Гражданская война в Туркестане и Великобритания. 2 часть - Артем Улунян - Цена Революции - 2019-10-20
20.10.2019
Гражданская война в Туркестане и Великобритания. 2 часть - Артем Улунян - Цена Революции - 2019-10-20
Скачать
М. Соколов
―
В эфире «Эха Москвы» программа «Цена революции». Ведёт её Михаил Соколов. Наш гость - доктор исторических наук Артём Улунян. Вот повторно демонстрирую книгу «Туркестанский плацдарм 1917-1922 год: британское разведывательное сообщество и британское правительство». Все, кто хочет узнать тайны британской разведки, которая работала на территории Средней Азии, очень рекомендую читать. А мы уже неделю назад начали разговор о событиях 1917-1918 года, подошли к 1919. Но один сюжет у нас с Артёмом остался неохваченным, хотя мы о нём упоминали. Добрый вечер, во-первых.
А. Улунян
―
Здравствуйте!
М. Соколов
―
Во-вторых, вот эти бакинские комиссары. Это тоже история, которая вмешана в среднеазиатскую. Как он туда попали, почему погибли? Где были изучаемые вами англичане? Это они их, так сказать, предложили убрать?
А. Улунян
―
Вы, наверное, знаете, что по этому поводу существует большое количество книг. Недавно была выпущена книга одного из моих коллег, Сергеева, где рассматривались вопросы российско-британских отношений. Он там выдвигает свою концепцию. Суть проблемы заключается в следующем. После падения Баку оттуда, соответственно, бежали эти комиссары. Они попали за Каспий.
М. Соколов
―
А Закаспийское правительство - это такое, в общем, эсеровско-меньшевистское, но антибольшевистское.
А. Улунян
―
Да. Потом велось расследование. Как известно, эсер Чайкин специально вёл это расследование, чтобы снять ответственность за убийство. Там вообще много загадок. Передача маленькая, а тема эта, мне кажется, вообще заслуживает того, чтобы о ней сделать 5-серийный фильм, если не 10-серийный.
М. Соколов
―
В общем, действительно, трагедия.
А. Улунян
―
Я скажу так. Несмотря на наличие многих свидетельств, заявлений и публикаций, я, например, лично для себя не могу ответить на главный вопрос: зачем это было сделано? Их изоляция действительно стояла перед британцами. И действительно Маллесон писал, что...
М. Соколов
―
Это генерал.
А. Улунян
―
Да, генерал Маллесон, который командовал миссией в Закаспии. ...Что, конечно же, нужно их изолировать и так далее. У меня на этот счёт есть своя версия, ничем не обоснованная и так далее, но с косвенными уликами. Во-первых, сама судьба Чайкина, закончившего, как вы знаете, уже в начале Второй мировой войны, Великой Отечественной войны в тюрьме. Его просто расстреляли. Но до этого он говорил, что наконец он расскажет правду об этом. Затем, когда уже в 40-е годы выдвигалась на Сталинскую премию одна книга, посвящённая бакинским комиссарам, Сталин сказал, что об этом нечего писать. мы и так им...
М. Соколов
―
Не надо.
А. Улунян
―
Не надо. Следующие фигуры тех людей, которые там участвовали, заслуживают очень серьёзного исследования. Потому что один из них - откровенный сотрудник ЧК, который, скажем так, попал в Ашхабадского правительство. Небезызвестный Фунтиков, глава этого Временного правительства, который уехал из Ашхабада и потом был найден в одной из деревень - тоже фигура довольно...
М. Соколов
―
Уже в 20-е годы, по-моему.
А. Улунян
―
Да. Ну вы можете себе представить, чтобы глава антикоммунистического, антисоветского правительства... Нет, в те годы бывало многое - но не с главами правительств. Понимаете, в чём дело? И, конечно же, я бы сказал так: то, что британцы долгое время не выдавали каких-то документов. Я придерживаюсь той точки зрения, что британцы действительно не хотели этого убийства.
М. Соколов
―
А там была идея вывезти их в Индию, по-моему.
А. Улунян
―
Вывезти в Индию. Но самое главное было другое. Речь шла о том, что для британцев было очень важно держать их в собственных руках. Не надо забывать о том, что большевики использовали заложничество.
М. Соколов
―
А это видные фигуры.
А. Улунян
―
Видные фигуры, совершенно верно. И тут напрашивается вопрос - тоже такой конспирологический: например, как выбить этот козырь из рук британцев? Это только предположение, но такое ведь тоже могло быть. Это была революция, период очень специфичный. Хотя Чайкин и публиковал эти свои записи, но допроса никто полностью так и не опубликовал. И есть ли он вообще полностью?
М. Соколов
―
Как интересно.
А. Улунян
―
Да. Это довольно тёмное дело. Я ни в коей мере не претендую на то, чтобы сделать какие-то открытия. Там есть ещё более интересные тайны. Если хотите о тайнах, то бакинские комиссары - это скорее преступление с очень непонятными составляющими. Но есть и ещё более серьёзные тайны.
М. Соколов
―
Но всё-таки англичане - там же был такой Тиг-Джонс...
А. Улунян
―
Да, Тиг-Джонс, который впоследстви поменял фамилию для того, чтобы...
М. Соколов
―
То ли он не стал мешать тем, кто хотел НРЗБ, то ли не смог помешать.
