Добровольческая армия в 1918-1919 гг. - Сергей Волков - Цена Революции - 2019-01-27
27.01.2019
М.Соколов
―
Добрый вечер! В эфире программа «Цена Революции», у нас гость Сергей Волков, профессор, доктор исторических наук, говорим мы о событиях столетней давности, как развивалось белое движение.И я напомню, у нас есть телефон для смс-сообщений +7-985-970-45-45. «Твиттер» аккаунт @vyzvon. Так что можно задавать вопросы. Добрый вечер, Сергей Владимирович!
С.Волков
―
Здравствуйте!
М.Соколов
―
Значит, давайте мы начнем вот с чего, как бы вы определили, собственно, что такое белое движение, ведь, собственно, не все, кто против большевиков, это белые.
С.Волков
―
Ну, понимаете, белое движение это в самом, понимается по-разному, для большевиков все, эта приставка «белая» применялась ко всем, были белофинны, белополяки соответственно появлялись и прочее, все, кто вообще против них, вот, но конечно, далеко не все, с кем пришлось большевикам иметь дело, можно отнести к белому движению, я бы сказал так, что, но с другой стороны я как раз сторонник такого максимально широкого понимания этого термина в том плане, что вот кто относится к белому движению, белое движение это примерно тоже самое, что белая эмиграция, да, вот есть 2 критерия, значит, вот, собственно, люди там были предельно разные по своим взглядам, значит, по бэкграунду политическому, но было 2 принципа, на которых сходились, это первое – неприятие того, что принесли большевики при всех различиях между собой, то есть антибольшевизм, да, необходимость ликвидации большевизма, и второе – это территориальная целостность России, вот в этом сходились практически все, от Керенского до крайних монархистов, в этом, в общем, были едины. И те, кто в рамках вот этих двух принципов находился, вот я считаю, что их можно отнести к белому движению, хотя, значит, я знаю, что разные люди, они сужают как-то это понятие, и допустим, к белым относят только, допустим, так называемую генеральскую оппозицию, то есть вот. А тогда, как, в общем, на самом деле и те силы, которые начинали борьбу с большевиками в Поволжье, допустим, и на Севере, достаточное левые силы были, социалистические, их тоже можно отнести к белому движению, несмотря на то, что в дальнейшем хотя там вожди тех партий, которые возглавили, они заняли позицию как бы ни за тех, ни за тех, но тем не менее это невозможно, допустим, отрицать, что борьба народной армии КОМУЧа была частью белого движения, я считаю, что безусловно была, вот. И белое движение, оно действительно от самых крайних социалистов вот объединяло, до крайних монархистов, то есть не было таких противников большевиков политических, которые бы находились вне его.Были различные движения, которые вообще не были политическими, ну, типа там Махновское какое-нибудь, это безусловно, так называемые «зеленые», которые вообще не имели каких-то своих ярко выраженных политических, идеологических представлений, вот. Были, естественно, сепаратистские различные образования, которых тоже нельзя безусловно отнести к белому движению, потому что они преследовали цели, не только выходящие за программу, но и противоречащие основному содержанию лозунга белого движения, собственно, лозунг был один: «За великую единую неделимую Россию», да, против большевиков.
То есть все остальные, кто укладывался так или иначе, их я считаю к белому движению отнести можно, тем более, что реально они сражались вместе, взаимодействовали, хотя и друг друга…
М.Соколов
―
Скажите, а вот справедлива ли формула генерала Головина, которая относится к началу белого движения, которая потом стала Добровольческой армией, что армия, которую создавал генерал Корнилов, это такое ополчение патриотически настроенной интеллигентной молодежи?
С.Волков
―
Первоначально именно так и было, потому что первые добровольцы были, вот так и характеризуются, потому что если мы посмотрим на состав тех, кто вышел из Ростова и Екатеринодара в Первый кубанский поход или тех, кто летом 18-го года поднимал восстание и воевал непосредственно с винтовкой в руках в Сибири, это, в общем, один и тот же контингент, это вот эти добровольцы, это в основном интеллигентная молодежь, молодые офицеры, в основном молодые учащиеся, гимназисты, кадеты, НРЗБ, ну, вообще вся учащаяся молодежь, да, это такие, это имеет, такая формулировка вполне, в общем, годится для этого периода.
М.Соколов
―
Скажите, а вот политическая программа, вы воспроизвели лозунг, он такой на отрицание скорее, против большевиков, но и вот единая Россия, а более широкая политическая программа, она все-таки возникла уже на начальном этапе 18-го года или мы можем сказать, что она появилась к тому моменту, когда Деникин и его окружение стали создавать какое-то протогосударственность?
С.Волков
―
Нет, вы знаете, я вообще не думаю, что существовала какая-то цельная программа, потому что она и не могла, основной упрек, который приходится сейчас слышать, вот белое движение не могло победить, потому что оно не имело своей собственной программы, оно было непредрешенческим, но по-иному быть не могло, если бы оно такую программу конкретную имело, какую-то очень специфическую свою, то оно просто бы не состоялось, потому что все те силы, которые составляли, они просто не сошлись бы на этом…
М.Соколов
―
То есть оно сузило бы базу?
