Либералы в поисках вождя и национальной идеи. 1917-1918 гг. - Владимир Хандорин - Цена Революции - 2017-09-17
М. Соколов
―
Добрый вечер, в эфире программа «Цена революции», в студии Михаил Соколов, и мой гость – профессор, доктор исторических наук Владимир Хандорин, автор книги новой, вот сейчас только что вышла, очень мне понравилась, называется «Национальная идея и адмирал Колчак». Очень солидное издание – вот кто нас смотрит, может посмотреть – с портретом адмирала-красавца и верховного правителя. Ну и книга эта анализирует идеологию белого движения, о чем мы сегодня и поговорим.Я напомню, что у нас есть Твиттер-аккаунт @vyzvon для ваших вопросов, и для смс-сообщений телефон +7-985-970-45-45.
Владимир Геннадьевич, добрый вечер, во-первых.
В. Хандорин
―
Добрый вечер.
М. Соколов
―
И вот начнем, наверное, вот с какого вопроса. Ну вот в названии как раз соединены слова «идея» и «Колчак». Скажите, а что мы знаем о вашем герое до революции? Проявлял ли он как-то интерес к политике или был подчеркнуто аполитичным военным?
В. Хандорин
―
Долгое время считалось, что действительно никакого интереса не проявлял, хотя надо обратить внимание на то, что несколько лет еще до Первой мировой войны Колчак, еще не будучи даже адмиралом, тем не менее был военно-морским экспертом Государственной Думы, скажем так. Его просто приглашали в качестве эксперта по вопросам, связанным со строительством флота, тогда была большая судостроительная программа, вот эта гонка морских вооружений накануне войны, и в этом качестве достаточно тесно ему приходилось сотрудничать с таким человеком, как Александр Иванович Гучков, на тот момент лидером партии октябристов, который был председателем военной комиссии Государственной Думы. Ну, как сейчас бы сказали, комитета по оборонным вопросам.Скажем так, по чисто политическим вопросам, конечно, Колчак в тот период не выступал, будучи военным он и не мог этого делать, учитывая господствовавший в то время принцип «армия вне политики», но с Гучковым у него, по крайней мере, сложились такие достаточно тесные рабочие отношения, вот что можно сказать.
М. Соколов
―
То есть, его можно считать таким что ли политическим наставником в каком-то смысле? Наверняка же они в частных беседах обсуждали политические вопросы.
В. Хандорин
―
Ну тут трудно, конечно, говорить утвердительно, можно только предполагать. Во всяком случае, факт тот, что на допросе уже Александр Васильевич, когда во время этого своего допроса, когда в Иркутске его уже следственная комиссия допрашивала, говоря о Февральской революции, при всем при том, что сам, конечно, он никаким боком там причастен не был, и то, что ему иногда инкриминируют современные «фантасты», мастера жанра ненаучной фантастики о том, что якобы он наряду с другими генералами изменил царю, это, конечно, никакой почвы под собой не имеет. Более того, он был единственным ведь из представителей высшего командования, кто не послал тогда телеграммы Николаю II с настоятельной просьбой об отречении, что сделали все остальные.
М. Соколов
―
Ну там парочка, по-моему, наоборот была против, но вопрос в том, что все посылали, а он как-то отмолчался.
В. Хандорин
―
Да, он просто… В итоге, нет, там все телеграммы буквально, от командующих фронтами, от командующего Балтийским флотом, они были, при всех оговорках, с советом отрекаться. Он просто на эту тему промолчал, от него никакой телеграммы не было.Но факт тот, что при этом он на допросе откровенно сказал, в общем-то, о своем отрицательном отношении к тому правительству, которое было уже… точнее говоря, к тем правительствам, менявшимся как чехарда в годы мировой войны, ко всем этим штюрмерам-протопоповым, что отношение было у него отрицательное, как и к Распутину, и в этом смысле, что приход к власти лидеров Государственной Думы он даже приветствовал в том плане, что он считал этих людей патриотами и государственными людьми. Имеется в виду, конечно, первый состав Временного правительства с такими фигурами, как Гучков, Милюков и так далее.
М. Соколов
―
Вот если говорить теперь об идейной основе. Вот на ваш взгляд, если взять вот это белое движение в его колчаковском сибирском варианте, который, собственно, вы и разбираете, вот какие дореволюционные партии создавали его идейную основу, на ваш взгляд?