А. Улунян
―
Вот из того, что видел я, могу сказать так: судя по всему, он не успел. Это первое. А второе - он же был представителем Маллесона в Ашхабаде. Несмотря на то, что это были союзники, я бы сказал, что британцы их побаивались, потому что в некоторых документах говорится, что их поведение оставляет желать много лучшего. Они не выполняли обещания. Некоторые из них были склонны к употреблению алкогольных напитков в непомерных количествах. Некоторые были склонны ещё и, скажем так, к казнокрадству. Всякое было - революция. А потом у многих из них были всякие очень странные идеи, чтобы надавить. Это, кстати сказать, относится и к бакинским комиссарам.
М. Соколов
―
Там ещё один сюжет. Уж извините, что я так допытываюсь: а вот всё-таки Микоян - на ваш взгляд, как он спасся? Анастас Иванович. Даже конспирологии полно.
А. Улунян
―
По поводу Микояна - да, очень много. Кто-то даже сказал в своё время, что когда он был в Индии...
М. Соколов
―
Что он был британский агент.
А. Улунян
―
Да, британский агент. Когда он был в Индии, он там просил папку своего дела, открыл папку, которая там у британцев, а там ничего нет. Это всё конспирологические вещи. Вообще мне кажется, что мы едва ли узнаем правду.
М. Соколов
―
А вот откроются какие-нибудь секретные архивы Сталина, и узнаем. Какое-нибудь досье на Микояна.
А. Улунян
―
Ну, может быть, но когда они откроются. Кстати сказать, что касается досье, то в основном, конечно, собирал не Сталин. Это было у Берии. И вот, кстати сказать, с его архивом происходили многие события, о которых знал очень узкий круг лиц. Как я понял, ещё тогда, в 90-е годы, все пытались отыскать эти архивы. Мне кажется, они были уничтожены в период Хрущёва, потому что там было слишком много. Там было практически на всех. На всех всегда можно было что-то найти.
М. Соколов
―
Хорошо. Давайте теперь вернёмся к Туркестану. Ситуация в начале 1919 года. Какова была ситуация в регионе в этот момент? Собирались ли британцы там оставаться? Вот вы в прошлой передаче сказали, 1500 человек, если не ошибаюсь, было. Собирались ли они там оставаться надолго и основать какое-то более стабильное правительство в Закаспии? В общем, что они хотели делать? Они же всегда напишут какой-нибудь план, чтобы выполнять.
А. Улунян
―
Вообще, ситуация была им представлена следующим образом - по донесениям, как это было реально. Кризис правительства начался уже в сентябре-октябре, уже буквально через месяц после установления. Но наиболее серьёзная ситуация сложилась в декабре. В январе благодаря действиям Маллесона поменялся состав этого правительства. Туда, надо сказать, ввели и представителей местных народов. В частности, туда были введены туркмены. Британцы очень сильно помогали деньгами. Маллесоном даже были выпущены такие денежные обязательства. Если кто захочет, может посмотреть - в интернете даже есть фотографии и рисунки этих денежных знаков. Для них это была очень серьёзная проблема, потому что, как вы помните, мир уже начинался.
М. Соколов
―
Ну да, война закончилась, а мы с кем воюем? Тот же вопрос, кстати, был и перед чехами в Сибири.
А. Улунян
―
Да. Но Британия - демократическая страна. И там принято проводить выборы. А местный народ очень не любит, когда его, так скажем, обирают или делают ещё что-то подобное. А война - это, как известно, деньги. Более того, кризис британской экономики. И в общем, скажем так, антивоенные настроения, которые плюс ещё и во многом (не очень многом, но во многом) поддерживались, конечно, британскими сторонниками большевизма. Тут такая палка о двух концах.
М. Соколов
―
Да, денег туда много завозили, как известно.
А. Улунян
―
В основном туда завозили даже не деньги, а, скажем так, презренный металл. А иногда и какие-то каменья. Тоже было. Благо, что была такая возможность.
М. Соколов
―
Документы Коминтерна на этот счёт имеются.
А. Улунян
―
Да. И что интересно, британцы стояли перед такой альтернативой: либо там оставаться и доделать дело, либо оттуда уйти, но с гарантией того, чтобы оттуда ничего не пошло. Ибо в конце 1918 - начале 1919 годов, буквально перед мирной конференцией и так далее, проблема заключалась в следующем. Во-первых, там активизировались афганцы. Как вы знаете, была Англо-афганская война.
М. Соколов
―
На территории современного Пакистана, зоны племен.
А. Улунян
―
Да, совершенно верно. Это северо-запад. Афганцы практически напали. Эмир Афганистана ни больше ни меньше имел определённое представление о своей особе и о роли Афганистана. Как вы знаете, халифат был закончен, когда закончилась Османская империя. И кто мог стать объединителем всех мусульман? Он считал, что Афганистан.
М. Соколов
―
Хабибулла.
А. Улунян
―
Да. Афганистан - древняя страна, действительно мусульманская страна, которая везде имеет очень серьёзные выходы, несмотря на то, что, казалось бы, в нашем представлении это люди... Ну, сейчас такие представления, а в действительности это очень специфичная страна, которая объединяет всю Центральную Азию. Плюс имеет выход в Индию. Для англичан это, в общем-то, было не очень приятно. Второе, что они подразумевали в рамках этого проекта - что эти движения возникнут в самой Центральной Азии. Это была первая часть. Вторая часть, которая тоже была им очень неприятна - это вопрос большевиков, которые как раз использовали, скажем так, и мусульманскую карту, и революционную, которые прорывались и в Афганистан, и в Иран, и так далее.
М. Соколов
―
В общем, поджигали колониальный мир.