С.Волков
―
Оно сузило бы резко базу и, в общем-то, все, что мы знаем о программах, это так называемая и Корниловская программа, которая известна по наказу генерала Флуга, который в Сибирь там поехал, это текст известен, и Деникинское положение об управлении местностями, занимаемыми Добровольческой армией, они исходили всегда из одного, значит, целью армии является восстановление того положения, которое существовало на момент большевистского переворота, то есть…
М.Соколов
―
То есть это не восстановление монархии, что важно?
С.Волков
―
Это ни в коем случае не восстановление монархии, вот, поскольку те все положения, которые были приняты после февраля, которые очень серьёзно корректировали, это значит они, все эти положения признавались, то есть, понимаете, белое правительство, даже когда они обрели какую-то силу, да, они не считали себя, это принципиальная была установка, они не считали себя вправе предрешать не только образ правления, но и какие-то основополагающие вещи, просто потому что тогда кем бы они бы были, да, они считали, что их долг, их обязанность это ликвидировать то, что принес с собой большевизм, после чего должно быть создано Учредительное собрание, которое и вот должно решить дальнейшее…
М.Соколов
―
Ну, с Учредительным собранием они так маневрировали в разное время, все-таки по-разному, там Национальное собрание и признавать ли то Учредительное собрание, созывать ли новое, тут большой спектр позиций…
С.Волков
―
Да, в основном сводилось, в общем, основная была мысль в том, чтобы, во всяком случае, в поздний период, что оно должно быть создано заново, это не должно быть то собрание, которое было избрано при, уже при власти большевиков и которое в основном состояло из очень левых элементов, тем более, что это, в общем, не соответствовало тем изменениям, которые в общественном сознании произошли уже в период Гражданской войны, когда произошло на самом деле очень сильное поправение, и понятно, что состав этого будущего Учредительного собрания, он представлялся несколько иным, хотя сотрудничество с левой партией не отвергалось, в качестве политических центров действовали и правый центр, и национальный центр…
М.Соколов
―
И Союз возрождения России…
С.Волков
―
Союз возрождения России, да, в котором левые силы были представлены, то есть эти все центры действовали, и предполагалось, что между ними можно будет найти какое-то общее, что-то общее может быть выработано, но главным образом они ставили своей задачей ликвидировать то, что принес с собой большевизм и то, что что было в равной мере неприемлемо для всех участников движения, как для социалистов, так и для публики либерального плана, типо кадетов, так и для, естественно, более правых кругов, иначе бы, еще раз повторю, что никакого белого движения не могло бы просто состояться, если бы оно выдвинуло лозунг восстановления монархии. Совершенно напрасно, кстати, думают, что этот лозунг мог быть тогда популярен, совершенно нет, потому что были, включая белых, среди них были и такие, которые пытались этот лозунг, в частности Южная армия, Астраханская армия, пытались его выдвинуть, хотя они оперировали в южных районах великорусских, Воронежской, Саратовской губернии, никакого успеха они от этого не имели, то есть на самом деле тогда это не было, тогда вообще все, что было связано со старым режимом, это был жупел, понимаете, будь иначе, большевики не рисовали бы плакаты, где там белый генерал, несут там трон…
М.Соколов
―
Да, они НРЗБ активно использовали.
С.Волков
―
Да, барон снова готовит нам царский трон, хотя понимаете, это же, это потом, на самом деле в конце 20-ых годов, здесь появились такие настроения…
М.Соколов
―
Ностальгические, да.
С.Волков
―
Ностальгические, да, а тогда это было совсем не так. И когда там часто приводят, что Троцкий говорил, что если бы они выдвинули лозунг «Кулацкого царя», то значит победили бы, но понимаете, царь и кулацкий царь это все равно что государь и милостивый государь, это понятия совершенно разные, понимаете, вот, кулацкий царь это типо Махно, это совсем не то, а лозунг вот НРЗБ был все-таки на протяжении начала 20-ых годов все-таки был некоторый жупел, поэтому совершенно, тем более, что совершенно, понимаете, невозможно было его выдвигать, не имея конкретного, даже не имея сведений о судьбе всех членов императорского дома, и в общем-то, совершенно бесперспективно было бы.
М.Соколов
―
Скажите, а вот текущее как бы законодательство бралось из того, которое тоже действовало на момент переворота 17-го года, да, восстанавливалось?
