. Довольно сложная история. Смотрите, всё-таки иногда важны цифры. Если я верно помню, у Юденича не было и 20 тысяч человек. При этом в эти 20 тысяч человек входили такие очень своеобразные люди типа Булак-Балаховича, которые были сами себе генералами.
М. Соколов
―
Батька.
Б. Колоницкий
―
Ну, когда нужно, он очень стилизовался под Тараса Бульбу. Он вообще был такой очень большой актёр. Существуют очень интересные портретные зарисовки. Но таким дисциплинированным белым командиром он, конечно, не был. К чему я говорю? Их менее 20 тысяч человек, но они всё равно доходят до Пулковских высот и так далее.
М. Соколов
―
Купол Святого Исаакия виден.
Б. Колоницкий
―
Да, «сейчас войдём» и прочее. Но всё-таки им противостояла 7-я армия, довольно большая. Количественное превосходство красных была колоссальное - Балтийский флот, Кронштадт, форты... И этого считалось мало! Ленин требовал, Троцкий гнал новые и новые элитные части. Та же башкирская кавалерия, о которой я говорил. Напугать европейскую буржуазию башкирами - это был, может быть, даже не только военный, но и пропагандистский...
М. Соколов
―
И латышей сняли с польского фронта.
Б. Колоницкий
―
Латышей, курсантов. Элитные части Красной Армии. Интернациональные части и прочее. То есть количественный перевес был столь большим, что, по-моему, тактические ошибки, конечно, важны, но всё-таки это второй план. Красных было слишком много, очень много.
М. Соколов
―
Красные всё время боролись с разнообразными заговорами. В частности, был ведь и заговор в Петрограде в 1919 году. Но я, честно говоря, не помню в 1919 году ни одного такого реального белого восстания. Может быть, что-то забыл. Хотя в 1918 году мы помним, например, Савинкова - выступление в 3 городах. И так далее. Естественно, так называемый Чехословацкий мятеж. Почему в 1918 году это было можно, а в 1919 ничего не получалось? Разоблачили, опять же, «Национальный центр» в Москве. То есть большевикам удалось создать эффективную политическую полицию?
Б. Колоницкий
―
Знаете, вообще-то были и в 1919. Скажем, на фортах. Иногда это было достаточно опасно. Большевики как-то ухитрялись создать эффективную политическую полицию - конечно, да. Красный террор - это не игрушки, это тоже серьёзно. Но измен было очень много. Наверное, сейчас самым крупным специалистом по офицерству в годы Гражданской войны является Андрей Ганин. В первую очередь офицеры Генерального штаба, но и другие. И он приводит там несколько масштабных заговоров. Это вообще был очень большой вопрос, в партийных кругах шла дискуссия: как вообще можно доверять людям? Сталина можно называть параноиком, но и в Царицыне были измены военных специалистов очень высокого ранга. Удивительно другое: что несмотря на всё это, большевики активно привлекали военных специалистов и иногда, как это ни странно, более активно, чем белые.
М. Соколов
―
Хорошо. Ещё один такой вопрос общего плана. Позиция по отношению к еврейскому населению в России. Вообще об этом факторе любят разговаривать сторонники всяких - не знаю, как сказать помягче - теорий заговора. Но тем не менее, иное отношение, например, к еврейскому населению юга России со стороны белых могло что-то изменить? Или это было безнадёжно?
Б. Колоницкий
―
Понимаете как: есть какая-то статистика погромов, которая есть.
М. Соколов
―
Но белые больше всего. И атаманы.
Б. Колоницкий
―
Белые, украинские атаманы, которых в какой-то степени контролировал, в какой-то степени не контролировал Петлюра, но, во всяком случае, несёт за них политическую ответственность. Были и погромы (и их немало), совершённые красными, но красные за это достаточно жёстко карали.
М. Соколов
―
Да, в 1920 году будённовцев расстреливали в большом количестве.