А. Улунян
―
Да, по мере сил и возможностей. А возможности, кстати сказать, были, несмотря на то, что страна находилась не в самом лучшем положении. И тут надо было решать. Известно выражение Черчилля: «Деникин и Колчак воюют не только за себя. Они воюют ещё и за то, чтобы вот эти люди, с которыми они воюют, не пришли в Англию». Это фигурально выражаясь. То есть, имеется в виду, против большевизма, радикализма и так далее. И Черчилль настаивал на том, чтобы там остаться. Но, как всегда у британцев, они умеют считать деньги. То есть возникла проблема: кто будет платить за всё это хозяйство? Индийское правительство (имеется в виду администрация) или центральная метрополия? Индийское правительство сказало: «У нас денег нет». Центральное правительство говорит: «Послушайте, у нас тут тоже проблемы. Потому что у нас сейчас арабский фронт, надо решать проблемы в Арабистане». А это, в общем-то, было по большому счёту периферийное место. Оно было периферийным, но важным с точки зрения Индии. Арабский вопрос был важен со всех точек зрения - и нефть, и транспортные пути, и изменение конфигурации империи, и так далее. И в начале 1919 года решили так: оставим в Закаспии определённое количество снаряжения, поможем им этим, но сами уйдём.
М. Соколов
―
Это как с Северным правительством Миллера - примерно то же самое.
А. Улунян
―
Северное правительство - да. Но у Миллера ещё было как-никак. А здесь ситуация была очень серьёзная. Потому что у Северного правительства Миллера не было такого количества конгломератов народов и выхода на опасные для жизни точки на Востоке. Речь идёт об Иране, Афганистане, Китае, Уйгристане - это довольно серьёзные вещи. Поэтому, конечно, у британского льва здесь возникла довольно серьезная проблема, как не попасть в ловушку.
М. Соколов
―
Вот вы пишете, был такой «план Уилсона». В чём он заключался?
А. Улунян
―
Речь шла ни больше ни меньше о том, что он боялся наступления. Это более ранний период. Он боялся наступления как раз на Индию. И поэтому он говорил, что как раз Туркестан является той самой опасной территорией, откуда это может начаться. И план заключался в том, чтобы именно поставить преграду. Но поставить преграду даже не в самом Туркестане, потому что это уже становилось трудно, а как бы по тем основным линиям возможного наступления, которые определили бы противники Британии - прежде всего, конечно, уже большевики вместе либо с афганцами, либо с силами в самом Туркестане. То есть там постоянно были треугольники. Треугольник афгано-большевистско-турецкий. Очень специфические вещи. Но при этом - вот вы как раз спросили о народах - каждый раз возникал туркменский вопрос. Они очень серьёзно рассчитывали на то, что туркмены в той или иной степени смикшеруют это. Именно туркмены в силу определённых обстоятельств.
М. Соколов
―
Генерал Маллесон, я так понял, предлагал даже перебросить с Кавказа в Среднюю Азию 2 дивизии - как бы пробить коридор к Колчаку и изменить стратегическую ситуацию. Почему его не послушали? В принципе, я подозреваю, это была совершенно реальная вещь. Хорошо обученные войска смели бы эти большевистские части. В своё время Черчилль же тоже писал: «Надо 20 тысяч хорошо обученных солдат, и мы возьмём Москву». Но не получилось.
А. Улунян
―
Генерал Маллесон - военный, как и те люди, которые были с ним.
М. Соколов
―
Он же, наверное, посчитал, сколько надо сил.
А. Улунян
―
Да. Вообще, если говорить об ошибках британцев, то их было много. Но главная ошибка британцев заключалась в том, что они не рассматривали... То есть как ошибка? Надо понимать, почему они так действовали. В какой-то степени ошибка. Они не собирались брать под контроль эту территорию. Вопреки тому, что пишется - кто-то написал, что они собирались делать протекторат в Туркестане. Это совершенно безумная идея. Это рождено, скажем так...
М. Соколов
―
Фантазёров много.
А. Улунян
―
Это сказители. Народные сказители, дорвавшиеся до научных публикаций. Якобы 600 британских военнослужащих были инструкторами в Бухарском ханстве. То есть люди не представляют, что такое 600 человек. Говорили о каком-то количестве снаряжения. Это всё неправда. Это нереально.
М. Соколов
―
А что правда?
А. Улунян
―
Правда то, что давали они очень мало. Они пытались стабилизировать, очень рассчитывали на местные силы. Но в 1918-1919 году они начинали понимать, что дело плохо. На Кавказе начались войны между 3 новосозданными государствами.
М. Соколов
―
Плюс Северный Кавказ.
А. Улунян
―
Совершенно верно. А здесь они поняли, что им ничего не удаётся. То есть вопрос стоял о том, чтобы добиться главного. Почему в 1921 году заключили договор с российской стороной, с большевиками? Ведь при помощи этого договора тоже пытались не допустить проникновения туда, на юг.
М. Соколов
―
Ну да, и «торговать с людоедами».
А. Улунян
―
Да, но они же всегда так делали: кого-то купить, кому-то что-то... Они не понимали, что это движение нельзя...
М. Соколов
―
Идейное.
А. Улунян
―
И идейное тоже. Хотя там было много чего ещё. Поэтому речь шла о том, что делать с Туркестаном. Им приходилось главное - не допустить установления в Иране марионеточного государства Гилянской республики. Им было важно, чтобы Афганистан не попал под влияние большевиков и сам не являлся рассадником вот этой исламской революции. И самое главное - договориться с Афганистаном, чтобы он контролировал ту часть, которая граничила с советской Туркестанской республикой. Это было для них главное на тот момент, чтобы не допустить к Индии.
