Как Сталин привел Россию к "великому перелому" (1929 г.) жизни крестьянства - Теодор Шанин - Цена Революции - 2019-05-05
05.05.2019
Как Сталин привел Россию к "великому перелому" (1929 г.) жизни крестьянства - Теодор Шанин - Цена Революции - 2019-05-05
Скачать
М. Соколов
―
В эфире «Эха Москвы» программа «Цена революции». Ведёт её Михаил Соколов. И у нас в студии президент Московской высшей школы социальных и экономических наук профессор Теодор Шанин, историк, социолог, исследователь истории русского крестьянства. Мы поговорим о событиях 90-летней давности - год «великого перелома». Теодор, добрый день! Я в качестве такой экспозиции хотел услышать от вас несколько слов о революции 1917 года. Можно ли сказать, что ключевая фигура этих событий - такой солдат из деревни, «человек с ружьем» - получил от большевиков, скажем так, достаточно для счастливой жизни? Землю от государства в аренду, некую независимость. То есть, в принципе, то, что происходило потом, не было необходимым.
Т. Шанин
―
Да, с этим я бы действительно согласился. Была минута, когда они получили. Была минута, когда они считали, что получили довольно много. И была минута какого-то чувства, что стало легче. Война кончается. Период этих трудностей, которые были в сёлах во время войны, кончается. Всё как будто бы идёт в верную сторону. Да и большевики как будто бы говорят языком, который понятен. К этому периоду ещё никаких особых блестящих идей, которые бы изменили характер крестьянского общества, нет.
М. Соколов
―
Скажите, «новая экономическая политика», которую начали проводить большевики после крестьянских восстаний - можно сказать, с 1922 года - была ли она в сельском хозяйстве достаточно успешной? Произошло ли восстановление сельского хозяйства?
Т. Шанин
―
Несомненно, происходило восстановление сельского хозяйства. Но по-другому и быть не могло. Мужчины вернулись из армии и вышли на поля. Поэтому вместо женщин и подростков на полях теперь были мужики. Это сходу подняло на ноги производство, производительность, самоорганизацию сельского общества. Так что в этом смысле, несомненно, было улучшение, и улучшение с каким-то чувством, что «уфф, война кончилась, земля разделена заново - теперь можно зажить». Такой разговор шёл. Есть довольно ясные доказательства этого.
М. Соколов
―
Скажите, некоторые исследователи считают, что НЭП - это постоянная череда кризисов, такое неустойчивое состояние, и он должен был рухнуть сам собой. А как вы считаете?
Т. Шанин
―
Я не считаю так. Думаю, что это можно было бы удержать, если бы вели политическую работу, которая рациональна, и если бы понимали, что крестьянство - не корова, с которой надо побольше молока, и неважно, что с самой коровой.
М. Соколов
―
Скажите, можно ли было сохранить НЭП, условно говоря, без расширения политических свобод и появления какой-то структуры - не знаю, партии, организации - которая бы защищала интересы самих крестьян, а не была бы такой верхушечной партией диктатуры, как партия большевиков?
Т. Шанин
―
Человеческая история не строится так, что что-то происходит в обязательном порядке. Была высокая возможность, что если бы такое произошло, то это бы так пошло. То есть это начало бы развиваться в ту сторону, которую вы определили очень точно. Это было бы развитие какого-то независимого крестьянского движения. Но главное, конечно, в этом было что-то добавочное. Дело в том, что у большевистской партии был харизиматический вождь, слова которого было достаточно...
М. Соколов
―
То есть Ленин?
Т. Шанин
―
Ленин, слова которого было достаточно, чтобы добиться чего он хотел. Не было такого, чтобы он не провёл чего-то, чего хотел. В последние 2 года жизни он о том и говорил. Так что у него здесь объективно 2 вещи: была возможность и был человек, который мог добиться всего, что он хочет с точки зрения партийных решений, куда идти.
М. Соколов
―
Но Ленин же разное говорил. Он говорил и что «всерьёз и надолго», и что передышка. Последователи могли выбрать и одно, и другое. Мы знаем, что они выбрали.