В. Хандорин
―
Безусловно, это кадеты прежде всего. Ну и, скажем так, осколки бывшей партии октябристов, поскольку «Союз 17 октября», так же как и черносотенные организации, после февраля 1917 года он распался организационно, не стало монархии, не стало и партий, которые ее поддерживали, скажем так. На правом фланге внезапно для самих себя очутились кадеты, которые были традиционно раньше рупором либеральной демократии. А с учетом того, что идеология самих кадетов резко поправела после октября, да собственно, этот процесс начался еще и до октября, такой мучительной идейной эволюции, а завершился к моменту колчаковского переворота в Сибири, то при всех при этих оговорках, конечно, партия кадетов по сути стала одним из разработчиков будущей белой идеологии.Правда, надо отметить, там вообще процесс шел очень сложный – сами эти партии распадались в тот период, от них откалывались там несогласные элементы, потому что обстановка была совершенно необычная, сложилась, настолько колоссальный сдвиг влево был всей жизни в России, но факт тот, что даже незначительные группы социалистических партий, в итоге они составили, скажем так, левый фланг белого движения, это такие группы, как группа Савинкова в партии эсеров, группа Плеханова в партии социал-демократов меньшевиков, энэсы так называемые или трудовики, Партия народных социалистов, наиболее такая правая из социалистических партий, те же сибирские областники, они составили левый фланг белого движения.
При этом, вы знаете, часто принято как-то допускать такую грубую ошибку, сливать в одну кучу, допустим, белых и тех же эсеров, на том основании, что и те, и другие были антибольшевиками. Но тем не менее все-таки пути-то их после кратковременной коалиции, после октябрьской, пути их резко разошлись, тех же кадетов и эсеров…
М. Соколов
―
До этого была еще коалиция во Временном правительстве, даже несколько вариантов разных.
В. Хандорин
―
Да, да. И в конце концов кончилось все переворотом Колчака-то ведь не случайно, как раз этот переворот сверг и устранил именно эту демократическую проэсеровскую директорию, на чем, собственно, и наступил окончательный водораздел между этим эсеро-меньшевистским демократическим крылом антибольшевистского движения и, скажем так, белогвардейским крылом, белогвардейско-кадетским.
М. Соколов
―
Вообще у кадетов довольно любопытно, потому что сначала-то они не вправо пошли, а в каком-то смысле влево – стали республиканцами.
В. Хандорин
―
Поначалу да.
М. Соколов
―
Поменяли программу, да?
В. Хандорин
―
Ну вынуждены были, тем более, после февраля, когда монархия де-факто пала, сколько ни говорят о том, что формально республика была провозглашена Керенским только 1 сентября 1917 года, но по факту-то ее не стало уже в феврале, и настроения широких масс, они были настолько антимонархическими, что кадеты были вынуждены, конечно, это учитывать и подстраиваться под ситуацию. Тем более, что для них, как для политиков, вот этот вопрос – монархия или республика – никогда не был принципиальным, поскольку и до революции они отстаивали монархию какой модели? Британской модели, то есть, вполне такую парламентарную демократическую. Когда эта модель не состоялась в итоге после февральских событий, они достаточно легко переориентировались на республиканскую форму.
М. Соколов
―
Любопытно, знаете, что? Вот это я как-то раньше пропустил – у вас в книге увидел, что республику-то они видели с президентом, который избирается в парламенте, а не всенародно.
В. Хандорин
―
Да.
М. Соколов
―
Это любопытно.
В. Хандорин
―
Это классическая модель парламентской республики, французская, скажем, такого типа – додеголлевского типа, третья республика, четвертая. Как известно, в современных даже прибалтийских республиках, они как раз парламентского типа, там тоже ведь президентов избирают депутаты, а не народ, и тем самым он ставится в некую зависимость от парламента.
М. Соколов
―
А потом, вот видите, поворот к идее диктатуры. Он когда возник, когда корниловское движение началось, собственно, или предкорниловское, где-то летом 1917 года?
В. Хандорин
―
Там первые такие нотки тревоги, ощущение того, что вместо вожделенной европейской парламентской демократии в стране разыгрывается какая-то анархия, совершенно безумная вакханалия, но первые нотки тревоги на этот счет, и, соответственно, выводом из которых стали требования усилить власть, появились уже после первоапрельского кризиса Временного правительства уже.Далее, это вот следующий этап, июльский путч большевиков неудавшийся, после, во-первых, провального июньского наступления на фронте, которое показало всю степень разложения армии, и затем вот этот июльский путч большевиков, после этого усиливаются вот эти тенденции. И, собственно, почему и родилось после этого корниловское движение.