М. Соколов
―
Там с этим правительством в Ашхабаде происходили ещё некие эволюции. Я просто помню, что этих эсеров и меньшевиков постепенно вытеснили. Приехали какие-то офицеры от Деникина - генерал Савицкий, генерал Лазарев. В общем, произошёл такой правый поворот. Это тоже, наверное, сыграло свою роль?
А. Улунян
―
Это было уже внутрироссийским делом. Я бы не сказал, что это сделали британцы.
М. Соколов
―
Ну, знаете, у нас же есть версия, что Колчака поставили британцы. А тут тоже могли посоветовать Деникину всех этих демократов...
А. Улунян
―
Вы знаете, когда нет научного объяснения чего-то, все прибегают к мистическим, конспирологическим теориям. Это всё понятно, вы это знаете. В данном случае, конечно, никто никуда не ставил. Они могли что-то поддерживать. Кстати, к генералу Лазареву у них было очень плохое отношение. Речь шла о том, чтобы создать там кулак. Но не такой мощный кулак, потому что создать мощный кулак было трудно. Речь шла о том, чтобы там находились русские силы. Национальные русские силы. Британцы не могли туда никого послать. У них просто не было этих сил. Это первое. Второе - правительство. Ллойд-Джордж был человеком очень специфичным. Он был таким несколько флюгером, всё-таки склонялся к тому, чтобы не предпринимать активных действий.
М. Соколов
―
В отличие от Черчилля.
А. Улунян
―
И Керзона. Вот это было два человека. Один - востоковед. Можно сказать, в прямом смысле востоковед: ориенталист, администратор Индии и так далее. А Черчилль был просто человеком, понимающим, что происходит. Кстати сказать, это понимание было им пронесено уже через года Второй мировой войны. Кстати сказать, тогда ещё формировалась проблема этого занавеса. Он понимал, что так или иначе этот занавес начал появляться. Когда я читал его документы того периода, конечно, этого слова там нет. Но он везде подчёркивал, что большевики захватывают, устанавливают там свой режим, отсекают народы от всего и так далее. То есть он это понимал. А в 1946 году уже такая эволюция его взглядов. Естественно, британцы не были заинтересованы в том, чтобы бросать туда свои силы. Поэтому Савицкий, Лазарев - руководители там менялись как перчатки. Но сдержать они уже не могли.
М. Соколов
―
То есть им не удалось создать какую-то дееспособную силу из русских белых на этой территории?
А. Улунян
―
Нет, они очень надеялись на то, что Туркестанская военная организация, о которой я говорил, выступит в роли стержня, вокруг которого как раз и будет. К тому же, Джунковский, один из руководителей, заявлял, что организация там будет ни больше ни меньше охватывать всю Центральную Азию. Ну, известная история: не сегодня-завтра, а если не завтра, то послезавтра, нам нужно получить несколько миллионов денег. Деньги им выдавали. Потом в одном донесении была такая фраза - приблизительно следующими словами: «Эти славные люди приезжали вместе с какой-то странной женщиной, потом эти милые люди куда-то смылись вместе с этими деньгами». То есть, конечно, мягко говоря, ситуация была непростая. Потом они объявились, но всё было не так легко.
М. Соколов
―
А, собственно, взятие Ашхабада? Это что же, получилось, что Красная армия лучше воевала? Это июль 1919 года. Там что, появились какие-то военные гении? Или просто белые были плохи?
А. Улунян
―
Плохи. Они были малоорганизованы - это раз. Потом у большевиков всё-таки была дисциплинированная армия, надо отдать должное.
М. Соколов
―
За счёт террора.
А. Улунян
―
Да, но они умели создавать армию в тех условиях.
М. Соколов
―
Рецепты товарища Троцкого действовали.
А. Улунян
―
Этот рецепт, в принципе, во все времена и у всех народов - создание партизанской армии на втором её этапе. Первый - добровольцы, а потом известная история. В Латинской Америки такая же история, когда создаётся уже при помощи террора. Да и во Вьетнаме тоже так было. Это действовало. И надо отдать должное ещё одному моменту, очень важному: у них появились ресурсы.
М. Соколов
―
Вот интересно про ресурсы. Откуда ресурсы?
А. Улунян
―
Понимаете, каким образом они появились? Они появились в Центральной России. Это первое. Второе - они начали использовать местные ресурсы, и очень активно. Хотя этим они очень раздражали местное население.
М. Соколов
―
То есть всё-таки была продразверстка?
А. Улунян
―
Ну конечно! Когда они начали это делать на первых этапах, столкнулись с сопротивлением. Но большевики не были бы большевиками. Они сначала успокоили, потом плавно начали продолжать всё в том же духе - другими способами и так далее. Потом они очень активно использовали и местных людей. Потому что одно дело товарищ прибыл откуда-то, а другое дело - местный. Это тоже было для них важно. И неразбериха. Потому что антибританская пропаганда велась очень активно: что не сегодня-завтра вас завоюют и так далее. Знаете, это совокупность очень многих факторов. Это не просто деньги и не просто оружие. Это умение. И надо отдать должное, они сумели это сделать.
М. Соколов
―
Ну а что британцы могли этому противопоставить в тот момент? Что они предлагали? Ну хорошо, не ушли до конца, белые терпят поражение.
А. Улунян
―
Вот как раз разведка была за то, чтобы всё-таки это дело так не оставлять. С чем это было связано? Эти люди слишком хорошо знали ситуацию. Они были там не первый год. Достаточно сказать, что такой генеральный консул Грей в Хорасане был ещё до 1917 года. Другой военный атташе тоже. То есть они видели эволюцию, они знали местные языки. Вот я нашёл их языковые аттестаты. То есть это были профессионалы, а не просто так.