С.Волков
―
Да, восстанавливалось, вот восстанавливалось то самое положение, которое было на момент большевистского переворота, ну, с теми элементами, которые вносило военное положение, собственно, военные действия, а в принципе когда даже, это общий подход всех, как допустим, когда были восстания 18-го года, летом, тоже было, восставшие объявляли, что с такого-то числа восстанавливается то положение, которое…
М.Соколов
―
Декреты советской власти отменяются…
С.Волков
―
Да, а все остальное, вот на этой основе как бы, то есть это было очень существенным моментом, что почему не брали они на себя никаких, не только принципиальных каких-то там, как государственный строй, но и в более частных, но тоже самых в важных вопросах там о территориальной целостности, о, земельный вопрос, понимаете, не потому Деникин не издал декрет о закреплении земли, значит, как она была, а потому что, якобы какое-то помещичье лобби у него, помещиков там, если там под микроскопом можно было искать, если доля процента нашлась бы, понимаете, то и хорошо, а потому что в принципе такие важные вопросы, он в принципе не считал себя вправе предрешать. Когда при Врангеле там, когда уже терять было совершенно нечего и важно было хоть какое-то количество населения Северной Таврии привлечь, ну, вот он позволил себе, да.
М.Соколов
―
Земельный закон Кривошеина, да?
С.Волков
―
Да, ну, это было, когда уже как бы положение было безнадежное и важно было удержаться хотя бы сколько-то.
М.Соколов
―
Скажите, если говорить о военных действиях в 18-ом году, ну, я так понимаю, что первый этап, этот Ледяной поход и так далее, это скорее тактика выживания, продержаться, создать какую-то базу, территорию, и начать строительство некой армии, так это или все-таки был расчет на достаточно быструю победу над большевиками, опору на казачество, что оно восстанет и дальше удастся успешно бороться?
С.Волков
―
Нет, это было, Первый кубанский поход, это было выживанием, попыткой закрепиться, ведь когда он начинался, еще не было известно, что Екатеринодар уже был оставлен добровольческими частями, предполагалось создать какой-то центр новый, потому что удерживать Ростов и Новочеркасск было невозможно в виду подавляющего превосходства красных сил, вот, это был способ выживания, фактически армия двигалась, не имея своей территории, то есть там, где она была, там трехцветный флаг был, и он был подвижный такой кусок старой русской территории, да, вот. Нет, надежды на восстание, они, конечно, были, но никто не знал, как скоро это произойдет, это они не могли, это безусловно не могли знать и узнали об этом только тогда, когда возвращались из похода, вот.
М.Соколов
―
Неудачного, можно сказать.
С.Волков
―
Неудачного похода, да, вот, это, ну, это, конечно, не могло не произойти, но все-таки невозможно было знать, когда это точно случится. Нам важно понимать, почему не велось никаких письменных записей, приказов, потому что предполагалось, что каждую минуту армия, пришлось бы распылиться, она шла все время в окружении сил, и вот это, чтобы никаких, ее чины, кому бы повезло скрыться, и чтобы они не могли быть никак изобличены, понимаете, и поэтому не велось никакой документации.
М.Соколов
―
Ну, вообще война ведь шла на уничтожение, пленных не брали?
С.Волков
―
Да, вот в первый период это было именно так, ну, вот чтобы и не заподозрили, расстреливали тех, которые по малейшему подозрению могли бы быть, поэтому, в общем-то, это было такое, это было выживание, да.
М.Соколов
―
Скажите, а вот предположим, все-таки Корнилову удалось взять Екатеринодар, но он на все на это поставил, не погиб бы, это изменило бы как-то судьбу добровольцев или даже может быть для них и неплохо, что они отступили?
С.Волков
―
Ну, я думаю, что, нет, если бы Екатеринодар был взят, ну, это дало бы как бы возможность создать такой опорный центр несколько раньше, то есть это исключило бы Второй кубанский поход, вот скажем так, то есть другое дело, что мы можем сколько угодно гадать, удалось бы, взяв Екатеринодар, его удержать, потому что превосходство сил было гигантское, в Новороссийск, красный Новороссийск, он кишел красной гвардией, понимаете, это…
М.Соколов
―
Ну, потом туда солдатов с Кавказского фронтам эвакуировали…
С.Волков
―
Совершенно верно, да, и в общем, там неважно, ну, вообще это была попытка, какой-то центр был создан, потому что оборонять, конечно, все-таки было проще его, чем брать, вот, и если бы Восстание донское все равно произошло, как оно произошло, то это, конечно, улучшило бы положение, да.
М.Соколов
―
Ну, а результаты уже Второго кубанского похода, каковы они были в 18-ом году, вот чего удалось добиться благодаря этому восстанию и собственно, действиям той армии, которая создалась под руководством Алексеева, Деникина, потом Деникина уже?
С.Волков
―
Ну, благодаря Общедонскому восстанию Добровольческая армия, которая стремилась очистить от красных Кубань, она была гарантирована от удара красных с Севера, и поэтому в июне 18-го года начался так называемый Второй кубанский поход, который преследовал цель именно освобождение от большевиков Кубани, тут уже на это этапе, конечно, выявились очень серьезные противоречия между командованием Добровольческой и Донской армии, вот, потому что, как сказал, Донское командование считали, что Добровольческая армия должна присоединиться к ним и брать Царицын, а Деникин с Алексеевым считали, что все-таки надо создать плацдарм на Кубани, нельзя оставлять у себя на Кубани очень значительные красные силы. И результатом Второго кубанского похода, который был тоже очень нелегок, было все-таки взятие Екатеринодара и превращение Екатеринодара вот в такую независимую вот Донского казачества белую столицу. Причем что и в то время в ходе тяжелых боев под Армавиром и Ставрополем тоже Добровольческая армия все равно еще могла погибнуть, понимаете, она была все-таки еще очень невелика…
М.Соколов
―
Она офицерская в значительной степени была, да, то есть ее развернуть не успевали…
С.Волков
―
Тогда да, конечно, тогда она была в основном офицерская и в значительной мере казачья, потому что тогда уже к ней присоединилось Кубанское казачество в основной своей части.