Т. Шанин
―
Я думаю о другом: если бы не было последователей, если бы Ленин сам. Я думаю, что была возможность продолжить эту вещь и развивать далее. Но и не только развивать далее. Потому что он в своих последних пяти коротких кусочках, которые уже не мог написать от руки, потому что не мог писать - он диктовал - уже ясно об этом говорил. Он говорил о властных структурах, которые ввели бы в ряды крестьян. Это уже звучало как совершенно невероятный отход от того, чего держалась его партия до того.
М. Соколов
―
То есть получается, что Александр Чаянов, когда написал свою книгу «Путешествие моего брата Алексея в страну крестьянской утопии» и нарисовал некую такую страну, где действительно правит партия крестьянства, не был фантазёром, каким он кажется сейчас на фоне того, что реально случилось?
Т. Шанин
―
Я думаю, что это правильно. Я думаю, что в этом смысле надо помнить: у нас есть список книг, которые лежали около постели Ленина, когда он умирал. Одной из них была «Теория кооперации» Чаянова. Так что здесь в головах определённых членов руководства партии большевиков, несомненно, были такие размышления.
М. Соколов
―
Но, наверное, были и другие размышления. У меня есть ощущение, что у некоторых лидеров - может быть, у того же Сталина, да и не только - был такой параноидальный страх потерять власть. Они видели себя в роли феодалов в осаждённой крестьянами крепости. Такое же тоже было, наверное? Вот я помню, по-моему, в 1925-1926 году были выборы в низовые советы, где крестьяне выбрали много небольшевиков и крепких хозяев. Возможно, ещё это испугало Сталина и таких крестьянофобов?
Т. Шанин
―
Несомненно, это было. Я думаю, что большинство кадров, так сказать, были антикрестьянскими и боялись потерять власть. Не только боялись - жили с чувством, что это сильнее, чем думали. Было чувство «отступаем». Отступать опасно, где и когда прекратится отступление? Было что-то такое. Но были и другие. Не знаю, как бы кончилась схватка этих двух групп, если бы не было Ленина. Но если бы Ленин продолжил с его новым видением крестьянства, то, я думаю, это бы победило.
М. Соколов
―
Вот есть вопрос, который кажется ключевым, поскольку большевики были одержимы идеей индустриализации, модернизации страны. «Догнать Америку» и прочее. И мы здесь видим два течения. С одной стороны, есть, скажем, Бухарин как ключевая фигура, который говорит крестьянам «Обогащайтесь!», а партия считает это крайностью. Я имею в виду, на середину 20-х годов. А с другой стороны, есть Преображенский, сторонник Троцкого, который говорит, что крестьян надо обложить феодальной данью на индустриализацию. Вот опять же, почему не была найдена какая-то золотая середина между этими двумя течениями?
Т. Шанин
―
Я думаю, что если говорить о, так сказать, коллективной субъективности большевиков - а такая вещь, как коллективная субъективность, есть в каждой элите - это, несомненно, было в большинстве своём антикрестьянским. И то, что они получали с точки зрения информации - у них к этому времени практически в каждом крупном селе была ячейка, и то, что они знали, они знали через эти ячейки.Эти отчёты ячеек - когда на них смотришь, нет никакого сомнения, что это. Это враждебное большинству крестьянства мышление. Это чувство, что, во-первых, им слишком хорошо. То есть крестьянам слишком хорошо после того, как начался НЭП. Им хорошо, а мы в немалой мере бедствуем. Мы не можем справиться, нас жмут сверху, требуют определённых результатов, а крестьянство не даёт этих результатов. И в этих условиях, я думаю, довольно ясно было, что враждебность крестьянам, в особенности в сельских структурах партии...
М. Соколов
―
Демократических.
Т. Шанин
―
Да. Была особо сильной. В городе это меньше чувствовалось в то время. Во всяком случае, нет сильных знаков, что это чувствовалось. Но в сёлах - смотришь на отчёты от ячеек и разговоры, что там происходит, и это ощущение ясно видно. Это также видно вот по какой причине. Крестьянство - это сообщество, организованное на семейной основе. Теперь в этой семейной основе хозяева были настоящими крестьянами, если можно так сказать. О них говорят как о середняках. Это чушь. Это не были середняки, это были просто крестьяне. Среди них некоторые были богаче, некоторые менее богатые. Рассказ о кулаках тоже в большой мере ложь.С другой стороны, сыновья этих отцов хотели многого, чего они могли получить. Они также очень часто прошли через армию, имели определённую выучку коллективного мышления и так далее. И эта группа, я думаю, была особенно открыта к возможности бунта. Во всяком случае, резкого протеста против того, что они не получали достаточно. Потому что они хотели больше. Но я думаю, что эта характеристика в сёлах в немалой мере определяла характер отчётов, которые шли из сёл в руководство партии, и решения, мысли, а также страхи партийного руководства в этих условиях.
