Развитие Белого движения к весне 1919 года - Василий Цветков - Цена Революции - 2019-08-11
11.08.2019
М. Соколов
―
В эфире «Эха Москвы» программа «Цена революции». Сегодня наш гость - доктор исторических наук, профессор Московского государственного педагогического университета Василий Цветков. Добрый вечер!
В. Цветков
―
Здравствуйте!
М. Соколов
―
Обсуждаем столетие событий 1919 года: как развилось Белое движение, как оно подошло к пику своей силы, что происходило с ним. В качестве предисловия, Василий Жанович: кто-то из видных политиков России после марта 1917 года предупреждал о том, что может быть масштабная гражданская война?
В. Цветков
―
Ещё и раньше предупреждали. Потому что, как говорится, в воздухе пахло порохом, наверное, где-то с первых лет XX века. Естественно, и Первая русская революция, и вообще вот это словосочетание «гражданская война» было очень употребительно на тот момент, в 1917 году - как ни странно это может показаться. Например, в церковных проповедях говорили «междоусобная брань» - то есть аналог, синоним гражданской войны. А словосочетание «гражданская война»... Я бы отметил телеграмму Родзянко, которую он отправил государю в Ставку как раз в самом начале вот этих февральских событий, знаменитой Февральской революции. Там было вот это словосочетание, когда Родзянко описывал ситуацию в Петрограде и говорил, что вот она, гражданская война, уже очень близко. У этого немножко другой сюжет, но в целом было понятно, что ситуация сложная и надо как-то выйти из неё.
М. Соколов
―
А её можно было избежать?
В. Цветков
―
Предлагали разные варианты. Наверное, самым ходовым вариантом был вариант коалиции, политических блоков, политических союзов. Но самый такой, я думаю, на слуху у многих, вариант - «министерство доверия», которое предлагали тоже как раз накануне февральских событий многие депутаты Думы - в частности, Прогрессивный блок. Потом это будет уже «ответственное министерство» - как бы такой следующий этап, по нарастающей. Ну а дальше уже, собственно, дошли до отречения. Я всё-таки не побоюсь высказать этот тезис, хотя он сейчас не всегда популярен: этим отречением государь, наверное, в какой-то степени собирался предотвратить эту гражданскую войну. Потому что его поступок - «я ухожу, чтобы не было хуже». Но, как известно, стало хуже.
М. Соколов
―
То есть в 1917 году, вы считаете, шансов уже не было?
В. Цветков
―
Всё зависело от способности к компромиссам, от способностей к каким-то коалициям. И самое главное, на мой взгляд - опять же, некое сознание каких-то более важных целей, чем такая сугубая политическая конъюнктура. Какие более важные цели были на тот момент для России? Совершенно однозначно, это победа в войне. Потому что когда идёт война, всё-таки вот эти политические битвы, политические баталии (тем более такого масштаба, как они были) вряд ли допустимы. Нужна мобилизация сил, нужна какая-то единая идея, которая способна сплотить не всех, но, во всяком случае, большинство населения. То, что этого не удалось сделать - это как раз действительно печальный опыт предреволюционных лет. Собственно, это сказалась Первая мировая война. Вообще, я в своё время тоже много занимался этим вопросом и смотрел, что корни Гражданской войны, по сути, тоже растут из Первой мировой. Потому что один из важных моментов - это обесценивание человеческой жизни. Ради чего-то такого великого и светлого - неважно, как это будет называться: социализм, либерализм, капитализм - можно пожертвовать человеческой жизнью, и ничего особенного не произойдёт. Ради вот этого будущего. Это ведь тоже, по сути, исток гражданской войны.
М. Соколов
―
Скажите, а почему соотношение сил уже в 1917 году (скажем, осенью) было не в пользу врагов анархии и серьёзных социальных перемен? Например, в Москве, когда шли бои, силы сторон были практически равны.
В. Цветков
―
Более того: я даже отмечу, что в Москве, если брать ситуацию как раз начала гражданской войны (знаменитая «кровавая неделя», по выражению Мельгунова) боевой опыт, боевой профессионализм был как раз у сторонников Временного правительства - правда, уже низложенного к этому времени. Юнкера, офицеры, вот эта Белая гвардия - опыт был. Может быть, не хватало вооружения - у них не было пушек, тяжёлой артиллерии. Но опыт был, иначе они бы не контролировали практически весь центр города. Собственно, идея-то была такая: сделать Москву некой альтернативой Петрограду. В Петрограде большевики, а в Москве, может быть, в каком-то виде будет заседать Временное правительство. Но всё-таки не учли фактора, который тоже повлиял на гражданскую войну и в последующем. Это, конечно, фактор численного превосходства. Потому что если мы берём конкретно бои в Москве, Красная Гвардия, пусть она и не очень профессиональная, пусть и неопытная, и стрелять-то многие вообще не умеют, не в состоянии... Кстати сказать, Московский гарнизон был не сказать, что нейтральным, но он не был и революционным, как иногда утверждалось. То есть он скорее даже не 50 на 50, а там были где-то, может быть, 25% таких активных революционеров, а все остальные выжидали. А юнкера - это как бы уже отдельная сила. Так вот благодаря подходу подкреплений с других городов, из Центральной России удалось создать вот этот численный перевес и сжать кольцо, сжать окружение. Весь вот этот офицерский, юнкерский профессионализм в этой ситуации оказался просто бессмысленным. Ничего сделать было невозможно. Особенно когда вот эта украинская тяжёлая артиллерия уже начала стрелять с Воробьёвых гор, было ясно, что вариант - либо сдаваться, либо ждать подкреплений из Ставки. Ждали подкреплений из Ставки. Подошёл батальон ударников из Брянска - но это, собственно, всё, что удалось. Шли казаки, эшелоны, Нижегородский драгунский полк был послан из Могилёва Дитерихсом, который как раз на этот момент там заведовал этим - будущий правитель Приамурья. Но всё это было поздно, всё это было мало и, как говорится, в нужный момент в нужном месте всё это не оказалось.