М.Соколов
―
А сейчас эта дистанция, как все-таки выглядит вот эта альтернатива, не была ли сделано ошибка, вот этот поход на Северный Кавказ, они там, по-моему, и с грузинами вступили в конфликт из-за Сочинского округа, но не было ли потеряно время?
С.Волков
―
Ну, это надо сказать…
М.Соколов
―
Взяли бы Царицын, например?
С.Волков
―
Да, но понимаете, ну, Царицын, допустим, бы взяли…
М.Соколов
―
Выход на Волгу.
С.Волков
―
Но это было то время, когда это было бы уже, наверное, начало 19-го года, когда Колчак уже отступил от Волги, понимаете, этой цели, соединения все равно бы не достигли…
М.Соколов
―
То есть соединиться не удалось бы ни в каком варианте в это время?
С.Волков
―
В это время не удалось бы, но на Кубани огромные были красные силы, если вы помните фильм «Железный поток»…
М.Соколов
―
Армия Сорокина…
С.Волков
―
Да, Сорокин и Таманская армия …
М.Соколов
―
Ковтюх, да.
С.Волков
―
Которые находились на побережье, они превышали значительно, это было очень странно, когда их окружили, это было странное окружение, когда те, кто окружал, они в 2-3 раза уступали по численности, чем кого окружили. То есть вот если бы они оказались в целостности, то они бы ударили с Юга в тыл вот этим Донским и Добровольческим частям, которые шли на Царицын, тут, конечно, их оставлять в тылу нельзя было. Ну, на Сочи, просто это был естественный конфликт, который из-за территории там возник, но это…
М.Соколов
―
Это некритично, да?
С.Волков
―
Это совершенно некритично, это такой, на это сил особых потрачено не было.
М.Соколов
―
Скажите, а как строились отношения с той государственностью, которая была на территории Украины, гетманщина и так далее, было какое-то взаимодействие с ними?
С.Волков
―
Взаимодействие с ними было через, опосредованное, через Донское командование, у Краснова, Донского командования, очень тесные были и дружественные отношения с гетманом, вот, но поскольку Деникин и вообще Добровольческое командование продолжали сохранять верность союзным обязательствам, они находились в состоянии войны с Германией, соответственно они не могли напрямую общаться с гетманом, и более того, Деникин очень, лично Деникин крайне негативно относился, излишне негативно относился к гетману и вообще гетманской армии, к той структуре, которую создал гетман, и в общем-то, напрасно, потому что гетман, он сам по себе не был таким вот ярым, понимаете, русофобом и украинофилом, его почему сейчас и не особенно любят…
М.Соколов
―
Скоропадского то?
С.Волков
―
Да, Скоропадского, сейчас он там, не любят, украинскую державу, нет, они же ведут начало от тех, кто поднял восстание против гетмана вот Петлюровского движения, вот. А гетманское, собственно, при гетмане ведь что, Украина при гетмане превратилась в такое, в очаг спасения для русской интеллигентной публики со всей России, масса народу из Москвы, Петрограда, из других областей туда уехало, чтобы избавиться от репрессий со стороны большевиков, и гетманская армия, армия Украинской державы, она представляла собой просто переименованные части старой русской армии во главе с теми же самыми, ну, за исключением НРЗБ, Сердюцкой дивизии, а все остальные части это части прежней русской армии во главе с прежними своими командирами, в полном составе. И гетман, на самом деле он очень сочувственно относился к борьбе Добровольческой армии, он передал основы, кадры некоторых частей русских, то есть мы можем проследить, если брать историю отдельных белых частей, полков и дивизий, то видим, что многие из них, они были переданы, сформированы на Украине, переданы, офицерские кадры были переданы тем или иным образом белым, не говоря о том, что там более двух третей состава гетманской армии, она оказалась у Деникина потом. А что касается Краснова, то там вообще было очень тесное сотрудничество, то есть именно на Украине формировалась Южная и Астраханская армия, которые потом вошли в состав Донской армии, а уж потом в состав Вооруженных сил Юга России, то есть тут было у них, как раз было, поскольку Краснов принял германскую ориентацию, то тут полная возможность контактов была, и соответственно оружие передавалось Краснову, Деникину он не мог передавать, а какое-то оружие передавалось в Донскую армию, то есть вот потом в последний момент, как известно, гетман, когда 14 ноября Петлюра поднял против него восстание в Белой Церкви с таким универсалом, совершенно коммунистическим, я бы сказал, в тот миг, когда по всей, во всем мире рушатся царские троны, будем ли мы терпеть власть царского сатрапа, который, то есть совершенно, вот если посмотреть на риторику вот этого универсала, который был избран в начале восстания петлюровского, то он абсолютно большевистский такой. Так вот, гетман в последний момент издал декларацию о федерации с Россией, но уже, конечно, поздно было уже ему. И на своей части, более тог, при гетмане, помимо этой армии Украинской державы формировался корпус особый из русских добровольческих частей, которые и оказывали реальное сопротивление вот петлюровским войскам, что хорошо, может публика хорошо знает по булгаковскому произведению…
М.Соколов
―
Да.