М. Соколов
―
Но вот эти молодые люди - они же могли пытаться себя реализовать в разном смысле. Они могли пойти вот в этот актив - будущее колхозное руководство. А другие, наоборот, могли стать ядром какого-то протеста. Так?
Т. Шанин
―
Совершенно точно. Были обе возможности. И это в большой мере зависело иногда от случайных ситуаций. Это, конечно, типично для мира, в котором семейные отношения центральные. Потому что если есть способ определить крестьянство чётко, только если идём через семейное мышление, семейную жизнь, семейную экономику и семейное всё остальное.
М. Соколов
―
Ну и, наверное, ещё проблема в том, что вот эта сеть ячеек, о которой вы говорите, в общем, давала тенденциозную информацию. То есть, такую искажённую в связи со своим партийным мышлением.
Т. Шанин
―
Несомненно. Не только искажённую, потому что искривлённое мышление. Я думаю, что частично они просто хорошо понимали свои интересы. Потому что рост крестьянского движения напрямую ударил бы по их влиянию и в конечном итоге выбил бы их. И то, что Чаянов написал как полушутку, полусказку - это точно.
М. Соколов
―
Сказка могла стать НРЗБ.
Т. Шанин
―
Совершенно точно. Он понимал лучше других, что это значит, и знал лучше других, потому что он руководил Национальным институтом исследования крестьянства. Так что с точки зрения информации лучшей информации, чем его, нет.
М. Соколов
―
Я хотел вас спросить, а если посмотреть документы, сами источники, можно ли сравнить эту партийную информацию и информацию ОГПУ? Они же тоже делали сводки. Информация чекистов более объективная?
Т. Шанин
―
Часто да. В моих глазах. Это, конечно, субъективная оценка, но в моих глазах ОГПУ было более объективно, ибо - как сказать - более умно. Если умно, то видит будущее. Там были люди, которые понимали, чем пахнет.
М. Соколов
―
А на ваш взгляд, уже после смерти Ленина была ли внутри Коммунистической партии какая-то фракция, скажем так, защиты интересов крестьян? Или, по крайней мере, защиты партии от крестьянского бунта. Вот если говорить о Бухарине, Рыкове, Томском, Фрумкине и других - как бы вы их охарактеризовали?
Т. Шанин
―
Совершенно точно как вы.
М. Соколов
―
Я дал 2 варианта. Один - защита крестьян, а другой - защита партии от крестьян.
Т. Шанин
―
Это была защита партии от крестьян, конечно. Это были люди, преданные партии, которые прошли с партией огонь и воду и были готовы на очень многое. Что доказали, к сожалению, очень кровавым способом на каком-то этапе. Но это были люди, преданные партии, которые понимали, что партия - это они. Всё остальное ясно.
М. Соколов
―
Многое неясно. Например, как происходит вот этот поворот. С одной стороны, существует союз Сталина с Бухариным и Рыковым. Они вроде бы к 1928 году разгромили левую оппозицию Троцкого, идеи Преображенского отодвинуты. И вдруг через год происходит совершенно невероятное: Сталин становится лучшим сторонником идеи форсированной коллективизации, индустриализации. Троцкизма, мягко скажем, нет, потому что всё-таки там был ещё элемент борьбы за внутрипартийную демократию. То есть он вооружается многими идеями левых и начинает громить правых. Почему это происходит?