М. Соколов
―
Востоковеды, скажем так.
А. Улунян
―
Востоковеды в штатском. Хотя здесь как раз не в штатском. Эти люди понимали, что происходит, и они были категорическими противниками. Когда впоследствии они ушли оттуда, были заседания в Центральноазиатском королевском обществе. Я специально читал с точки зрения их оценок впоследствии. Практически все они выступали и говорили: «Нас отвлекали на всякую ерунду. Нельзя было оттуда уходить. Видите, чем закончилось?». Заседания проходили в 1920, 1921, 1922, даже 1923 годах. Они говорили: «Видите, к чему это привело?». Привело к советизации всей Центральной Азии, и большевики всё равно не угомонились, всё равно в той или иной степени использовали это как плацдарм. Ну, после 1922 года это уже как бы...
М. Соколов
―
Коминтерн работает.
А. Улунян
―
Да, конечно. Я могу вам сказать (в книге это есть достаточно хорошо, но в виде упоминания): они имели настолько хорошую информацию, что чтобы показать, насколько они хорошо информированы, в нотах небезызвестного лорда Керзона присутствовала разведывательная информация, которую он предоставлял советской стороне. С британской стороны это был уже такой элемент ругани, потому что в дипломатических документах не используются разведданные. Просто говорят «у нас есть сведения». А здесь не писали «у нас есть сведения». Здесь писали по деталям: был такой гражданин; вы это сделали; вы знаете, нам известно, что этот ваш человек пошел туда, сделал то; Суриц который был в Афганистане, вёл такие-то переговоры. Такую же вещь они сделали с афганским эмиром. Когда он начал рассказывать всякого рода сказки, небылицы, Доббс, британский посол, представил ему бумагу, где было написано: по данным нашей разведки, вы вели переговоры с тем и тем, сказали то и то. Так не принято делать.
М. Соколов
―
Был шок, наверное.
А. Улунян
―
Да, но это уже последняя стадия, а потом люди переходят на инфернальную лексику. Им сказали: «Только не надо рассказывать сказки. Мы всё про вас знаем». Британцы были блестящие информированы о центральноазиатских делах.
М. Соколов
―
Я хотел вас спросить ещё и про Афганистан. Вы как раз упомянули Сурица, который появился в качестве полпреда РСФСР в Средней Азии. Собственно, получилось так, что в какой-то степени большевикам всё-таки удалось добиться каких-то позиций в Афганистане, влияния. В конце концов, я так помню, Афганистан первым признал Советское правительство.
А. Улунян
―
Вообще всё это начал не Суриц. Всё это начал человек по фамилии Бравин. Это был человек, перешедший из российского Министерства иностранных дел.
М. Соколов
―
То есть ренегат.
А. Улунян
―
Да, ренегат, отщепенец - как угодно. Он знал языки, был настроен категорически антибритански и выступал с таких позиций, что его, мягко говоря, можно было даже в какой-то степени назвать таким, как бы, небольшевиком. С позиций российского присутствия на Востоке - назовём это так, интеллигентно. Настроен был антибритански. И вот произошла замена. Почему я об этом говорю - это очень важный момент. Туда пришёл Суриц, уже назначенный большевиками. Говорили о том, что Бравин плохо работает. Этот Бравин потом долгое время был в Афганистане. Он там находился, читал лекции в Министерстве иностранных дел - он прекрасно знал языки. И в один прекрасный момент он собрался бежать из Афганистана, но выбрал не самое лучшее место - якобы собрался бежать в Британию. Он якобы вёз какие-то документы и так далее. Но его убили.
М. Соколов
―
Ну, большевики с этим не стеснялись.
А. Улунян
―
Вот здесь нюанс. Он был свидетелем очень близких отношений между большевиками и афганцами. А афганцам очень бы не хотелось, чтобы он рассказал что-то британцам, учитывая ситуацию. Так что кто его убил, неизвестно.
М. Соколов
―
Но за что, понятно.
А. Улунян
―
За что, понятно. Почему я и говорю, что основы этого закладывались не Сурицем, а намного раньше. А вот что важного было сделано Сурицем, так это как раз именно то, чего боялись британцы. Это уже создание сети внутри Афганистана. Использование Афганистана, особенно его восточной части, где проходила граница с северо-западной зоной пуштунских племён. Вот там разместить, скажем так, то, что могло бы является своего рода опорными пунктами революции.
М. Соколов
―
Но на это же нужны деньги.
А. Улунян
―
Вообще эти люди не испытывали никаких серьёзных сложностей с деньгами. Тут есть ещё нюансы: до Сурица туда поехал Джемаль-паша. Это, как известно, младотурок.
М. Соколов
―
Это бывший крупнейший деятель Османской империи.
А. Улунян
―
Да. И есть его письма. Они опубликованы здесь - кстати сказать, в Министерстве иностранных дел. С Энвер-пашой встречался, например, Ленин - далеко ходить не надо.
М. Соколов
―
То есть он не брезговал военными преступниками. Их же всех приговорили там к повешению. Турецким судом.
А. Улунян
―
Да, в общем, ситуация была такая, что с ними никто не имел дела.
М. Соколов
―
А большевики с удовольствием.
А. Улунян
―
С удовольствием. Более того: Энвер-паша создавал здесь некую такую партию - революционно-коммунистическо-исламскую. Тут своя история...