С.Волков
―
То есть, в общем, тут особых не было, просто я говорю, что Деникин преувеличенно негативно относился лично вот к гетману и ко всем тем, кто у гетмана служил, вот потом в дальнейшем, когда вступили белые части на Украину, офицеры, служившие в войсках Украинской державы, должны были по полной проходить вот эту реабилитационную комиссию, что было, в общем-то, несправедливо, потому что…
М.Соколов
―
Ну, что, их проверяли и что, с понижением назначали?
С.Волков
―
Ну, не то что с понижением, вообще их там назначали на эти, ясно, что не на те должности, которые бы они, но просто их не принимали сразу, их, они проходили проверку, понимаете, в отличие от многих других, именно потому что они служили в армии Украинской державы, что было, в общем, я лично считаю, крайне несправедливо к этим людям.
М.Соколов
―
Я напомню, что в эфире «Эха Москвы» программа «Цена Революции», говорим о Добровольческой армии, гость наш Сергей Волков, профессор, доктор исторических наук.Знаете, Сергей Владимирович, я хотел еще спросить, кстати говоря, вспомнил вот что, вспомнил, по-моему, Краснов говорил, что я беру оружие у немцев…
С.Волков
―
Да, да, да…
М.Соколов
―
Омываю его в водах Дона и отдаю Деникину.
С.Волков
―
Да, да, да, именно потому что напрямую не могли, гетман никак не мог общаться с Деникиным…
М.Соколов
―
Да, еще был один сюжет, по-моему, был такой Екатеринославский поход…
С.Волков
―
Да.
М.Соколов
―
Когда части одной из гетманских подразделений пробились, по-моему, в Крым, если я не ошибаюсь?
С.Волков
―
Да, в Крым, 8-ой корпус гетманской армии, стоявший в Екатеринославе, он, когда началось Петлюровское восстание, то он решил пробиваться на соединение с белой армией, и вот этот Екатеринославский поход, да, они пришли в Крым и на их базе были сформированы несколько дивизий, которые в дальнейшем в составе Вооруженных сил Юга России воевали, это да, вот был Ясский, поход Яссы - Дон, известный Дроздовский…
М.Соколов
―
Дроздовского, да.
С.Волков
―
И Екатеринославский поход, это такие 2 эпизода, когда они с боями прошли довольно большое расстояние и соединились. Ну, такие типа этого были более мелкие походы, ну, например, из Старобельска, в разных частях Южной Украины формировались небольшие добровольческие офицерские дружины, они тоже шли, ну, с разным успехом, на соединение пытались идти, вот, но в данном случае это несколько частей из состава 8-го корпуса.
М.Соколов
―
Скажите, а вот, собственно, окончание Первой мировой войны как изменило ситуацию на территории бывшей Российской Империи, уже ноябрь 18-го…
С.Волков
―
Уникальным образом на самом деле изменило, хотя и не сразу, а в дальнейшем, потому что это сразу изменило отношение союзников к русской ситуации, потому что единственное то, что держало их, заставляло их поддерживать белые армии, это то, что, опасение, что Германия захватит, ну, почему высадка на Севере под этим предлогом произошла, что захватят какие-то большие ресурсы, склады с оружием, снаряжением, и пока война продолжалась, они не могли не поддерживать…
М.Соколов
―
Ну, и продовольствие получало…
С.Волков
―
Да, естественно…
М.Соколов
―
С Украины.
С.Волков
―
Да, вот когда война кончилась, то никакого стимула для политических кругов поддержки антибольшевистского движения не было, и в общем-то, оно, реально такое, НРЗБ, оно совершенно прекратилось, даже с Севера в 19-ом году там, где войска союзные реально участвовали, хотя они оттуда были выведены, хотя некоторые отдельные, как, например, Черчилль, они стояли за то, чтобы продолжать поддержку…
М.Соколов
―
А как же высадка французов и греков там на юге, все-таки они около Одессы, Николаева там действовали?
С.Волков
―
Да, но они очень быстро, да, они высадились, но они очень быстро оттуда убрались без всякого сопротивления, сдав Одессу и не предупредив фактически те войска, которые пытались формироваться русские под ними…
М.Соколов
―
Ну, они уходили в Румынию потом, да?