Т. Шанин
―
Я думаю, что совершенно уверенно мы никогда не будем знать. Потому что чтобы знать это, надо было бы поднять, получить документы, в которых они спорят. Потому что, несомненно, было куда больше документов, чем мы видим теперь. Они обменивались взглядами, и это было довольно систематично. Так что окончательно мы никогда не узнаем. Это первое, что надо сказать. Второе, что надо сказать - здесь есть несколько возможностей. Сталин был, я бы сказал, нечеловечески властолюбив. И личные характеристики такого вождя, как он, с такой силой контроля над партией, как секретарь... То есть человек назначает людей в эти ячейки. В этих условиях, я думаю, воля к власти и возможность выполнить это через партийную машину, через ту дисциплину, которой большевистская партия всегда гордилась, и неслучайно - они в этом смысле имели перевес над политическими противниками.Я думаю, что в этом есть ответ. В этом смысле это ответ, неприятный для историков. Потому что историки не любят индивидуалистических ответов. Сказать, что это всё через Сталина, звучит как-то глуповато. Как может такая огромная страна быть сдвинута в определённую сторону волей одного человека? Ответ, что это зависит от очень НРЗБ условий. При определённых условиях один человек может сдвинуть. Это не раз бывало в истории России и в истории других стран бывало не раз. Я думаю, что в данном случае роль Сталина индивидуально надо признать, несмотря на то, что это смертная обида историкам, которые ищут что-то другое.
М. Соколов
―
У нас в студии профессор Теодор Шанин. Говорим о «великом переломе» 1929 года, 90 лет назад. Теодор, давайте смотреть: вот прелюдия - конец 1927 года и 1928 год. Срыв хлебозаготовок - там было заготовлено меньше хлеба. Конфликты. И вот летом происходит пленум той же Коммунистической партии, на котором всякие административные методы - давление и так далее - осуждаются. Принимается решение снизить это наступление на кулачество, поднять цены на хлеб, закупить всё это.Кажется, что сторонники нормальной экономической политики - тот же Бухарин, Томский, Угланов и другие - побеждают. И опять происходит что-то странное во второй половине 1928 года. Те люди, которые в какой-то момент были в большинстве, полностью проигрывают схватку со Сталиным буквально за 6-7 месяцев. И на следующем пленуме, юбилей которого мы сейчас можем отметить, в апреле 1929 года, они полностью разгромлены. И начинается уже фактически погром крестьянства. Что происходит за эти 8 месяцев?
Т. Шанин
―
Во-первых, ответ - не знаем. Там что-то происходило. Мы знаем, что что-то происходит.
М. Соколов
―
Внутри.
Т. Шанин
―
Да. Не могло не происходить. Такое не происходит от того, что кто-то встал утром и ему захотелось.
М. Соколов
―
Сказал: «Я буду со Сталиным».
Т. Шанин
―
Такого нет. Так что совершенно ясно, что здесь происходило что-то серьёзное, чего мы не знаем. С точки зрения характеристик большевистской партии, тенденция к истерике всегда довольно сильна в этой партии. Беспрестанный разговор о войне. Это период, когда этот разговор выскакивает ещё раз.
М. Соколов
―
Военная тревога.
Т. Шанин
―
Это НРЗБ, это просто война. Это не вопрос, что мы боремся за что-то внутри России. Есть возможность, что в течение года нас атакуют Англия, Франция, Германия и не знаю кто. Между прочим, уровень этой истерики такой, что когда по-настоящему создалась опасность, что Германия атакует, и всем нужна была информация, чтобы показать, что Германия атакует, они не смогли с этим спохватиться. То есть в этом смысле это такой классический случай, когда переплюнули в одну сторону и после этого переплюнули в другую сторону. Не смогли понять, потому что истерика - очень плохая база для анализа ситуации.
М. Соколов
―
Да, как «волки, волки!» - знаете, есть такая история.
Т. Шанин
―
Да, Толстой. «Волки, волки!» - это совершенно то, что происходило в этих условиях. И сама идея не только что они не были готовы к немецкой атаке. Несмотря на то, что все знаки были, была информация от проверенных источников, что что-то не так, что что-то готовится с немецкой страны. Для меня, когда я смотрю на этот период, интересно, что Сталин не поверил этому, когда уже началось. Была невероятная картина, в которой немецкие танки идут через границу, а Сталин сдерживает контратаку. Так что ясно, что эта истерика куда хуже, чем всё, что мы сегодня готовы принять как нормальные элементы политической игры.