Б. Колоницкий
―
С одной стороны, будённовцев расстреливали, с другой стороны, от будённовцев откалывались какие-то люди. Были восстания (мы уже можем условно назвать их антибольшевистскими) и среди будённовцев. Но тут тоже очень сложный вопрос. Вот эта субкультура русского национализма. Вот мы говорили о Василии Витальевиче Шульгине и так далее. Антисемитизм был их кредо. Они в это серьёзно верили, во многие вещи. Еврейский заговор - это было не что-то наносное, это было в крови. Плюс к этому добавлялись этнические конфликты. Гражданская война - это в значительной степени многочисленные этнические конфликты разного уровня. И уже потом разные стороны встраивались в этот конфликт, используя либо красную, либо белую, либо какую-то другую идеологию. Допустим, в некоторых донских округах гражданская война - это конфликт между иногородними и казаками, в некоторых случаях между иногородними и калмыками. Иногда в силу ряда причин это борьба за выживание, борьба за ресурсы. И неудивительно, что в этом пограничье, в этом поле этнических конфликтов рождаются лучшие соединения красной кавалерии. Они сражались за свою жизнь. Это такая жестокая борьба. С евреями это очень часто тоже было так. Неудивительно, что еврейские социалистические партии иногда объявляли мобилизации в Красную армию, несмотря на свой антикоммунизм. Некоторые сионистские организации. Иногда мальчики из еврейских мелкобуржуазных или просто буржуазных семей шли добровольцами в Красную армию.
М. Соколов
―
Да, каждый погром создавал, так сказать, новые кадры для красных. Это совершенно понятно. Вопрос об интервенции. В советское время говорили «Гражданская война и интервенция». Я так понимаю, что сегодня есть более объективный взгляд. То есть, наверное, влияние была не настолько велико, как это подавалось в годы Советской власти?
Б. Колоницкий
―
Вы знаете, всё-таки оно было велико. Это важный фактор. Просто нужно сказать, что вообще революций без интервенций, на мой взгляд, не бывает. Она может быть разного масштаба и разной формы. Это не всегда непосредственное вооружённые участие. Иногда это финансовое, политическое влияние, действия спецслужб, пропаганда и прочие дела. И вмешательство в российские дела было изначально. Была Первая мировая война. Россия и до начала революции была полем пропагандистской борьбы. И немецкая поддержка различных политических сил в России - это не вымысел, это реальность.
М. Соколов
―
И, естественно, до поражения в мировой войне.
Б. Колоницкий
―
До поражения Германии, да. Но понимаете, разные влияния на разных этапах в разных регионах. Например на Севере роль в первую очередь Англии просто решающая. Потому что Север просто помер бы с голоду, если бы не поставки продовольствия или не обеспечение. То есть факт интервенции очень важен. И, скажем, снабжение Деникина в 1919 году - это тоже очень важно. Другое дело, какая часть этих поставок дошла до белых на уровень фронта. Вот сейчас мои коллеги Константин и Алла Морозовы издали книгу про братьев Савинковых. Там в середине, книга в книге - это воспоминания Виктора Викторовича, брата. Он пишет необычайно зло, потому что они там, на фронте, в Донской армии ходят чёрти в чём, а когда приходят в Новороссийск, там склады забиты английской формой, бельём, оружием - всем, что угодно, что потом достаётся красным, которые иногда даже не могут распорядиться всем этим добром, которое попало им в руки.
М. Соколов
―
Пожалуй, последний вопрос. Он возник в связи с последними дискуссиями вокруг испанской гражданской войны и перезахоронением Франко. Победа белых генералов создала бы в России такой «русский франкизм» или нечто иное?
Б. Колоницкий
―
Вы знаете, это очень большие и разные версии такой альтернативной истории.
М. Соколов
―
Мы её любим.
Б. Колоницкий
―
Да, мы её любим, но как вам сказать... Гражданская война - самое важное событие в России начала XX века. Мы живём ещё во многом в государстве, которое создавалось во время Гражданской войны и ради победы в Гражданской войне. В общем-то, и другие режимы, которые противостояли большевикам, тоже создавались, государства строились так, что наследственность не очень хорошая.
М. Соколов
―
То есть был бы авторитарный режим.
Б. Колоницкий
―
Ну, я не могу так вполне определённо утверждать. Факт в том, что для генералов, которые играли важнейшую роль, Учредительное собрание... Хотя они говорили: мы соберём, только другое Учредительное собрание, не такое.
М. Соколов
―
Национальное.
Б. Колоницкий
―
Хорошее, национальное. Но, конечно, они были авторитаристами по своему складу.
М. Соколов
―
Спасибо! Я благодарю нашего гостя из Петербурга, доктора исторических наук, профессора, ведущего научного сотрудника Института истории РАН в Санкт-Петербурге Бориса Колоницкого. Вёл передачу Михаил Соколов. Всего доброго, до свидания!