М. Соколов
―
Слушайте, какая экзотика!
А. Улунян
―
Да, эти люди были специфичны, но каждый из них преследовал свою цель. Известно, что Энвер-паша впоследствии был среди басмачей. Так вот Джемаль-паша был одним из тех, кого большевики использовали для того, чтобы так или иначе натравить Афганистан, афганское правительство (поскольку он пользовался большой поддержкой), создать там такую, скажем так, атмосферу нетерпимости в отношении британцев. Джемаль-паша ни больше ни меньше занимался, в общем, реформой афганской армии. Это тоже важно. Но не случилось. Джемаль-пашу впоследствии убили представители армянского освободительного движения - операция «Немезис». В принципе, большевики использовали большое количество людей, которые так или иначе были согласны быть использованными, но часто имели собственные представления о том, что надо делать.
М. Соколов
―
Да, и потом с ними не всегда получалось договориться. И тогда, как вы правильно сказали, он оказался на стороне басмачей. С печальным исходом.
А. Улунян
―
С печальным исходом и для басмачей, и для него тоже.
М. Соколов
―
А что мы знаем о планах Троцкого? Всё-таки есть легенда о походе на Индию.
А. Улунян
―
Это не легенда.
М. Соколов
―
Так, а что тогда, если не легенда?
А. Улунян
―
Это не легенда, это реальность. В чём суть? Понимаете, все пытаются найти какой-то план.
М. Соколов
―
Секретный, желательно.
А. Улунян
―
Да, желательно секретный. Вообще у историков есть одна слабость: все стремятся найти некий один документ, в котором есть всё про всё, а вы будете первым, кто это открыл. Такого документа нет. Но в его записках есть чёткое указание: в связи с тем, что на Западе мы потерпели поражение (помните, в прошлой передаче мы как раз говорили), значит, наше дело на Востоке. Мы возьмём Запад через Восток. А это, в общем, была большая логическая ошибка тех, кто думал, что так нельзя сделать. Потому что в тот момент были колониальные империи, связи с колониями, с новыми государствами. Если начать там очень хорошо ворошить, то уверяю, что Европа потеряла бы сырьё, потеряла бы влияние в этих регионах. А это уже серьёзно. Индия была таким символом: что если действительно прорваться в Индию... Ведь индийские коммунисты, извините меня, действовали в Ташкенте. Британцы это тоже очень хорошо знают. В нотах Керзона об этом писалось: товарищи, всё это мило, хорошо, но у вас тут действуют эти товарищи. Товарищ Рой у вас действует, а вот здесь ещё что-то. Они были осведомлены об этом, и, кончено, речь шла о том, что большевики ни больше ни меньше. Об этом даже есть одна книга довольно известного российского историка - так называемый «афганский коридор». То есть прорваться через Афганистан.
М. Соколов
―
Это что, значит, двинуть туда армию?
А. Улунян
―
Да, а почему нет? Можно использовать и афганцев. Большевистская сторона была очень недовольна прекращением Афгано-британской войны. Потому что они надеялись, во-первых, с одной стороны, ослабить Афганистан. Это тоже было важно, потому что тогда можно было туда прорваться. А второе - чтобы они так или иначе отвлекали британцев. В тот момент очень активно, как говорят, вентилировался пуштунский вопрос. Почему? Потому что пуштуны живут и в Афганистане, и в Британской Индии. Что очень важно, этот народ не имел государственного оформления. Все имели, а он не имел. Афганистан нельзя назвать чисто пуштунским государством. Оно становилось пуштунским в конце XIX века, когда началось переселение с северных территорий непуштунов и так далее. Но большевики надеялись на решение пуштунского вопроса. То есть они не пренебрегали этим. И поэтому общая идея в направлении Индии имела под собой определённые разработки, которые воплощались в «афганский коридор», пуштунский вопрос, Иранскую республику. Это всё были, в общем-то, звенья одной каспийской цепи.
М. Соколов
―
И всё ради мировой революции?
А. Улунян
―
Я не думаю, что революции в чистом виде. Захват.
М. Соколов
―
Экспансия.
А. Улунян
―
Да.
М. Соколов
―
Ну а Черчилль? Вот у него были «Записки о русской политике». То есть он, видимо, попытался сформулировать какую-то альтернативу. Тем более, что к этому моменту, как я помню, Закаспийское правительство уже выбили из Ашхабада. Был такой анклав в районе Красноводска и фактические всё. Что Черчилль предлагал своей власти делать в этом регионе?
А. Улунян
―
У него вообще был интересный подход - такой типично политический: если вы будете влобовую делать заявление в кабинете, где у вас есть противники...
М. Соколов
―
А у него было много противников.
А. Улунян
―
Он был практически, не хочу сказать, в одиночестве, но в очень серьёзном меньшинстве.
М. Соколов
―
С Ллойд-Джорджем у него всё время был конфликт.
А. Улунян
―
Да и со многими там. Он сделал другое. Он поставил вопрос, сказал: «Послушайте, вот я пришёл, стал военным министром. До этого был менее значительным министром правительства. Я хочу знать, что делать». Такой невинный вопрос. И начальник Генерального штаба начал писать бумагу. Из чего он сделал вывод: «Послушайте, существует вот эта опасность, вот эта». Он не говорил: «Вы же это написали». Он сослался: есть 50-страничное приложение, а вот моё представление. И в этой записке речь шла ни больше ни меньше о том, чтобы оказать поддержку. Именно поддержку силам, которые действуют на территории бывшей Российской империи.
М. Соколов
―
А кому конкретно? Как бы программа-минимум и программа-максимум.