М. Соколов
―
Мне кажется, что Сталин эту истерику ещё и разажигал. Мы же видим целый набор политических процессов, которые были сфабрикованы. «Шахтинское дело», Промпартия, бюро меньшевиков, Трудовая крестьянская партия и много всего - буквально одно за другим возникают, как такие чёртики из табакерки выскакивают.
Т. Шанин
―
Да, это какая-то такое особое чувство НРЗБ. Почему? В течение последних лет всё больше выступает возможность, что Сталин готовил атаку на Германию. Что если бы атака Германии не произошла, то было бы что-то наоборот в течение нескольких месяцев.
М. Соколов
―
Теодор, а если всё-таки вернуться к ситуации с коллективизацией. Сейчас всё чаще некоторые ревизионисты говорят, что если бы Сталин не провёл эту индустриализацию такой страшной ценой - гибель миллионов людей, разорение крестьянства - Советский Союз не выиграл бы Вторую мировую Войну. У вас есть ответы этим людям?
Т. Шанин
―
Да, конечно. Во-первых, Я бы начал со слов, которые не очень научны: полная чепуха. Почему это чепуха? Это чепуха, потому что как результат того, что происходило, армия потеряла половину своих офицеров и генералов. Среди них очень способные генералы и офицеры, которых мы знаем. Скажем, проверенные Испанией и так далее. Это одно. Второе: в стране было бы ещё, я думаю, примерно 20 миллионов населения. Из этих 20 милионов населения, скажем, 8-10 миллионов мужчин. Это изменило бы характер армии, очень серьёзно усилило бы. Это создало бы положение, при котором в течение первого года войны не произошло бы это потрясающее отступление. То есть где-то около Смоленска немецкие войска были бы задержаны. Не произошло бы той паники и потери почти что всего оружия, которое было заготовлено для войны.Ну а кроме того, конечно, только немецкая глупость в отношении к русскому населению - то есть нацистские принципы, по которым это были не люди, а звери, которых надо было уничтожить или лучше обуздать. Этого всего не было бы. То есть надо всё время видеть также и немецкую сторону - то, насколько немцы послужили спасению России.
М. Соколов
―
Я бы заметил, что кроме того сами события коллективизации и индустриализации - голод, уничтожение миллионов людей - это был очень сильный аргумент для нацистов во время их избирательных кампаний, выборов. Плюс политика Коммунистической партии на раскол социал-демократами. Всё это тоже от Сталина. Так что ещё неизвестно, была бы эта война или нет.
Т. Шанин
―
Вполне возможно, не было бы. Потому что оценка ситуации в руководстве нацистов была бы другой.
М. Соколов
―
Хотел вас спросить всё-таки о самом процессе коллективизации. Смотрите, сначала это такой большой скачок. Потом в 1930 году начинается массовая акция протеста, сопротивления. Сталин издает статью «Головокружение от успехов». На какое-то время это движение отступает, на полгода, а потом вдруг удаётся загнать крестьян в колхозы. Почему? Как это получилось? Почему их сломали?
Т. Шанин
―
Я думаю, что их не сломали. По моей оценке, их не сломали. Крестьянство всегда было группой населения с очень сильным прагматическим пониманием реалий, очень привычной к тому, что у власти не они, а другие. В этих условиях ты делаешь оценку, что можно, что нельзя, что надо, что не надо, чего так и не добьешься и где не стоит ломать шею в борьбе с правительством. Потому что правительство НРЗБ.
М. Соколов
―
А как же, всё-таки, ведь в 1920-1921 год были массовые восстания, которые даже могли при некоторых обстоятельствах иметь успех. А в 1930 году выступлений много, но какого-то действительного восстания масштаба сибирского или тамбовского не произошло. Почему?
Т. Шанин
―
Главная причина - это, на мой взгляд, просто вопрос оружия. В 20-е это были крестьяне с винтовками, которые были закопаны в землю, но они там были. Это было центральным для всего, и крестьяне посчитали эти винтовки тоже в своих районах. Это раз. Два: стоял вопрос организации. Крестьянство потеряло своё руководство - натуральное руководство, без которого восстание вообще невозможно. Есть крестьянская элита, которая определяет, когда крестьянство начинает восставать.