Ну, правда, известно, что после поражения этого движения кадеты, они очень резко растерялись тогда и отыграли назад тактически, чтобы не попасть между молотом и наковальней. Но после октября и последующего разгона Учредительного собрания вот это осознание закономерности какой-то краха демократической модели в России, оно у них усиливается, в том числе, кстати, и чувство собственной вины за это, потому что, поскольку они сами изначально были одним из рупоров демократии в ее либеральном варианте, в отличие от тех же социалистов, но тем не менее.
М. Соколов
―
Не всякий либерал – демократ, как известно.
В. Хандорин
―
Совершенно верно.
М. Соколов
―
Вспоминается Струве и «Вехи».
В. Хандорин
―
Да, да, в этом от них отличались резко, конечно, те же октябристы во главе с Гучковым и Родзянко, и те же веховцы во главе со Струве, которые, будучи безусловными либералами, при этом были достаточно далеки от демократии.И я бы сказал, что поворот этот был вполне закономерным, они делали выводы из событий. Вы знаете, у меня некая параллель – возможно, не совсем это, конечно, корректно, проводить параллели такого рода, но в данном случае в качестве психологического объяснения давайте вспомним события октября 1993 года, когда, в общем-то, формально, по формальным признакам демократия была на стороне тогдашнего Верховного совета прокоммунистического, но тем не менее, наша либеральная интеллигенция тогда в своей массе поддержала силовые действия Ельцина, и надо сказать, что достаточно закономерно поддержала, потому что в той патовой ситуации демократического выхода из этой ситуации, видимо, и не было.
М. Соколов
―
Но потом на какое-то время даже такая ельцинская монархия установилась.
В. Хандорин
―
Ну да.
М. Соколов
―
Хорошо. Вот смотрите, еще один вопрос любопытный. Одна из самых острых проблем 1917 года – это национальный вопрос.
В. Хандорин
―
Да, конечно.
М. Соколов
―
И, насколько я понимаю, кадеты его активно обсуждали, тем более, происходила там одна история с Польшей, когда признавали ее уже фактическую будущую независимость, а дальше на очереди стояли Финляндия, а потом и Украина. Как они собирались этот вопрос решать в условиях 1917 года?
В. Хандорин
―
Надо сказать, что кадеты как раз – начнем немножко с более ранних времен, я вот напомню историю с Герценом и его «Колоколом», которые, как известно, в свое время были безумно популярны в России, среди либералов в том числе, до того момента, когда вспыхнуло польское восстание. Во время польского восстания Герцен имел неосторожность поддержать поляков, их стремление к независимости, после чего от него сразу же отхлынули все либералы. Тираж «Колокола» упал в пять раз тогда, поскольку, вот что отличало тогдашних дореволюционных российских либералов от социалистов, тех же эсеров, социал-демократов, это то, что в национальном вопросе они были безусловными империалистами, как сейчас сказали бы, имперцами – я не люблю это безграмотное выражение, империалистами.Но давайте опять же на ту эпоху посмотрим не глазами современного человека, а с учетом реалий той эпохи, все-таки это была еще эпоха колониальных империй во всем мире, и такие даже светочи западной демократии, как Великобритания и Франция совершенно не спешили отказываться от своих заморских заокеанских колоний.
М. Соколов
―
Хотя Британия, конечно, вела себя наиболее разумно, предоставляя максимум самоуправления доминионам, развивая это.
В. Хандорин
―
Кстати, кадеты в какой-то степени брали пример в этом плане с британских либералов, еще в своей дореволюционной программе они отстаивали по национальному вопросу автономию национальных окраин. Имеется в виду в самом широком плане культурном, двуязычие и так далее, возможность выборных местных органов самоуправления на национальной основе, но при одном условии: без всяких прав на самоопределение и при сохранении этих окраин в составе империи.Единственно, для кого они сделали исключение, после февраля уже, а вслед за ними и впоследствии лидеры белого движения то же самое, это в вопросе о независимости Польши. Тут признавалась независимость Польши в этнических границах, без учета претензий части польских националистов на возрождение Речи Посполитой.