М. Соколов
―
Да, это часто будет с Белым движением: когда лишнего полка, дивизии не хватило. Теперь о 1918 годе, тоже коротко. Белое движение консолидируется на Дону, создаётся Добровольческая армия. Как оценить её действия в этот период? Насколько они были успешными под руководством Корнилова, а затем Алексеева и Деникина?
В. Цветков
―
Достаточно успешными. Опять же, иногда встречается такая точка зрения, что они были на грани гибели. Но ведь грань-то эта не была проведена. Возьмём тот же самый Ледяной поход. Да, действительно Добровольческая армия была буквально на грани не то что поражения, а вообще уничтожения. Но смогли выйти из кольца (окружение было достаточно плотное - советские силы, которые на тот момент действовали на Кубани: бывшая 39-я пехотная дивизия и местные красногвардейские отряды), опять же, может быть, за счёт этого фронтового профессионализма, я бы сказал. Это был не генштабистский профессионализм, не профессионализм штабного офицера, который сидит, разрабатывает на карте, смотрит стратегию, как и где наступать. На тот момент, в такой походно-полевой период в истории Добрармии здесь как раз был очень востребован тот фронтовой опыт. Потому что каждый офицер, который участвовал (взять тот же Марковский полк) - у них уже был вот этот опыт индивидуального бойца. И он помогал. То есть здесь не нужно было объяснять, что ты должен делать, как, куда стрелять, куда бежать и так далее. Здесь они всё делали сами, по собственной инициативе и это спасало положение. Конечно, это могло быть до поры до времени. Если мы берём более поздний период, то есть конец 1918 - начало 1919, здесь уже стратегия, здесь уже у белого дела идут очень обширные такие политические, геополитические планы. Потому что - опять же, тоже отмечу этот момент - с самого начала, с зарождения алексеевской организации она себя позиционировала не просто как какая-то частная компания, а как ядро, из которого потом как минимум вырастет новая армия на добровольческих началах, по английскому образцу, как иногда её называли, сравнивая с англичанами. А уже потом армия создаст государство. Вообще вот эта идея «армия создаёт государство», «военные создают государство» для белого дела очень типична.
М. Соколов
―
На Юге.
В. Цветков
―
И на Юге и потом на других фронтах тоже. Вообще это доминанта белых - генерал-политик. Может быть, сейчас это словосочетание вызовет такое немного негативное к себе отношение, но в тот момент... Опять же, возвращаясь к теме, с которой мы начали сегодняшнюю передачу: если политики не в состоянии найти компромисс, не в состоянии достичь каких-то коалиций и так далее, тогда хорошо, пусть придёт этот самый военный, который твёрдой рукой наведёт порядок, а потом он уже будет продвигать реформы. Притом вот эти прогрессивные реформы пойдут условно сверху, потому что внизу невозможно ничего сделать в этом хаосе. Вот эта идея окрыляла очень многих. Она вдохновляла и Колчака, и Деникина, а позднее Врангеля в Крыму. Это отличало их от тех же эсеров и меньшевиков, для которых генерал-политик - это был нонсенс. Они все об этом говорили - достаточно почитать их воспоминания. Тот же Милюков - он не принадлежал к социалистам, но он считал, что военный-политик - это сапоги всмятку, условно говоря.
М. Соколов
―
Ну вот мы как раз о военных-политиках и поговорим. Ещё один интересный элемент - он, конечно, для специальной передачи, но, тем не менее, надо на него посмотреть. Это Украина. Почему на Украине тому же Скоропадскому не удалось создать такой устойчивый центр сопротивления большевизму? Мы потом в «Белой гвардии» Булгакова прочитаем, как это всё было: ушли немцы и всё распалось. Почему этого не получилось?
В. Цветков
―
Вы знаете, здесь очень много факторов. Я думаю, наверное, один из важнейших - это то, что на тот момент ни одна власть из тех, которые были на Украине (может быть, сейчас многие украинские историки со мной бы не согласились) не обладала достаточно большим авторитетом. То есть какая-то определённая группа их поддерживала. Ну, Украинская народная республика, Петлюра - понятно: Правобережье - это, так сказать, их база, основа. Допустим, Махно - а его тоже нельзя сбрасывать со счёта - это Новороссия, Екатеринославская губерния, Гуляй-поле, это такая вольница. У Скоропадского была попытка создать некое такое единое целое, украинскую державу. Но Скоропадскому очень сильно повредили два фактора. Первый фактор - это, конечно, совершенно неразумная на тот момент ориентация на Германию. По сути, это была уже битая карта. Было понятно, что немцы проиграют. Хотя, с другой стороны, что бы он ещё мог сделать? Его же самого немцы и посадили на престол. А второй момент - это неразумная земельная политика, потому что для Украины, для Малороссии, как её называли, и на белом Юге вообще земельная политика на тот момент - это очень важно. В частности, вопрос возвращения частной собственности помещиков на землю. Признавать или не признавать то, что произошло? У правительства Скоропадского всё-таки была позиция всё вернуть, провести реституцию. Понятно, к чему это привело со стороны крестьянства. Вот белое дело учло этот момент. Тот же Деникин заявлял, что 100% реституции уже не будет. Будет признание уже свершившегося чёрного передела, но с определёнными изъянами. И ещё один нюанс, чисто военный - наверное это то, что у Скоропадского, по сути, не было собственных сил.