А. Улунян
―
Да. Программа-максимум, конечно, заключалась в том, чтобы дать как можно больше всего, не останавливаться и так далее.
М. Соколов
―
И Деникин в Москве.
А. Улунян
―
Да. Но была и более реальная программа (об этом мало кто говорит) - вопрос признания этих правительств.
М. Соколов
―
Периферийных, региональных?
А. Улунян
―
Да. Если бы это произошло... А британское королевское правительство не собиралось этого делать, как бы кто там ни говорил, что Британия собиралась расчленить Россию. Единственные, кого признали - с трудом признали - это были страны Балтии.
М. Соколов
―
Ещё Финляндия.
А. Улунян
―
Финляндия - не страна Балтии. Финляндия, Польша, Чехословакия, Югославия - всё было хорошо. А вот всё, что было более... Ну как-то более-менее англичане ещё с эстонцами что-то... Я в своё время читал воспоминания эстонских дипломатов. Они, кстати сказать, есть. Почему я это говорю? Все им жаловались. Все эстонские дипломаты - Поска и так далее. Они были опубликованы на эстонском языке ещё в 20-30 годы. Почему-то мало кто это использовал. Они доступны. И вот они пишут: «Всех признали, а нас нет. К нам приходили и русские, и украинцы, и кавказцы - никого из нас не хотят признавать. А вот эти - Финляндия, Польша, Югославия и Чехословакия - всех признают». И вот Черчилль говорил о том, что всё-таки в той или иной степени надо решить вопрос признания этих региональных правительств.
М. Соколов
―
А Украина входила в этот список?
А. Улунян
―
Да. Не в чистом виде Украина, но, во всяком случае, речь об этом шла.
М. Соколов
―
И что решили?
А. Улунян
―
Ничего не решили. Понимаете, это был уже политический вопрос. Не столько военный, сколько политический. Давать Деникину, давать Врангелю и ещё кому-то - там уже уходило время и так далее. И Колчаку всё. То есть я бы сказал так: что сгубило британцев в этой ситуации? Их сгубило стремление действовать конвенциональными способами. А именно: война закончилась? Да. Ну и пусть эти люди разбираются сами. Они просто не понимали. Впоследствии они (я говорю о британской стороне) начали понимать, что это может из себя представлять и так далее.
М. Соколов
―
Что это для них опасно.
А. Улунян
―
Да. Из чего они исходили? Вообще там, на заседании кабинета, было сказано так: «Вы не думайте, нашей задачей вообще, и военной тоже, не является борьба с большевизмом. Нет, наша задача заключается в том, чтобы туда не прорвались германцы, не прорвались турки, и вообще был заключён справедливый мир - Венгрия, Австрия и так далее. Но мы не собираемся воевать против большевиков или за большевиков». Хотя, как вы знаете, очень часто любят говорить, что антибольшевизм был главной составляющей. Нет, большевики были просто государством. Поэтому речь шла о том, чтобы не создавать себе проблемы с точки зрения государства.
М. Соколов
―
Так в результате была выработана какая-то разумная политика (или неразумная) для того же региона Туркестана и так далее? Что стали делать те же британцы к концу 1919 года? Всё-таки уходить, эвакуировать войска, бросив своих союзников?
А. Улунян
―
Они эвакуировали войска, предупредили. В ашхабадских газетах прямо пишут. Вообще когда мы что-то читаем - документы и так далее, желательно прочитать то, что открыто. Хотя с этими газетами сейчас тоже большая проблема - не знаю, они большей частью куда-то делись. Но в этих газетах прямо писали: «Сейчас мы остаёмся одни. Британцы нам помогли». Это писало ашхабадское правительство. «Мы должны...», и там перечислялось. «Британцы всегда нас поддержат» и так далее. То есть речь шла о том, что британцы, конечно, поддержали бы их. Но в каком смысле? Может быть, материально, ещё чем-то. Но это не значит, что эти милые люди будут размахивать британским флагом, а британские и индийские военнослужащие будут гибнуть в Каракумах и Кызылкумах. Поэтому вопрос был поставлен так: а вы-то что будете делать? Типично британский вопрос, надо сказать. Они вообще любят распоряжаться своими людьми, потому что, понимаете, выборы на носу, а тут гробы придут - неприятно. И деньги ещё к тому же уйдут. А они с деньгами... Во всех документах разведки это просматривается: не хватает средств, нужны средства на то-то и то-то. Это была целая история.
М. Соколов
―
Но для Деникина, я так понимаю, этот регион был уже таким второстепенным театром военных действий, откуда можно было убрать войска. Что, видимо, и было сделано. Я так понимаю, Ашхабад был просто эвакуирован.
А. Улунян
―
Да, он больше имел дело с Кавказом. А на Кавказе у него не заладилось по многим причинам.
М. Соколов
―
Например, с Грузией был конфликт, с горцами.
А. Улунян
―
Вообще, он перепутал. Проблема там заключалась в одном: он не хотел выступать с ними на равных. Он говорил: «Товарищи...».
М. Соколов
―
Господа, скорее.
А. Улунян
―
Да. «Господа, неделимая, единая и так далее». Это, кстати сказать, сгубило и независимые государства, и его сгубило. То есть в результате всех этих странных явлений Туркестан... А в Туркестане это было ещё и вдвойне опасно. Если бы они сохранили свои позициив Туркестане, вот так, априори, то у Туркестана были очень серьёзные позиции в регионе вообще - даже в отношении большевиков. Большевики не могли туда сунуться - это не Центральная Россия. Вы помните, что произошло с Дальним Востоком? Была Дальневосточная республика.