Что касается всех остальных, включая Финляндию, Прибалтику, Закавказье и другие национальные окраины, тут предполагалась только автономия. Поэтому уже когда в послефевральский период появились такие тревожные симптомы, как подъем сепаратистских откровенно настроений в Финляндии и на Украине, кадеты были одними из первых, кто забил тревогу.
М. Соколов
―
Собственно Украина была причиной кризиса даже правительства.
В. Хандорин
―
Да, одной из причин.
М. Соколов
―
Но по Украине они предлагали тоже, так сказать, автономия широкая – культурная, экономическая и так далее.
В. Хандорин
―
Да. Но без, как говорится, выхода.
М. Соколов
―
Скажите, а вот опять же если вернуться к вашему герою, адмирал Колчак в 1917 году, он какие-то получал политические предложения о сотрудничестве, там, я не знаю, от Милюкова, от других кадетских лидеров?
В. Хандорин
―
Да, и довольно рано, уже после, прежде всего, он в той обстановке хаоса и развала зарекомендовал себя одним из немногих представителей высшего командования, кто сумел сохранить твердость в той обстановке, и, пытаясь, добиваясь сохранения дисциплины в войсках, при этом умудрялся еще какое-то время в той обстановке удерживаться на плаву, что ему снискало авторитет. Ну а после той знаменитой истории с требованием матросской вольницы, подстрекаемой местными совдепами, о сдаче им оружия, этот знаменитый его жест, когда он свое георгиевское оружие выбросил в море, после чего отказался от командования флотом, после этого ему уже, во-первых, стали создавать рекламу отдельные правые газеты, в частности, «Новое время», вот эта суворинская бывшая и так далее.
М. Соколов
―
Он имел шанс выйти на такую же позицию, как Корнилов?
В. Хандорин
―
Известно, что он в это время имел негласные переговоры с Милюковым, и в частности он рассматривался в правых кругах как один из кандидатов на пост возможного военного диктатора, как и Корнилов, кстати. Но после этого, правда, кандидатура Колчака, она, скажем так, отпала после того, как Керенский, почувствовав, что лучше от такого неудобного человека избавиться каким-то способом, нашел такой способ блестящий, услав его в почетную эту командировку в США, где, собственно, Колчак и пробыл во время всех последующих событий, включая октябрь.
М. Соколов
―
Ну да, потом целое длинное путешествие на восток.
В. Хандорин
―
Да.
М. Соколов
―
Мы немножко опять Колчака отодвинем в сторону и поговорим о той территории, которой ему пришлось заниматься, о Сибири. Вот кроме собственно классических либералов, тех же октябристов, о которых вы пишете, или кадетов, в Сибири у них, естественно, были свои организации, были еще, собственно, областники. Вот если можно, немножко о них. Собственно, что это за направление, и чего они хотели, вот эти сторонники то ли автономной Сибири, то ли…
В. Хандорин
―
Это были представители сибирской интеллигенции, патриархом этого движения был знаменитый географ и этнограф сибирский Григорий Николаевич Потанин, которые добивались автономии Сибири. Нет, там речи о какой-то независимости не шло совершенно, просто они обвиняли царское правительство в том, что оно превратило Сибирь в такую колонию…
М. Соколов
―
Актуально и сегодня.
В. Хандорин
―
… в место для ссылки всякого рода уголовных элементов, каторги и ссылки, вот из которой оно безжалостно выкачивает ресурсы и так далее. И в этом смысле именно поэтому они выступали за автономию Сибири со своим региональным парламентом и так далее.
М. Соколов
―
А Сибири вместе с Дальним Востоком, да? Я так понимаю.
В. Хандорин
―
В то время Дальний Восток, он подразумевался тоже как часть Сибири. Не было такого еще четкого разделения тогда, что Западная Сибирь, Восточная Сибирь, Дальний Восток, как сейчас. Все Зауралье, оно иногда именовалось общим термином Сибирь.И, кстати, вот уже в период Временного правительства у них произошло первое резкое столкновение с кадетами по этому вопросу, когда кадеты выступили как яркие унитаристы при всем своем либерализме. Причем, у них была достаточно интересная аргументация. Областников в свое время стали поддерживать эсеры тогда. Аргументация кадетов была такая, что федеративное государство является естественным в тех странах, которые пришли к этому от раздробленности, как Соединенные Штаты, как Германия, а в государстве с унитарными традициями федерация может стать только путем к распаду. Вот такая аргументация.