М. Соколов
―
То есть немцы не дали?
В. Цветков
―
Немцы не то что не дали. Они считали, что в этом нет особой необходимости. Какие-то зачатки, кадровые корпуса, вот эти 8 корпусов, Скоропадский создавал. В случае мобилизации они должны были уже развернуться в какие-то полноценные воинские части, но не успели, ничего этого не было. И опять же, я всё-таки отмечу: популярность Скоропадского у населения Украины была не очень большой. А потом что? Потом мы, собственно, видим противостояние Советской Украины (это Харьков) и Киева - вот этих двух городов. Здесь уже, конечно, нужно говорить (согласен, это отдельная тема) об ошибках Советской власти, которые были на Украине. В 1919 году были очень существенные ошибки, опять же, в той же самой земельной политике - перекос в обратную сторону. Постоянные коммуны, комнезамы - это аналог комбедов, комитеты незамужних селян. Из бывших имений делают совхозы. То есть крестьянин, по сути, эту землю не видит. Опять же, для Советской власти это была существенная ошибка в земельном вопросе. Это тоже, конечно, повлияло на то, что популярность была небольшой. И вот такая политическая разноголосица, нет единого национального лидера, какого-то вождя. Это привело к тому, что, по сути, здесь в общем не сложилась никакая государственность. Хотя, конечно, попытки создать её были и неоднократно. Но это не увенчалось успехом.
М. Соколов
―
Хорошо, теперь давайте посмотрим ещё на Север и Восток. С одной стороны, на Севере высаживаются союзники, создаётся власть, которая в значительной степени держится силами англичан и американцев - в основном англичан. А на Востоке чехословацкий корпус и фактически захват всей магистрали. Сначала создаётся Директория, а потом режим Колчака. В 1919 году каковы были успехи (или неуспехи) этих двух режимов?
В. Цветков
―
Главный политический успех - это, безусловно, всё-таки, наконец признание (правда, может быть, уже запоздалое) единой всероссийской власти, что сделало Уфимское государственное совещание, Уфимская Директория. Это, как говорится, их историческая миссия, которую они выполнили. Собственно, и всё. Больше от них и не требовалось. Почему я на этом делаю акцент? Потому что сейчас иногда идёт такое противопоставление Директории и Колчака. То есть это как бы два совершенно противоположных полюса. На самом деле, конечно, политические разногласия по программам были, их можно найти сколько угодно. Опять же, наверное, главное отличие - это коллегиальность, политики во главе государства, такой достаточно ярко выраженный левый уклон. Хотя там были и кадеты (тот же самый Виноградов), и сибирские областники (знаменитый Вологодский, будущий колчаковский премьер). Но всё-таки это такой коалиционный политический блок левой, левоцентристской ориентации. С другой стороны - Колчак, военная диктатура, человек, который в представлении очень многих людей (хотя, может быть, официально он этого и не говорил) человек правых взглядов, монархист. Раз военный, раз государь император сделал его адмиралом, то, значит, он априори должен быть монархистом.
М. Соколов
―
Хотя это совсем не так?
В. Цветков
―
Это не совсем так. Об этом тоже можно много говорить. Но, конечно, что отличало Колчака от Уфимской Директории - это принцип диктатуры. Диктатура лучше Директории - вот эта формула сработала в перевороте 18 ноября.
М. Соколов
―
Хотя интересно, что областные правительства упразднила именно Директория, создав единую власть.
В. Цветков
―
Очень хорошо, что вы это отметили, потому что это еи сть та самая цепочка связи, которая связывает Директорию с Колчаком. Если бы они были на противоположных полюсах, то ничто не мешало бы ему сказать, что все решения, которые принимала Директория, которые были приняты Уфимским государственным совещанием - это всё ерунда, я это всё отменяю. Он этого не сделал. Сохраняется преемственность. То есть вот эта миссия создания всероссийской власти Уфимской Директории осталась. Был просто переворот в таком классическом смысле слова.
М. Соколов
―
Кстати, правительство сохранилось практически в том же составе.
В. Цветков
―
Именно! Вообще это идея сибиряков. Сибиряки продвигали Колчака. Он не сам взял, пришёл, стукнул кулаком, сказал: я тут буду правителем. Нет, за ним стояли очень широкие круги. Есть такая точка зрения (я считаю, что она очень объективная), что Колчака выдвинули. Я бы, может быть, не преувеличивал здесь влияние иностранцев. Потому что как раз если говорить об иностранцах, они почти уже были готовы признать Директорию. Для них этот переворот, то, что произошло... Там, может быть, конечно, полковник Уорд симпатизировал Колчаку. Но если мы берём Лондон, если мы берём Вашингтон, вот эти столицы - для них Директория была вполне приемлема.
М. Соколов
―
Да, если бы были современные средства связи, это решение бы дошло буквально в тот же день и оно бы опередило переворот.