С.Волков
―
Да…
М.Соколов
―
Те, кто не успел уплыть…
С.Волков
―
Да, совершенно верно, им пришлось через Румынию вот в Новороссийск перебираться, то есть это было, вот это типичный пример нежелания, ну, реально не было стимула, понимаете, можно говорить о том, что это было подло, там неблагородно, но это реальная политика и им, ну, в общем, такой ход событий был гораздо более выгоден, потому что победой можно было не делиться…
М.Соколов
―
Ну, по крайней мере, поставки все-таки вооружения какие-то шли тому же Деникину, насколько я понимаю, они несколько преувеличенные были советской историографией?
С.Волков
―
Да, конечно, нет, поставка вооружения продолжалась, определенная помощь там амуницией, оружием продолжалась, но прямой помощи войсками, об этом речи просто не шло, понимаете, представьте себе, ну, достаточно одной полнокровной французской дивизии в Орловско-Кромском сражении и все по-другому бы было, понимаете, или под Петроградом там двух полков каких-нибудь регулярных достаточно было, чтобы все решить по-иному, но ничего такого не было…
М.Соколов
―
Да, Черчилль писал, что достаточно было бы 20-30 тысяч решительных, сознательных, хорошо вооруженных европейцев, чтобы дойти по-любому из железнодорожных путей до Москвы и добиться победы…
С.Волков
―
Да…
М.Соколов
―
Это на 18-ый год он считал так.
С.Волков
―
Нет, это было верно и на 19-й год, потому что если мы представим себе характер Гражданской войны и численность задействованных сил, то она была такова, и вообще линию фронта, что, в общем, даже очень небольшие регулярные силы, ну, дивизии полного состава военного времени, они бы, на деле они просто решили бы вопрос.
М.Соколов
―
Слушайте, ну, а как же многомиллионная красная армия, про которую пишут, или там большая часть находилась скорее в тылах там разбросанная по всей необъятной территории?
С.Волков
―
Ну, во-первых, многомиллионной она стала уже к концу войны…
М.Соколов: 20
―
ые…
С.Волков: К 20
―
му году, да, а вот в 19-ом году можно себе представить, да, они должны были держать гарнизоны, чтобы не было восстаний по сей территории…
М.Соколов
―
А восстания были, естественно.
С.Волков
―
Восстания, естественно, были, но на переднем крае, ведь очень долго, остается только удивляться вообще, как при столь малых силах, у Деникина там эти 140 000 нечастные были растянуты от Киева до Волги…
М.Соколов
―
Это уже осень 19-го года?
С.Волков
―
Это 19-го года, когда решающие, собственно, бои происходили.
М.Соколов
―
А в начале 19-го, по-моему, порядка 50 000, да?
С.Волков
―
Да, в начале еще меньше вот, то есть я просто хочу обратить внимание, что в Гражданской войне относительно к Мировой были задействованы, ну, на порядок меньшие, если не больше, на полтора…
М.Соколов
―
Да и по отношению к населению тоже самое…
С.Волков
―
Да, да, вот, и в общем, она, там даже сплошного фронта такого уже не было, и в Орловско-Кромском сражении, даже при существенном перевесе красных сил ухитрились вот так называемые «цветные части» вести наступление еще в сентябре-октябре, и вот в течение нескольких недель колебалась, и вступление в бой латышской, эстонской дивизии, оно решило дело, вот если бы было чем их парировать, допустим, да, ну, хотя бы 1 английская или французская дивизия была бы, то дело могло бы повернуться, конечно, по-другому, хотя в принципе, конечно, соотношение сил общее было таково, что оно не оставляло надежд на победу, все-таки преимущество большевиков по всем критериям было подавляющим.
М.Соколов
―
То есть все-таки вот это центральное положение, запасы вооружений, индустрия в центре и все прочее, оно давало большевикам серьезное стратегическое преимущество…
С.Волков
―
Ну, конечно, подавляющее преимущество, по сути ведь основная масса великорусского населения, которая мобилизовывалась в красную, оно проживало на контролируемой большевиками территории, белое движение было разбросано по окраинам страны, понимаете, вне прямой связи друг с другом фронты не имели связи, северо-западная армия не имела прямой связи ни со ВСЮР, ни с войсками Северной области, Колчак не имел связи прямой ни с войсками Северной области, ни со ВСЮР, то есть вот это, и это позволяло большевикам перебрасывать по внутренним линиям войска на угрожаемый участок, и одерживать победу по частям, что они, собственно, и делали, не говоря уже о многих всяких других факторах, что вся военная промышленность у них была, все огромные запасы русской армии были у них, ну, и…
М.Соколов
―
Да, вы сказали ВСЮР, это Вооруженные силы Юга России, они появились, собственно, на рубеже 19-го года, все-таки как это изменило ситуацию, создание вот такой единой, я так понимаю, армии?