М. Соколов
―
Мы продолжим с Владимиром Хандориным разговор на нашу либеральную тему после недолгих объявлений.РЕКЛАМА
М. Соколов
―
Мы продолжаем наш разговор с Владимиром Хандориным о либералах, которые искали вождя и национальную идею как раз в разгар революции. Вот мы как раз об областниках. Скажите, а столицей областничества какой город был, Томск собственно?
В. Хандорин
―
Томск прежде всего, конечно. Поскольку это был культурный центр Сибири на то время.
М. Соколов
―
Я подозреваю, что и столицей реально мог быть.
В. Хандорин
―
Единственный в то время вузовский центр. До революции там было целых два вуза, и других вузов за Уралом в России тогда не было вообще. Поэтому он был такой один из наиболее демократических, демократичных по своей окраске центров Сибири наряду с Иркутском еще также.Вообще говоря, я должен сказать, что вот как-то бытует такое неверное представление, что чем дальше провинции – а Сибирь – это, несомненно, как глухая провинция всегда воспринималась – тем более политически отсталое население. Не всегда это так. В данном случае я что хотел отметить. В Сибири, с одной стороны, конечно, она была наименее подвержена большевизму в силу таких причин, как малочисленность рабочего класса, да, в общем-то, и радикальные слои интеллигенции там были достаточно малочисленны.
М. Соколов
―
Да и помещиков-то не было.
В. Хандорин
―
Да. Но, с другой стороны, Сибирь, она еще до революции отличалась – многие это отмечали – относительной такой раскрепощенностью в плане привычек и обычаев местного населения во многом в силу того, что Сибирь никогда не знала крепостного права.
М. Соколов
―
То есть, могли жить без начальства?
В. Хандорин
―
Да. И, кстати, в процентном отношении, конечно, количество бюрократии имперской там значительно меньше было на душу населения, чем в европейской России. И, кстати, неслучайно, в частности, что даже среди интеллигенции, интеллигенция была более оппозиционно настроена в целом. Например, те же октябристы, да и черносотенцы не имели в Сибири какой-то серьезной социальной базы, а кадеты были достаточно многочисленны. Во многом, правда, тут играло роль то, что на политические настроения сибирской интеллигенции, на ее, скажем так, духовный климат влияли очень сильно политические ссыльные, которых в Сибири, как известно, традиционно было достаточно.
М. Соколов
―
Еще один вопрос. Скажите, а вот кого можно считать такими идейными лидерами, вот будущей такой антибольшевистской контрреволюции как раз на востоке? Вот что это за персоны, которые потом оказались рядом с Колчаком?
В. Хандорин
―
Чисто персонально лично я бы выделил таких людей и прежде всего, конечно, опять же в большинстве своем это представители кадетской партии, как Виктор Николаевич Пепеляев, старший брат известного генерала и впоследствии последний колчаковский премьер, расстрелянный вместе с адмиралом. Надо сказать, политик с такой всероссийской известностью, со стажем, бывший депутат Государственной Думы и член ЦК кадетской партии. Это такие люди, как профессор Тельберг, профессор Томского университета, тоже видный кадет, который потом был управляющим делами в колчаковском правительстве, министром юстиции. Это беспартийный, правда, он был формально министром финансов, Михайлов, но тоже такой, скажем так, умеренно правый.И, наконец, такая яркая фигура, как Валентин Александрович Жардецкий, в прошлом адвокат, затем известный журналист и политик, очень темпераментный, прекрасный оратор и публицист, которого можно назвать, в общем-то, рупором в какой-то степени колчаковской Сибири, настолько, что, ну, правда, его более левые оппоненты даже стишок о нем такой едкий сложили, как и о кадетах в целом: «О, парус корабля кадетского, тобою правит мелкий бес. От Милюкова – до Жардецкого какой разительный регресс! От Петрункевича – к лабазникам! Внемли, читатель, и поверь, «Сибирской речи» безобразникам «Речь» указала бы на дверь».
«Речь» - это, надо понимать, дореволюционный центральный орган партии кадетов, а «Сибирская речь» выполняла ту же роль вот в Сибири при Колчаке под редакцией Жардецкого.
Люди, надо сказать, при всей своей – ну в какой-то степени можно их обвинить в провинциальности, там, надо сказать, всероссийски известных имен, конечно, на востоке было мало среди политиков, большая часть их оказалась при Деникине на юге. Но тем не менее, тоже таких занимательных персон там хватало, и есть тут, в общем-то, на ком остановиться.