В. Цветков
―
Очень может быть. Потому что вообще позиция иностранных государств - ещё раз всё-таки отмечу - не была ведущей, не была главной, но была очень важной для всех белых. Почему? Потому что раз нас признают де юре, раз нас нами ведут переговоры де юре, не де факто... Де факто можно сколько угодно заключать договоров - это всё, как говорится, до поры до времени. А вот де юре, когда приезжает послы, когда у них верительные грамоты - вот это уже что-то другое по сравнению с Совнаркомом. Это всегда можно отметить в пропаганде, выпустить плакат: вот, смотрите, нас признали, а в Москве сидит Совнарком - кто они такие? Узурпаторы, захватчики, с ними никто дела иметь не хочет. Кстати, Ленин, понимая это, тоже очень чувствительно относился к возможностям контакта с иностранцами. То есть не оттолкнуть, не отпугнуть, заинтересовать, дать им концессии и так далее. Почему? Потому что это тоже признание статусности. Это статусность власти. Но Колчак, как известно, в этом смысле не преуспел, потому что если брать именно признание де юре, и то, собственно, не до конца проведённое - это Югославия. Королевство сербов, хорватов и словенцев признало де юре. У Врангеля получилось лучше: его де юре признала Франция. В остальном (почему иногда непонятно, что считают признанием) это так называемая нота стран Антанты с перечнем пунктов, по которым они могут признать Колчака. И ответ на эту ноту со стороны Колчака о том, что да, многие пункты приемлемы, а над многими, как говорится, надо подумать. Но это не признание. Это просто, условно говоря, обмен любезностями и не более чем.
М. Соколов
―
То есть войну фактически вели две непризнанные миром власти.
В. Цветков
―
По сути, да. Конечно, были признания де-юре - допустим, советского правительства со стороны эмира Афганистана. Это, кстати, очень отмечал Ленин - такой прорыв на Восток. Но ведущие мировые государства, страны Антанты - не считая, конечно, Четверной Союз, который тоже признал Совнарком, пока действовал Брестский мир. Потом, когда Брестский мир аннулировали, естественно, там уже произошёл и разрыв отношений с Германией. Тут, конечно, похвастаться чем-то было трудно. Тут была борьба и некий такой, может быть, смотр сил: условно говоря, кто победит, на того и делать ставку. Весь 1919 год мы видим, как я уже говорил, очень красивые заверения о поддержке, а реальная помощь идёт в каких-то косвенных формах. То есть прямой активной поддержки белых со стороны иностранных государств мы не видим. Мы видим только какие-то... Даже те же военные поставки.
М. Соколов
―
А на Севере? Там всё-таки была интервенция.
В. Цветков
―
Север вообще имеет свою специфику. Почему? Потому что, вообще говоря о 1918 годе, конечно, не будь вот этого десанта в Мурманске, ни заключи местный Совет соглашение с англичанами, им, наверное, было бы гораздо сложнее действовать. Здесь у англичан был конкретный договор с Мурманским Советом. Опираясь на него, они, собственно, и ввели войска.
М. Соколов
―
Там ещё был и материальный интерес. Чтобы просто забрать оборудование со складов, огромные запасы.
В. Цветков
―
Конечно, это да. Правда, потом был период, когда Север, может быть, получил некий такой шанс усилить своё иностранное влияние. Опять же, не признавая Северное правительство как какое-то отдельное, самостоятельное, а просто сотрудничая с ним де факто - это был конец 1918 - начало 1919 годов. Здесь иностранцы участвуют в боевых действиях, здесь мы видим знаменитые боевые действия под Шенкурском. Правда, не сказать, что они там очень успешно воевали. Вообще, как говорится, качество ведения боевых действий союзными континентами было по принципу: пошли в эту тайгу, потерялись там и болоте и утонули. Это реальные факты, особенно у американских солдат была эта знаменитая трагедия. Но всё-таки здесь, может быть, был такой интерес. Был определённый коммерческий интерес: вывозить лес из Архангельска (там были достаточно большие запасы), та же самая пенька. Но в 1919 году мы видим совершенно чёткую позицию Лондона, что войска выводятся. Всё, в сентябре 1919 года последний английский солдат уходит с Севера. Нет вообще никаких интервентов. Миллеру, командующему Северным фронтом, предлагали эвакуироваться - он отказался. Вот здесь, на мой взгляд, как раз тоже важный момент, что союзники всё-таки вторичны. Главные боевые действия ведут сами белые армии. И в 1919 году мы видим, если встать на позицию белых: условно говоря, мы воюем для того, чтобы нас признали, но если нас, допустим, не признают сейчас, нас признают потом, когда мы возьмём Москву и Питер.
М. Соколов
―
Собственно, чехи же, например, ушли с Восточного фронта уже осенью 1918 года. Они просто охраняли Транссиб, а втянуть их в реальные боевые действия больше не удалось.
В. Цветков
―
Абсолютно невозможно, потому что Колчак до последнего предлагал им всякие льготы, вплоть до земельных наделов в Сибири. Правда, зачем они им были нужны, когда они хотели поскорей вернуться в свою Чехословакию? Это не помогало, это не привлекло их на фронт. Правда, тоже надо отметить, что в тылу они действовали достаточно активно - в частности, против партизан. Как раз вот эти Степно-Баджейская и Тасеевская партизанские республики - там чехи проявили себя очень сильно. Сошлюсь на очень интересный пример. В прошлом году была выставка в Центральном музее современной истории России. Были представлены как раз чехословацкие фотоальбомы. Там совершенно прекрасные альбомы с фотографиями, которые я лично нигде не мог увидеть - впервые я их увидел только там. Это чехи снимают сожжённые партизанские деревни, которые они бомбили, которые они сжигали. Это, кстати, к вопросу о белом терроре Колчака.