С.Волков
―
Это сильно продвинуло, да, конечно, белое движение на Юге, наконец были преодолены, ну, когда Донская армия потерпела полное поражение и Краснову пришлось уйти, то исчезло вот это базовое противоречие, которое не давало возможность координировать действия и которое на самом деле, у них были очень плохие были и личные отношения, ориентация совершенно разная была внешнеполитическая, и атаманом стал генерал Богаевский, который был верным, так сказать, соратником Деникина, и вот эта проблема исчезла, и Вооруженные силы Юга России, они представляли собой объединение, которое включало собой, в себя Добровольческую, Донскую армию, как оперативные объединения наряду там с войсками Новороссийской области, войсками Киевской области, Кавказской армии, потом Козловская добровольческая армия одно время, войсками Закаспийской области и так далее, то есть тут была уже централизация руководства, по крайней мере, в объеме Юга, хотя и в дальнейшем там приходилось бороться Деникину с казачьими сепаратистскими поползновениями, но это все равно был уже не то, когда есть совершенно 2 самостоятельные силы, каждая из которых не властна над другой и друг другу не подчиняется, это совершенно другая ситуация.
М.Соколов
―
Сергей Владимирович, а все-таки тут снова появились какие-то дискуссии о том, какая часть офицерства была на стороне красных, какая белых, вроде бы вопрос кажется в дискуссиях 90-ых годов был решен и базы данных есть, и у вас тоже огромный накоплен материал, и вдруг снова встречаешь утверждение, что большая часть или, по крайней мере, половина офицерства, уж высшего то точно, оказалась в рядах красной армии, откуда это все и справедливо ли, может какие-то новые находки сделаны?
С.Волков
―
Да не, это новый как бы всплеск утверждений, он порожден тем обстоятельством, что у нас, понимаете, утвердилась хоть и анекдотическая совершенно, но такая доктрина прямого преемства советской власти от исторической России, как ни смешно это звучит, но вот хотелось бы видеть это так, соответственно и стали подчеркиваться те моменты, которые, ну, вот сближали как-то, соответственно и в сфере гражданского управления стали привлекать имена отдельных людей, которые сотрудничали с большевиками, хотя это из нескольких тысяч истеблишмента это единицы, понимаете, так и здесь преувеличиваться стали факты службы большевикам, значит.Но как реально обстояло дело, значит, на самом деле не то, что раскололась половина, на самом деле большевикам досталось не более 20% всего офицерства, ну, известно сколько было мобилизовано, мобилизовано было порядка 50 000, это цифра хорошо известна, этих людей мы можем найти, я их имена встречал, собственно, я поскольку занимался судьбами вообще всего служилого слоя, и чиновничества, и офицерства, поэтому меня интересовали судьбы всех, где бы они не оказались, вот, да, вот столько и было.
Что касается, и раньше несколько преувеличивалось, мифическая цифра, 8 000 человек, якобы поступивших добровольно до мобилизации, это вообще абсолютно миф голый, он не имеет ни малейших просто подтверждений никаких, вот, а 8 000 обычно плюсуются к числу мобилизованных, плюс там плюсуются потом 14 000 тех, которые попали, белых, в плен и были зачислены в РККА, и там получается, но даже в этом случае это все равно менее одной пятой. Почему, потому что на самом деле надо себе отдавать отчет, сколько было вообще всего в живых офицеров к моменту, ну, к концу 17-го года, грубо говоря, а их было гораздо больше, чем это обычно принято считать.
Я тоже, когда свою книжку писал, «Трагедия русского офицерства», исходил из встречавшихся цифр, которые чем-то были как бы обоснованы, там какие-то прикидки на их основе делались, и вот я предполагал, что их было где-то 286 000 примерно, на самом деле, когда же я стал считать, ну, по головам, да, я просто знаю всех офицеров, которые были произведены в русской армии с конца 19-го, по 17-ый год точно, просто по приказам, то есть по каждому могу сказать когда, какого числа был произведен и каким образом, что он окончил, школу прапорщиков. Так вот, когда их считаешь по головам, по приказам, то их обнаруживается значительно больше, чем это принято было считать, то есть, причем на несколько десятков тысяч, причем существенно, и выясняется, что если вычесть потери Мировую войну, то осталось, в живых оставалось как минимум 320 000 человек, ни 100, понимаете, ни 200 000, как это писали, а как минимум 320, на самом деле больше, потому что я не учитываю тех, которые находились в отставке и в запасе, не поступив во время Мировой войны, но которые фигурировали в цифрах расстрелянных или мобилизованных или учтенных, они тоже фигурировали, потому что большевики учитывали, например, всех, вплоть до шестидесятилетних прапорщиков в запасах, когда они проводили регистрацию, то есть от этого числа, вы понимаете, численность достоверно мобилизованных большевиками это совсем немного, вот.
Если мы возьмем там старший командный состав, тут еще, понимаете, считалось, то есть, ну, как бы время, когда Перестройка, когда все, что связано с исторической Россией как бы стало популярно, значит, связанное с советской властью менее, то стало наоборот, значит, пошла тенденция даже в советской литературе преувеличивать значение вот этих людей, которые служили в Красной армии, уже наоборот потому что может быть не такая плохая была советская власть, раз ей служили такие хорошие люди, понимаете…
М.Соколов
―
Опять историческая преемственность.