М. Соколов
―
Скажите, а вот вы говорите о том, что Сибирь была несколько особой, отличалась от другой России, собственно, и некоторые исследователи пишут, что она была более консервативна и даже можно сказать, городское население такое более зажиточное, буржуазное. Каким же образом большевикам удалось взять власть в Сибири? Что произошло там после октября? Ну, в Петрограде – мы все знаем, а про Сибирь не очень.
В. Хандорин
―
Тут надо учитывать и такой очень мощный фактор, который был после октября, господствовал, прежде всего как фактор солдатской массы, вот этой разложившейся совершенно к тому времени после февраля русской армии, которая уже прежде всего рвалась по домам, и поэтому – а это ведь не только солдаты тех войск, которые находились на фронте, это и солдаты многочисленных тыловых гарнизонов. И прежде всего они мечтали о демобилизации, рвались по домам, и в этом смысле среди них была очень популярна агитация большевиков, она являлась одним из определяющих на тот момент факторов.Ну, а если говорить о том, почему, несмотря на то, что в Сибири потом, когда уже победили там белые, не только в Сибири, но и на Урале и в части Поволжья, тем не менее, Сибирь не прониклась в должной степени духом антибольшевизма, и там очень характерный момент был потом в самой уже колчаковской армии, когда в период колчаковской эпопеи, что наиболее стойкими частями в армии были части, состоявшие из волжан и уральцев, а сибиряки как раз…
М. Соколов
―
Ижевские рабочие.
В. Хандорин
―
Да. А сибиряки были более пассивны по одной простой причине: Сибирь не успела как следует понюхать большевизма, потому что восстание Чехословацкого корпуса, свергнувшее советскую власть на востоке, оно произошло достаточно рано…
М. Соколов
―
То есть, это конец мая?
В. Хандорин
―
Да. А началось все это в Сибири, и к тому времени они еще продразверстки не успели на своей шкуре почувствовать, те же сибирские крестьяне.
М. Соколов
―
Да и массового террора-то не было там как раз в Сибири.
В. Хандорин
―
Ну в общем да.
М. Соколов
―
Это на Украине много было…
В. Хандорин
―
Большевизм там больше ощущался вдоль линии железнодорожной магистрали, в крупных городах.
М. Соколов
―
Хотя в Иркутске были бои между курсантами-юнкерами и большевиками.
В. Хандорин
―
Да. Но это еще в самом октябре. Надо сказать, что парадокс в том, трагизм ситуации, что в момент падения Временного правительства единственной фактически на тот момент дееспособной антибольшевистской силой, как-то проявлявшей себя активно, были вот эти мальчишки-юнкера.
М. Соколов
―
Военные училища, да.
В. Хандорин
―
Курсанты военных училищ.
М. Соколов
―
А если бы не чехословаки, вот все эти недовольные силы Сибири, Урала и конституционные демократы, и областники, и офицерство, они смогли бы как-то выступить, или вот этот чехословацкий переворот, он действительно оказался таким негаданным чудом?
В. Хандорин
―
Безусловно это рано или поздно, конечно, произошло бы. Существовали уже на тот момент подпольные офицерские организации, которые готовили восстание и действовали, работали в тесном контакте с политическими организациями и эсеров, с одной стороны, и кадетов, с другой стороны, это был еще период их кратковременной коалиции в борьбе против большевиков, и постепенно зрело достаточно широкое общественное недовольство, но, безусловно, вот это восстание чехов, оно просто послужило таким вот толчком, существенно ускорило весь этот процесс, хотя в то же время даже те же самые белогвардейские мемуаристы многие сетовали, что вот, с другой стороны, вот это восстание чехов, оно преждевременным по сути было. Не дали возможности населению востока России почувствовать большевизм на своей шкуре по-настоящему.
М. Соколов
―
Но уже национализация же шла…
В. Хандорин
―
Шла полным ходом.
М. Соколов
―
… банки вклады забирали, там, инфляция по полной программе...
В. Хандорин
―
Да. Опять же, прежде всего это чувствовалось в крупных городах достаточно, а основная масса городского населения в Сибири составляла еще меньший процент, чем европейская Россия. Основная масса крестьянства на себе никак еще не успела, очень мало успела почувствовать, поскольку продразверстка, она была введена в действие только летом 1918 года в полном объеме большевиками, так что тут такой момент еще был.