М. Соколов
―
Они охраняли Транссиб с тем, чтобы вывести свои войска. Для них это было важно - уничтожить партизан, которые всё время атакуют эшелоны.
В. Цветков
―
Для них партизаны - это бандиты. Это однозначно бандиты, которые на нас нападают, убили там наших солдат - несколько чехов. Да, это было. И вот они беспощадно подавляют все эти действия.
М. Соколов
―
Теперь ещё к ситуации на 1919 год. Брестский мир обрушился, немецкие войска уходят с Украины, чехи тоже не хотят воевать. Что мы видим? Как, помните, был такой штамп: «Советская республика в кольце фронтов». Что мы видим к началу 1919 года?
В. Цветков
―
Кольцо фронтов, я совершенно с вами согласен, было. Но, может быть, это немножко не совпадало по времени в московском представлении Ленина и в представлении Колчака в Омске. Почему? Потому что между этими кольцами, условно, разница где-то примерно в полгода. Может быть, даже год. Когда Совнарком говорит об этом кольце фронтов, то по карте это, может быть, и выглядит так. То есть мы действительно можем увидеть, что на Севере на смену Чайковскому появляется Миллер - тоже такой крен вправо, военный. Колчак приходит к власти. Деникин на Юге тоже достаточно активно действует. Краснов проигрывает ситуацию и уходит в отставку, Деникин получает некий шанс - он становятся главнокомандующим Вооружёнными силами Юга России. Это тоже очень важный момент: он объединяет все вооружённые силы - кубанцев, донцов, терцев, астраханцев.
М. Соколов
―
Это конец 1918 года.
В. Цветков
―
Конец 1918 - начало 1919. Буквально как раз в январе 1919 всё это происходит. Вроде бы и Западный фронт тоже как-то существует, если взять Прибалтику и Польшу. Но принципиально важно отметить, что между этими фронтами пока нет координации. То есть они есть на карте, можно сказать о «кольце фронтов», но координации усилий нет. А когда начинается координация усилий? Начинается с лета и осени 1919. Вот это совершенно чётко координация усилий. Колчак уже признаётся как Верховный главнокомандующий, признаётся как Верховный правитель. Он условно командует всеми вот этими Миллером, Юденичем, Деникиным. Деникин по статусу становится заместителем Верховного командующего. И наконец предпринимается попытка вот этого комбинированного удара - того, что в советской историографии называлось «Второй поход Антанты». Вот для осени 1919 года это типично.
М. Соколов
―
А всё-таки каково положение к январю 1919 года? Значит, Деникин где-то на Кубани и на Кавказе. Большевики уже находятся в Крыму и даже фактически дошли до Одессы. На востоке линия фронта проходит на Урале. И север - это район Шенкурска. Вот примерно такая картина, да? И каковы теперь планы? Давайте начнём с Деникина. Что он собирается делать в 1919 году, в начале года?
В. Цветков
―
Вот здесь очень важный момент, потому что было альтернативное направление. Это Поволжье. Вот тоже очень широко популярный - и позднее, и сейчас - в публицистике тезис о том, почему Деникин не пошёл на соединение с Колчаком.
М. Соколов
―
Через Царицын, видимо, через Саратов?
В. Цветков
―
Через Царицын прежде всего, Саратов - да, вот это направление. Что мне не совсем понятно, почему-то иногда считают, что это соединение можно было сделать летом 1919 года. Нельзя было его сделать летом 1919 года!
М. Соколов
―
Летом Колчак был уже где-то за Челябинском.
В. Цветков
―
Конечно. Да даже если бы Деникин попытался достать его, условно говоря, за Челябинском, это была бы совершенно бессмысленная операция, потому что никаких коммуникационных линий, на которые можно было бы опереться, у добровольцев за Волгой нет. Вот до Царицына, до Волги - да, можно как-то действовать. А дальше всё, там степи. Уральские казаки, оренбургские - да, Врангель соединился с ними разъездами. Соединился с уральцами в 1919 году. Но это не было соединением с Колчаком, тем более, что Уральская армия в оперативном отношении была в подчинении у Деникина. То есть, по сути, это уже не Колчак, это деникинские войска. Или второй вариант - это движение на Донбасс. И вот эта альтернатива - либо Волга, либо Донбасс - как раз вызывает некие споры.
М. Соколов
―
А как же Северный Кавказ? В тылу же ещё остаётся сорокинская армия.
В. Цветков
―
Там уже было достаточно спокойно, потому что как раз к концу 1918 года Сорокина, условно говоря, разгромили окончательно. Собственно говоря, Сорокина там уже не было, потому что его казнили.
М. Соколов
―
Сами большевики.
В. Цветков
―
Да-да, это тоже известна история. Как раз у Толстого в «Хождениях по мукам» это так художественно обыграно. За его анархизм, за его местный, региональный сепаратизм. Но остатки его войск, которые позднее составили 11-ю и 12-ю красные армии на Северном Кавказе, конечно, ещё, может быть, представляли какую-то определённую силу.
М. Соколов
―
Они, по-моему, шли на Астрахань.