М. Соколов
―
То есть её выбили к тому времени?
Т. Шанин
―
Точно. И в этом смысле это, я бы сказал, гениальное решение Сталина. Не гениальная, но очень умная, здоровая оценка - сама идея постановки кулаков в центр НРЗБ что будет, что должно быть и что не должно. Потому что сама идея кулака - это очень интересная идея. «Кулак» - это обидное слово.
М. Соколов
―
Да - куль, жмот.
Т. Шанин
―
Жмот. В большинстве случаев богатый крестьянин в селе - самый умный, к которому идут советоваться, когда начали сеять. Также это человек, который даёт беднякам что-то в помощь, потому что он не глупый, он понимает, что надо удержать какое-то единство села и так далее. Так что в этом смысле идея кулака - взять крестьянское НРЗБ по отношению к спекулянтам и превратить это в нормальное определение крестьянина, у которого 3 коровы, а не 2. Это довольно невероятное разыгрывание всего этого, очень умное, очень жесткое и очень результативное.
М. Соколов
―
То есть раскулачивание - это уничтожение лидеров. А в «большом терроре», опять же, важный элемент - это уничтожение тех же самых раскулаченных, которые вернулись из ссылки - опять же, лидеров - в рамках вот этих массовых операций. Две зачистки с массовым уничтожением лидеров.
Т. Шанин
―
Крестьянство не воюет без лидеров. Я бы сказал, почти что в каждой социальной ситуации, в которой начинается бунт или революция, нужны лидеры. А в русском крестьянстве было очень четкое определение, кто это. Потому что община ещё работала, и каждый крестьянин в каждом селе знал, кто его лидер. Эти крестьяне - вот они. Их слово определяет, что надо делать.
М. Соколов
―
Голод и голодомор - это тема, о которой, конечно, можно говорить очень долго и бесконечно. Но всё-таки не могу вас не спросить: вот сейчас, опять же, появилось достаточно много ревизионистов. Один из них, господин Нефёдов, утверждает, что город возник, потому что крестьяне Украины сами виноваты: закопали зерно, зерно съели грызуны, мыши, и причём тут Сталин? Есть много такой экзотики. На самом деле всё-таки каковы причины голодомора, который унес то ли 5, то ли 7 миллионов жизней?
Т. Шанин
―
На это трудно ответить по одной причине: Россия - огромная страна, и её региональная разница играет центральную роль в определении того, как проходит сбор хлеба или другие вещи такого сорта.
М. Соколов
―
Голод в основном охватил регионы, где экспортное зерно - юг, Украина, Поволжье, Северный Кавказ. Не будем брать Казахстан, где причины немножко другие - там борьба с кочевниками. Вот если взять здесь, правильным ли будет ответ, что главная причина в том, что зерно на экспорт забирали в условиях неурожая?
Т. Шанин
―
Я думаю, это одна из причин, поскольку это, несомненно, так, но это не единственное «несомненно». Также всё-таки есть огромная разница между регионами. Этот голодомор явственно распространён на все районы. И это, я думаю, один из немногих случаев, когда вся Россия схожа с точки зрения ситуации в сельских районах.
М. Соколов
―
Вы имеете в виду Советский Союз, когда говорите о России? То есть это и Украина, и РСФСР.
Т. Шанин
―
Конечно, Советский Союз. Конечно, мы привыкли, что Казахстан - это другое дело, потому что там откочёвка большей их части в Китай создала кризис в Китае. Так что интересно, насколько исторические процессы иногда влияют десятки лет позже.
М. Соколов
―
Но если говорить об определениях, всё-таки, голод и голодомор - это геноцид или социоцид, то есть уничтожение крестьян всех зерновых районов в процессе ограбления?
Т. Шанин
―
Это ограбление, но это не уничтожение. Если бы это было уничтожение, то русская армия была бы ещё меньше во время войны. Нет, это не уничтожение, это грабёж. И грабёж, конечно, дает целую серию результатов. Ведь грабёж у крестьянства - очень нормальное явление, к сожалению. Во всём мире.