М. Соколов
―
Вот партия кадетов, она до 1917 года стояла на таких леволиберальных позициях экономики…
В. Хандорин
―
Да, безусловно, именно как западники.
М. Соколов
―
Вот что они, как они стали менять свою линию, посмотрев на происходящее, посмотрев на деятельность левых радикалов? Ну вот, скажем, что они предлагали делать с землей, которую большевики, да и эсеры передавали крестьянам на передел?
В. Хандорин
―
Что касается земли, у кадетов еще до революции была компромиссная программа, которая подразумевала ограничение помещичьего землевладения с выплатой помещикам компенсации за утраченное сверх трудовой нормы так называемой, правда, исключение делалось для образцовых хозяйств так называемых, где уже были технические оснащения хорошие, мельницы и так далее. Но надо сказать, они эту программу в целом сохранили и после революции, несмотря на то, что к тому времени, когда уже после черного передела это представляло бы собой уже наоборот частичный возврат помещикам отобранных земель, в Сибири-то, понятно, что не было помещиков вообще.
М. Соколов
―
Частные владельцы были зато.
В. Хандорин
―
Да, но для европейской России этот вопрос был актуальным, а колчаковское правительство, оно ведь как всероссийское себя мыслило, и поэтому программу разрабатывало с учетом всей России.Но характерный момент, в общем-то, после революции, опять же, даже в экономических взглядах произошел определенный сдвиг кадетов не только в политических, определенный сдвиг вправо, а именно прежде всего в том направлении, что, во-первых, в частности, до революции они резко критиковали столыпинскую реформу. Почему? Они, например, считали, что в Сибири, где частного, да и не только, и в России в целом, где частного крестьянского землевладения традиционно не было, то ни к чему его и заводить, зачем ломать эту общину – они не считали это необходимым.
Уже с 1918 года начиная, они начинают склоняться к тому, что, нет, Столыпин был таки прав, и именно местным фермерским таким частным крестьянским землевладениям мелким принадлежит будущее. Кроме того, не отказываясь от своей программы частичного раздела помещичьих земель, они перестают уповать на это как на панацею, а до революции они были согласны с социалистами, что, конечно, хотя бы частичный раздел латифундий, он поможет решить земельный вопрос. А тут они теряют такую веру, и более того, появляются статьи такие со ссылками на экономистов серьезных, с выкладками статистическими о том, что всей помещичьей земли не хватит все равно, чтобы удовлетворить земельный голод крестьян, который являлся следствием естественного демографического роста. Если у меня, к примеру, 6 десятин земли и хотя бы двое сыновей, то у них будет уже с семьями по 3 десятины соответственно, дробление-то шло земельных наделов.
При том, что помещичье землевладение к моменту революции составляло всего 20% общего количества земли в России, так что, безусловно, панацеи-то не было, и они стали это понимать и писать о том, что все-таки главный упор надо делать на развитие агрокультуры, на техническую оснащенность сельского хозяйства, закупки машин каких-то, повышение урожайности. Что самое интересное, до революции на этом коньке сидели как раз их оппоненты, более правые либералы, те же самые октябристы, о которых мы говорили.
М. Соколов
―
То есть, жизнь учила.
В. Хандорин
―
Да.
М. Соколов
―
И вопрос свободы торговли тоже, по-моему, очень важен, потому что, насмотревшись на то, что делали большевики, собственно, они пошли, как вы показываете, как раз по пути наоборот свободной торговли в Сибири.
В. Хандорин
―
Да. Собственно, против этого они никогда и раньше не выступали, но что характерно, кстати, при Колчаке свобода торговли в полном объеме была восстановлена даже на полгода раньше, чем на юге правительством Деникина, как ни странно. Ну, правительство Деникина в этом плане долго колебалось, считало, что в условиях военного времени все-таки определенные ограничения должны сохраняться.
М. Соколов
―
Может быть, поэтому там и коррупции, кстати говоря, больше было.
В. Хандорин
―
Где?
М. Соколов
―
На юге. Если сравнивать вот мемуары о состоянии тыла, ощущение такое, что у Деникина в этом смысле было хуже.