В. Цветков
―
Во-первых, там была страшная эпидемия тифа. Во-вторых, у них уже не было каких-то реальных коммуникационных линий, на которые они могли бы опираться. Потому что Второй кубанский поход и бои осени 1918 года, огромные потери, которые понесла Добровольческая армия... Кстати, там тоже можно сказать, что она была буквально на грани вообще физического уничтожения. Но вливались добровольцы, вливались пополнения. Опять же, казаки здесь присоединились. Ставрополь, Армавир, Майкоп - вот эти города, на которых держался Северный Кавказ, уже были под контролем Деникина. И, по сути, прижатые к Каспийскому морю вот эти остатки сил 11-й и 12-й армий частично сдались в плен. Потом Деникин сделал из них части военнопленных, из бывших военнопленных красноармейцев. Но часть отошла на Астрахань. Собственно, это был единственный выход для них. Стратегической опасности для Деникина они не представляли. Поэтому и появился вот этот вариант: либо Донбасс, либо Поволжье.
М. Соколов
―
И каков был, собственно, выбор?
В. Цветков
―
Деникин выбрал Донбасс. Почему? В общем-то, его позиция достаточно очевидна. Во-первых, это помощь союзников. Вот они должны нам помочь с Чёрного моря.
М. Соколов
―
Они в это время должны были высадиться в Одессе и в Крыму.
В. Цветков
―
Они высадились, но расчёт на их помощь тоже, может быть, был слишком оптимистичным. Генерал Щербачёв, бывший командующий Румынским фронтом, был в достаточно близких отношениях с Деникиным. Позднее он станет возглавлять российскую военную миссию в Париже. Вот он буквально писал, что речь идёт о 15 дивизиях, которые французы высадят в Одессе.
М. Соколов
―
Там ещё и греки были.
В. Цветков
―
И греки высадят, и англичане подойдут. То есть вот ждём, ждём... Посмотреть любую газету, любой журнал (например, «Донскую волну») конца 1918 - начала 1919 года - буквально красной линией проходит: сейчас наши антантовцы подойдут. Ну правильно: немцев разбили, силы освободились - вот сейчас они будут нам помогать. Вот это было первое. Второе - сырьевая база. Донецкий уголь, малороссийский, украинский хлеб - это всё-таки лучше, чем вот эти заволжские степи, о которых мы уже говорили.
М. Соколов
―
Но население-то нелояльное.
В. Цветков
―
А вот тут 50 на 50. Вообще вот этот фактор населения, я считаю, сыграл с белыми роковую роль. Наверное до конца, до последнего (может быть, у Врангеля меньше, но тоже это было) была очень большая переоценка антибольшевистских настроений. То есть было убеждение, что народ настолько измучен, устал от этой продразвёрстки, от этих комбедов, от всяких там расказачиваний и прочего, что он прямо вот сейчас встретит нас с распростёртыми объятиями. И поэтому вот этот фактор поддержки населения - нужно только дать ему какие-то броские, яркие лозунги. Учитывая, допустим, печальный опыт Скоропадского, ни в коем случае нельзя говорить о реституции помещичьей собственности. Решить рабочий вопрос и так далее так далее - и всё будет нормально, будет 100% поддержка. Я не хочу сказать, что это была какая-то роковая ошибка. Ведь исходили из того, что видели, что слышали; что сообщали, допустим, те же подпольные центры в Москве - там было достаточно развитое подполье. Если почитать указания этих подпольных центров, которые поступали Деникину в Ростов, в Новочеркасск, потом в Таганрог, там вырисовывается такая достаточно оптимистичная картина: наступайте, вас ждут, нас поддержат и так далее.
М. Соколов
―
Просто на Волге, мы помним, было много крестьянских антибольшевистских восстаний - как раз в 1919 году. Вот это удивительно, что всё-таки не двинулись туда. А значительная часть донбасских шахтёров поддержала большевиков.
В. Цветков
―
Да, но, опять же, всё-таки какой был момент: если говорить, условно, о Донбассе, то да. А если смотреть, что будет за Донбассом - то есть, условно говоря, тот же самый Харьков, Екатеринослав, Киев, если дальше туда идти, то там вроде бы такое достаточно лояльное население. Кстати, и шахтёры - здесь, в общем-то, тоже считалось, что они не такие уж прямо все они большевики, что надо как-то с ними найти общий язык. Ведь есть факт, что, допустим, из шахтёров начали формировать Корниловский ударный полк. Один из Корниловских ударных полков был укомплектован как раз частично бывшими матросами, а частично - бывшими донецкими шахтёрами. Они там тоже воевали. Вопрос, конечно, были ли это такие прямо потомственные шахтёры или это просто те, кто проживал в этом районе. Но об этом тоже говорили. Ресурсная база Украины, ресурсная база Новороссии - в виде Екатеринославской губернии, Таврической губернии, Крыма - казалась Деникину более привлекательной. И, опять же, союзники.
М. Соколов
―
А социально-экономическая политика? Вот вы сказали о лозунгах. Что предлагала деникинская власть - Особое совещание и так далее - вместо решений большевиков? Ну, их отменяли, а что тогда взамен?