М. Соколов
―
С точки зрения прагматизма, за счёт грабежа Сталину удалось купить много оборудования для военных заводов, - опять же, скажут нам. И вот эти заводы потом делали танки, самолёты, орудия. А в другое время, не в кризис, Запад бы не продал современную технику.
Т. Шанин
―
Знаете, это вопрос отношения к войне. Как солдат, потому что я отвоевал своё, я думаю, что война определяется людьми, а не машинами. И в этом смысле то, что уничтожили элиту армии и уничтожили элиту крестьянства, которое должно было дать пехотные отряды, дало тот результат, который появился. То есть первый год, который был самым ужасным в военной истории России. После этого начало выравниваться, потому что всё-таки народ имеет довольно много внутренних сил. И в конечном итоге Москву спасали сибиряки, не москвичи. И то, что можно было найти этих мужиков в Сибири, интересно. Интересно также, что очень многие из них - это люди, которых туда сослали 5 годами раньше.
М. Соколов
―
А когда вы юношей были в Алтайском крае в ссылке, вы же видели крестьян, переживших коллективизацию. Можно как-то эти воспоминания детства просветить нынешним знанием учёного? В каком состоянии были эти люди?
Т. Шанин
―
Во-первых, они по-настоящему не любили коммунистов. Я помню женщину, которую мама спросила, что в газетах. Она ответила: «Сталин сидит и плачет» - с таким удовольствием! Это было время, когда бои шли под Можайском. Я это точно помню, потому что меня потрясло. Я из книг знал, что Можайск - это почти что московское предместье. А она: «сидит и плачет», с удовольствием.В нашем селе было 3 человека, лояльных правительству. Это партийная ячейка, местком и всякие такие прочие. Вокруг них совершенно никого не было - в смысле, какой-то дружелюбной массы, которая существует почти что во всех сёлах мира. 3 человека - как это можно? Там был директор школы, директор колхоза и один старый большевик, который был в комбедах и был как-то оставлен. У меня это совершенно ясно осталось. Они довольно умно понимали, что хочет правительство. То есть не было настоящего сопротивления. Правительство хочет молоко? Дай, не спорь. Это выглядело так.
М. Соколов
―
Если посмотреть уже на сегодняшний день - в заключение. Вас не удивляет ситуация, когда в России фермерство не пошло, а фактически возродились новые индустриальные помещичьи хозяйства - агрохолдинги. Вот после такой сталинской коллективизации, индустриализации теперь произошло что-то новое.
Т. Шанин
―
Совершенно точно, это произошло. Мои коллеги над этим работают. У нас теперь есть сельскохозяйственный центр в московской школе и мои коллеги практически все работают над этими проблемами, потому что они важны, они центральные, они в какой-то мере определяют будущее. Так что в этом смысле всё ясно, я не удивляюсь.Потому что крестьянство не создаётся решением правительства и не создаётся, потому что меняется политика. Если его, так сказать, выбросили, отбросили, оно уже не возвращается почти что нигде. Когда смотришь на западный опыт, тоже почти нет случаев возвращения крестьянства. Есть возвращение сел, между прочим. Есть места, где люди из городов, настоящие горожане, идут в сёла, чтобы жить в сёлах, потому что есть причины. Но почти что нет случаев возвращения крестьян. Те крестьяне, которые попали в город, уже не хотят вернуться. Потому что тяжёлый труд, который связан с сельской жизнью, очень трудно возродить. Потому что внутреннее сопротивление огромное, и в центре его стоит сопротивление женщин. По моей оценке, главное, что происходит в таких условиях - это то, что женщины, почувствовав другой мир, не дают возвращаться.
Между прочим, НРЗБ в кибуцах. Главная сила, которая разгромила, разбила движение кибуцев в Израиле - это женщины. Они не хотели оставаться в тех условиях, в которых ты занимаешься только кухней и тем, что моешь полы, а мужчины занимаются настоящей работой.
М. Соколов
―
Ну что ж, я думаю, что это ещё одна тема, которая остаётся у нас на будущее для разговора с Теодором Шаниным. Я очень благодарю нашего гостя, историка Теодора Шанина. Мы говорили о «великом переломе» и его последствиях для России. Программу «Цена революции» вёл Михаил Соколов. Всего вам доброго, до свидания!
Т. Шанин
―
До свидания!