С.Волков
―
Да, да, да, ну, это вот несколько по другим основаниям, вот, значит, такая книжка Кавтарадзе известная вышла, ну, вот он больше всех насчитал, насчитал он генералов и штаб-офицеров, то есть полковников, подполковников аж где-то 2500 человек, причем в это число входят все, которые когда-либо сотрудничали с большевиками, хотя бы они сбежали при первой возможности к белым, и хотя бы их большевики сами расстреляли, масса была по всяким мнимым и реальным заговорам, ну, в общем, 2500, но я немножко больше знаю, потому что как бы…
М.Соколов
―
Вы через компьютер пропустили всех…
С.Волков
―
Ну, я просто, да, я выписывал, потратил полтора года на то, чтобы в РГВА сидеть и просмотреть все дела, которые содержали списки бывших офицеров красной армии мобилизованных, ну, несколько больше, но все равно, но сколько вот 900 генералов, много это или мало, понимаете, или 1700 полковников, подполковников, много это или, вот если, надо учесть, что генералов к концу 17-го года было как минимум 3500-4000, а штаб-офицеров больше 15 000, понимаете, и вот эти…
М.Соколов
―
Ну, ясно, что не большинство уж точно…
С.Волков
―
Вот…
М.Соколов
―
А какие доли…
С.Волков
―
Это дело в 15%, да, понимаете, это еще меньше, чем всего офицерства, то есть это очень на самом деле немного.
М.Соколов
―
То есть на данный момент все равно можно сказать, что большинство офицерства оказалось или в белых формирования, или, ну, было еще там Национальное правительство и так далее…
С.Волков
―
Ну, примерно так, вот по общим таким, через различные белые формирования прошло порядка 170 000, ну, понимаете, я далек от того, что жаль, что я их всех знаю или хотя бы там большую часть, но из того, что у меня вывешено в моей этой белой вазе, ну, там уже, понимаете, как минимум, 120 000-130 000 есть, а это далеко не все, потому что по погибшим почти нет сведений, там по расстрелянным тоже очень мало и так далее. То есть где-то так, примерно 35 000-40 000 служили в различных национальных армиях, порядка 20 000 погибли, будучи жертвами Красного террора и судных всяких расправ до того, как они вообще участвовали в какой бы то ни было армии, вот. Вот как я уже сказал, 50 000 или чуть больше, потому что некоторое число помимо мобилизации туда пошло, служило в РККА, а остальные это были люди, которые либо не вернулись из эмиграции, либо уехали в эмиграцию в течение 17-го года, лето-осени 17-го года, либо которые не были никуда зачислены по состоянию здоровья, как специалисты и прочее, но в основном это касается красных, потому что, в общем, те, которые жили на территории белых, они почти все имели какое-то отношение, потому что те, кто не был мобилизован, они спасались просто при армии, откуда, мы знаем, хорошо там совершенно гипертрофированные какие-то тыловые учреждения были, потому что людям надо было как-то выживать, и огромное число офицеров просто кормилось при всяких этих.И в общей сложности погибло во время Гражданской войны где-то от 85 000 до 90 000 человек, около 100 000 оказалось в эмиграции, как те, кто уехали с белыми армиями, так и те, кто остались на территориях, которые отпали от…
М.Соколов
―
Ну, да, типо Финляндии, Польши и так далее.
С.Волков
―
Да, да, да, а там довольно много, потому что на, польское население достаточно высокообразованное, там было много очень прапорщиков запаса и вот, это очень, вот. А порядка 140 000 осталось так или иначе в Советской России, вот, но из них почти половина была в 20-30 годы расстреляна или погибла в лагерях.
М.Соколов
―
То есть можно сказать, что советская власть, она расправилась как с уцелевшим белым офицерством после гражданской войны, так и с теми, кто пошел по своей воле или не по своей воле на службу к красным?
С.Волков
―
Да, это совершенно очевидно, причем абсолютное большинство из тех, кто там был мобилизован, 50 000 порядка, были выгнаны из армии сразу после же конца Гражданской войны, но потом вот ставилась специально задача, как и в гражданских учреждениях, ежегодно собирались сведения, сколько там вот этих бывших всяких и их желательно было уменьшать, но допустим, к 26-му году числилось еще в РККА 11 000 с чем то офицеров бывших, в 27-ом уже там менее 9 000, а потом после этих массовых репрессий рубежа 30-ых годов, ну, там вообще уже…
М.Соколов
―
Это операция «Весна»?
С.Волков
―
«Весна» и там не только «Весна», а там целый ряд, десятки были дел, ну, как бы от нее ответвившихся и прочее, осталось совсем мало, если мы возьмем такой справочник по высшему комсоставу РККА, который был издан в 31-ом году, то мы увидим, что там даже среди высшего комсостава всего 20% белых, бывших офицеров, причем младших.
М.Соколов
―
Ну, что ж, спасибо, Сергей Волков, профессор, доктор исторических наук, был у нас в студии, я думаю, что мы продолжим еще разговор о Гражданской войне, раз мы остановились на рубеже 19-го года, всего вам доброго, до свидания!