В. Цветков
―
Да, отменяли сразу и всё. Это тоже была такая своеобразная война законов. Для гражданской войны это совершенно логично: новая власть - новые законы. Причём во всех отношениях. То есть и гражданское, и уголовное, и административное право отменяется полностью. Если говорить о каких-то программных моментах, то Деникин это очень хорошо сказал, опять же, применительно к аграрному вопросу. Сохранить ту ситуацию, которая сложилась на момент 1919 года, не проводить каких-то радикальных, серьёзных перемен, которые могут вызвать у крестьянина беспокойство возвращения помещиков, и после военной победы, после занятия Москвы подготовить такую радикальную, глобальную социальную реформу, которую по масштабу можно будет сравнить со столыпинской. Но это будет уже после военной победы. Реформа, которая удовлетворит, в общем, всех: и крестьянина удовлетворит, и даст хлеб экономике, и помещики, в общем, тоже в обиде не останутся - какую-то компенсацию за изъятую собственность им дадут. И это везде, это во всём. Кстати, у Колчака то же самое. Законотворческая и законодательная базы немного разделялись. Потому что законотворчество - это то,что пишется, что сочиняется, что разрабатывается, что очень глобально, очень тщательно продумывается. Тот же самый аграрный вопрос: если почитать проекты комиссии Особого совещания, наверное, особенно интересная работа - комиссии Билимовича-Челищева. Челищев - глава управления юстиции, а Билимович - глава управления земледелия. Оба профессионалы, учёные: Челищев - юрист, Билимович - позднее очень известный экономист, аграрник. Прекрасный проект - прямо вот бери и делай его. Только вот победить надо, занять Москву. Это законотворчество. А вот законодательная база - это, условно говоря, то, почему народ, местное население оценивало действия белых.
М. Соколов
―
Какой-нибудь помещик же приезжал в обозе. Или там «третий сноп»...
В. Цветков
―
Именно. Вот это вот и есть то самое законодательство. Причём, что тоже характерно (я это тоже отмечу - очень важный, на мой взгляд, момент), оно было временным. Но на тот момент в сознании людей, которые, может быть, не отличались высочайшей правовой культурой (уж не говоря о том, что многие были просто неграмотные), нет ничего более постоянного, чем временное. То есть все вот эти давления на то же самое крестьянство в отношении, допустим, вот этого «третьего снопа».. По сути, что есть такое «третий сноп»? Это ты снял урожай с захваченной земли. Это не твой урожай, который ты снял со своей земли. Ты снял урожай с земли, которая была у помещика. И вот 1/3 ты отдаёшь бывшему владельцу. 2/3 остаётся у тебя, 2/3 он у тебя не потребует. Потом, на 1920 год, ещё уменьшили - сделали 1/5 бывшему владельцу. Ну дай ты ему, в конце концов, эту 1/5, чтобы он успокоился. Но смотрите, что получается. А вдруг «третий сноп» - это только первая ласточка, после которой вообще всё заберут? Вот на этом делала акцент советская пропаганда. Если мы посмотрим советскую пропаганду периода 1919 года, это яркий акцент на том, что вот, крестьяне, смотрите - ещё дождётесь того, что вернётся помещик и он у вас всё отберет. Мало того, что он вернёт своё, так он ещё и ваше заберёт, и вас ещё за это накажет. Поэтому этот «третий сноп» очень часто воспринимался психологически так. Это уже недостаток пропаганды, недостаток разъяснения, недостаток, условно говоря, повседневной текучки, законодательной работы. А тоже, откуда ей было взяться? Издали этот приказ - допустим, надо сдать «третий сноп». Кто его будет собирать? Куда его будут свозить? Кто за этим будет следить? А вот помещик в обозе, как вы справедливо заметили - да, он может вернуться. Причём ладно бы в обозе. Он может вернуться в составе воинской части. И такое, кстати, тоже очень часто бывало. Возьмем, например, замечательный 5-й кавкорпус генерала Юзефовича. Гвардейские кавалеристы. Там очень много как раз потомков тех помещиков, которые были лишены имений в малороссийских губерниях. И были неоднократные эксцессы именно с этими воинскими частями. У марковцев этого почти не было, у корниловцев не было, а вот у гвардейцев - это бывшая аристократия, которая тоже была у Деникина. Они приходят, начинают заявлять. Пришёл помещик, всех там выпорол, кого-то повесил, граммофон свой вернул, рояль свой вернул. Опять же, для нас, для современных людей это, может быть, и нормально: всё-таки, это же его собственность - почему он не имеет права это себе вернуть? Но у крестьян на тот момент, в сознании, искажённом гражданской войной, было представление, что всё, возвращается старый режим, возвращаются старые порядки и будет ещё хуже.
М. Соколов
―
Поддержим красных.
В. Цветков
―
Да, поддержим красных, это лучше.
М. Соколов
―
Скажите, а каково было состояние той же деникинской армии к началу весеннего наступления? Всё-таки значительная часть хороших, опытных кадров была потеряна. Марков и Дроздовский уже погибли. Что было с этой армией?
В. Цветков
―
С одной стороны, да, конечно, вот эти харизматические фигуры, которые, безусловно были. Корнилов - его даже, наверное, можно поставить на первое место. Алексеев - может быть, в меньшей степени, но тоже такой некий человек, олицетворяющий связь со старой Россией.
М. Соколов
―
Опытный организатор.