М. Соколов
―
Ну да, буферная, несколько лет.
А. Улунян
―
Но они же не сразу создали.
М. Соколов
―
В значительной степени за счёт японцев, которые поддержали.
А. Улунян
―
Да, но они согласились только на то, что это будет демократическая республика, то да сё. Насколько демократическая - это другая история, но как-то там было. Здесь тоже была возможность. Но британцев сугбило нежелание связываться со всем этим делом, если так говорить. Но они исходили из другого: а зачем нам это нужно? В конце концов, ваше дело - вы и решайте.
М. Соколов
―
Хорошо. Уже ближе к концу, но, тем не менее, интересный сюжет. Когда к концу 1919 года РСФСР получила контроль над 5 областями - Закаспий, Самарканд, Фергана, Семиречье, Сырдарья - что случилось? Я так понимаю, что дальше они должны были разбираться с Бухарай и Хивой.
А. Улунян
―
И они разобрались.
М. Соколов
―
Как это было?
А. Улунян
―
Кстати сказать, поход на Бухару был в 1918 году.
М. Соколов
―
Первый.
А. Улунян
―
Да, так называемый «колесовский поход». Ничем хорошим не кончилось, их оттуда выгнали.
М. Соколов
―
То есть всё-таки армия там было достаточная, чтобы НРЗБ.
А. Улунян
―
Да. Но я скажу так. Понимаете, идея разгромить Хиву и Бухару никуда не уходила. Идеологически это проявлялось следующим образом: на территории молодых растущих наций вот эти остатки феодализма... Ну, ясное дело.
М. Соколов
―
Да, марксистский подход.
А. Улунян
―
Да. В какой-то степени можно сказать, что эти государства... Бухарский эмир вообще не собирался делать никаких реформ. Особенно сильной поддержки британцев у него не было. А что касается Хорезмийского государства, то там действовали совсем другие силы. Там был переворот, в результате которого к власти пришёл человек, фактически ни властвовавший, потому что за его спиной стояли туркменские племена. Ничего особенного они не производили, создавали проблемы. К тому же, как я уже сказал, если посмотреть на конфигурацию Туркестанской республики - представьте себе: там какие-то вкрапления, разделённость и так далее. Вопрос стоял о взятии под контроль региона полностью. И, конечно, была взята Бухара, была взята Хива.
М. Соколов
―
А это уже какое время?
А. Улунян
―
Ну как, это 20-е годы. И что самое главное, это вообще была очень большая трагедия для Бухары.
М. Соколов
―
Вот расскажите, это интересно.
А. Улунян
―
Это была страшная вещь. Об этом писали сами большевики - в книжке это приводится: что, в общем, подверглась разграблению. В принципе, представляли так, что это революция местного населения, младобухарцев. Но они там сами пишут: никто в эту ахинею не верит. Там один коммунистический деятель пишет: «Мне приходится убирать упоминания о наших солдатах и так далее. Но и афганцы, и англичане всё это знают. Кого мы обманываем, непонятно». И потом всё это закончилось страшным разграблением. Местные кадры вообще ни на что не способны. В общем, понятно. Но было так: это внутреннее восстание трудящихся.
М. Соколов
―
А тут на помощь пришла Красная армия. Как всегда. Интернациональный долг.
А. Улунян
―
Вообще эта схема неоригинальна. Нового никак нет. Но она, как видите, работает достаточно хорошо, начиная с ХХ века и кончая другими годами и столетиями. В данном случае получилась очень неприятная история. Всё-таки там были определённые силы - и в Бухаре, и в Хиве. И начался конфликт уже между большевиками и местными, так сказать, пробольшевиками или большевиками, которые чуть-чуть по-другому понимали всё происходящее. В результате в Бухаре, конечно, началось массовое басмаческое движение. Так называемое - его по-разному называют, но, во всяком случае, оно началось. На территории Хорезмийского государства тоже более-менее движение туркменских племен. Ходжаев из бухарского правительства, как вы помните, бежал. Это был оидн из главных - он называл себя премьер-министром. В хорезмийском тоже были оппозиционные деятели. Фактически, захватив Бухару и Хорезм, они создали единое пространство, но басмаческое движение продолжалось вплоть до 1936 года.
М. Соколов
―
Ну и последнее короткий вопрос. Какие выводы сделали британцы из всей этой эпопеи?
А. Улунян
―
Вы знаете, главный вывод, который вытекает из всего этого, даже предваряет причинно-следственную связь. Парадокс. Они ставили задачу не допустить превращения этого региона в плацдарм против Британии со стороны турок, немцев, афганцев, местных племён и Большевиков. В 1922 году, как вы знаете, было создано единое государство Советский Союз. Туркестан прекратил своё существование как плацдарм. Вывод простой: они выполнили свою задачу. Несмотря на то, что говорят, что они там были разгромлены. Да, там погибли люди - офицеры, солдаты. Но задачу свою они выполнили. Впоследствии никто из Туркестана не приходил в Индию. Как, впрочем, не было там ни германских, ни турецких солдат, не было афганских движений. И всё.
М. Соколов
―
Спасибо! Я благодарю нашего гостя, доктора исторических наук Артёма Улуняна, за замечательный рассказ о действительно экзотических делах в Туркестане, которого, собственно, уже не существует. Нет такого Туркестана, есть совершенно другие государства.
А. Улунян
―
Но регион есть.
М. Соколов
―
Регион есть. Спасибо! Вёл передачу Михаил Соколов.