В. Цветков
―
Да, и это тоже. Может быть, не столько организатор, сколько очень многим импонировала его близость к государю. Никто же не задумывался, как потом в эмиграции, что он в феврале отправил телеграмму, якобы заставил государя отречься. Нет, этого не было. В 1919 году об этом никто не говорил. Знали, что он был начальник штаба государя - и всё, вот это главное. На тот момент, по сути, второе лицо в военной иерархии. Вот этих людей уже нет. Но с другой стороны, некий ореол того, что эти люди - родоначальники, основоположники белого движения, мы продолжаем их идеи, мы продолжаем следовать их курсом, их путём - это всё присутствовало, это всё было. И когда Деникин в своих «Очерках русской смуты» пишет о психологии, он, может быть, напрямую об этом не говорит, но этот факт он прекрасно видит, понимает и чувствует психологию и настроения тех, кто действительно ждал белых. Вот мы говорили о том, что, может быть, внимание к таким антибольшевистским настроениям в тылу было преувеличено. Но ведь были и те, кто искренне ждали Деникина и надеялись на то, что как только он придёт, мы сразу вступим туда, в эту армию. Кто это были, что это были за люди? Это была, прежде всего, молодёжь - городская молодежь, горожане. Это был городской средний класс. Если мы возьмём деникинскую армию периода 1919 года, то мы там, может быть, не увидим в процентном отношении такого количества фронтовиков-офицеров, которые были в Ледяном походе и во Втором кубанском - многие из них уже погибли. Но там очень большой процент молодёжи, идеалистов. Когда я изучал эту тему - очень многие в эмиграции оставляли свои воспоминания, очень много воспоминаний именно таких простых офицеров, условно говоря, простых солдат, которые участвовали в этом походе на Москву в 1919 году. Никто из них негативно не вспоминал эти дни лета - начала осени 1919 года. Это что-то хорошее, это, может быть, самые светлые дни в их жизни, когда они об этом писали, вспоминали в эмиграции. Они вспоминают, какое было лето, какая была погода, как им там дарили арбузы, как их встречали крестьяне, как они шли на Москву. Они верили, что вот-вот сейчас мы придём.
М. Соколов
―
Освободители.
В. Цветков
―
Да, вот этот молодёжный идеализм. Вообще гражданская война - это война молодых, потому что если посмотреть средний возраст (и у красных тоже), это где-то 20-30 лет. Это не 40-50-летние старики, бородачи Первой мировой войны. Они уже там сидят у себя, их поди мобилизуй. А вот эта добровольческая молодёжная составляющая - она очень яркая. И на этой психологии, на психологии рывка, броска Деникин во многом строит идею похода на Москву. Многие сейчас удивляются: неужели он не понимал, что этот удар растопыренными пальцами, фронтальный удар - он опасен. Может, получится, а может, не получится. А что пишет Деникин: нужна была идея, нужна была вера, нужно было вдохновение, условно говоря. И они его дали. Поход на Москву это дал. Вступили в Харьков, вступили в Белгород, вошли в Курск. Присоединяются сотни добровольцев, вступают в армию, полки растут. Вот эта городская молодёжь, городская среда. Может быть, те, кто хотели перейти через фронт, но у них не получалось. Они оседали в этих городах на Украине, на юге России и так далее. Теперь они вступают в Добровольческую армию, идут, наступают. У них, судя по воспоминаниям, гораздо хуже ощущения в конце 1919 года. Это сыпняк, это холод, мороз, голод, вши и так далее. А вот когда наступают на Москву - здесь прилив, энтузиазм, энергия. Молодые юноши и девушки идут под трёхцветным знаменем. И вот эта поэзия, как ни странно покажется, прошла через всю эмиграцию - поэзия лета-осени 1919 года. Никто не вспоминал вшей и тиф конца 1919, но все вспоминали, как они шли на Москву и как был малиновый звон в церквях.
М. Соколов
―
Но было же ещё и наступление Колчака перед деникинским, когда был “бег к Волге”. Зимой взяли Пермь, потом почти дошли до Волги - и вдруг всё рухнуло. Это не было уроком для Деникина?
В. Цветков
―
Знаете, это тоже такое распространённое мнение (опять же, это тоже немножко такое послезнание, на мой взгляд), что не надо было наступать вот этим широким фронтом, не надо было бить растопыренными пальцами, надо было наносить концентрированные удары. Но два момента - тоже хочу их выделить. Во-первых, опыт Первой мировой войны - почему нет? Как раз наоборот, фронтальное наступление приносят успех. Почему? Потому что начиная с боёв Юго-Западного фронта 1916 года (так называемый Брусиловский прорыв), а потом на Западном фронте эта же тактика была апробирована союзниками, если возьмём 1917-1918 год: точечные удары не дают никакого эффекта. Вот ты сконцентрировался - и тут же противник подвёл подкрепления, подошёл, и вот начинается Верденская бойня и так далее. Как раз широкий фронтальный удар приносит успех. Это с одной стороны. Во-вторых, если мы посмотрим базу, на которой строился этот самый фронтальный удар, то и у Колчака, и у Деникина она не такая уж и безнадежная. Во-первых, вот эта тройка коней, которые везут армию Колчака к Москве. Они опирались на железные дороги. Колчак решал (во всяком случае, пытался решить) две задачи. Обе для него были важные. Первая задача - это выйти к Волге. Вторая, не менее важная задача - соединиться с Северным фронтом, с Миллером, пробить вот эту дорогу Вятка-Вологда-Архангельск, вот этот уральский кусок. И если бы обе эти задачи у него получились... А, в принципе, на это был расчёт. Даже специально создавали резервы. В принципе, тот же самый корпус Каппеля - решали, куда его лучше направить - к Пепеляеву на Сибирскую армию или отдать Ханжину. Но получилось так, что он пошёл всё-таки на Западную армию. Это принципиальный момент. А у Деникина удар по такому широкому степному простору, на котором очень хорошо проявит себя казачья конница, донская и кубанская, у которой, безусловно, было преимущество.
М. Соколов
―
Здесь мы сделаем перерыв до следующей передачи. Гость программы “Цена революции” - доктор исторических наук, профессор Василий Цветков, и мы продолжим наш разговор через неделю. Вёл передачу Михаил Соколов.