В. Хандорин
―
Тут одна была еще причина такая, Антон Иванович Деникин, при всем уважении к нему, он уделял минимум внимания тылу, его состоянию. С одной стороны, конечно, белая армия юга, добровольцы, там, корниловцы, марковцы, дроздовцы, это белая классика, скажем так. С другой стороны, состояние тыла у Деникина было просто удручающим, там коррупция была ужасающая, в том числе в государственных административных органах.При Колчаке все-таки, при всех язвах, порядка было побольше. Во многом, возможно, и в силу того, что Колчак более прагматично подходил к некоторым вопросам. Например, возьму такой, казалось бы, частный нюанс. Деникин в силу своих определенных либеральных комплексов как-то стеснялся брать на службу в государственные органы и в те же полицейские органы представителей царской бюрократии, полиции и жандармерии, а Колчак считал, что нужны профессионалы, и он не стеснялся брать профессиональных жандармов и полицейских, возродил фактически охранку под названием Государственная охрана, политическую полицию. И это имело, в общем-то, успех. А при Деникине, который стеснялся этого, в результате вакансии тех же контрразведчиков и служащих государственной стражи – так называлась милиция при Деникине – там заполняли худшие элементы офицерства, косившие от фронта, будем говорить.
М. Соколов
―
Ну, в общем, проходимцы.
В. Хандорин
―
Да, стремившиеся найти теплые местечки в тылу.
М. Соколов
―
А вот по поводу формирования власти, в котором опять же приняли участие либералы после того, как чехословаки освободили Новониколаевск и Омск, и Красноярск, собственно, весь Транссиб. Вот как возникло это сибирское правительство? Оно же оказалось, в отличие от КОМУЧа, под контролем таких вот умеренных…
В. Хандорин
―
Более умеренных, да. Вот после чехословацкого восстания, когда советская власть на удивление легко тогда была вдоль всей Транссибирской магистрали от Самары до Иркутска свергнута, ну, там дальше шел перерыв, там в Чите какое-то время они еще держались, большевики, образовалось поначалу несколько таких региональных правительств, из которых ведущими, конечно, были самарский КОМУЧ в Поволжье, Комитет членов Учредительного собрания, и Временное Сибирское правительство. Состав у них был немножко разный, если КОМУЧ был чисто эсеровским по своему составу, то Сибирское правительство было более умеренным, хотя и тоже достаточно демократичным еще. Тем не менее, уже тогда вокруг него стали группироваться те правые элементы, которые в дальнейшем-то и обеспечили падение этой демократической власти после того, как она, казалось бы, вот пришли уже все эти региональные правительства к соглашению на Уфимском государственном совещании в Уфе в сентябре 1918 года в образовании такого единого правительства, Директории, с упразднением всех этих областных правительств. Казалось бы, было достигнуто единство такое, и это правительство в качестве всероссийского не признал никто из других белых армий региональных – ни юг, ни север, и более того, которое менее чем, да фактически менее чем через два месяца после своего формального образования было свергнуто переворотом Колчака, итогом чего стала военная диктатура.И при этом – тут можно интересную параллель провести, в общем, Директория, она даже название свое неудачно избрала, ровно по аналогии с французской этой Директорией, которую сверг Наполеон, и как там среди и тех, кто свергал Директорию, были ее же члены, так и тут среди тех, кто организаторы колчаковского переворота, были члены правительства Директории, в том числе вот этот министр финансов Михайлов тот же.
М. Соколов
―
Ну да. И, собственно, председатель Совета Министров Вологодский тоже там поучаствовал.
В. Хандорин
―
Скажем так, Вологодский поплыл по течению, он в подготовке переворота не участвовал, но когда ему предложили остаться на должности премьера, он сначала, было, подав в отставку, тем не менее, потом внял уговорам и остался. И оставался на этой должности...
М. Соколов
―
Получилось так, что поправевшие конституционные демократы эти в сибирском варианте, они ужиться с социалистами никак не могли, да?
В. Хандорин
―
Да. Просто произошло окончательное размежевание между политически поправевшими либералами, которые стали тяготеть к диктатуре, и демократически настроенными по-прежнему вот этими умеренно социалистическими партиями в лице эсеров и так называемых меньшевиков.
М. Соколов
―
Но ведь среди тех же эсеров были правые политики, какой-нибудь Николай Авксентьев, например, и так далее, которые, собственно, были за такую власть, скажем так, твердую и почти диктатуру, но во главе с самими собой. Были действительно те, которые за формальную демократию, как Чернов. Как вы объясните, почему эсеровская партия не разошлась еще раз на партию, условно говоря, порядка и вот партию формальной демократии?
В. Хандорин
―
Ну я уже, по-моему, отметил, что там небольшой раскол тоже был, но это коснулось лишь наиболее правой небольшой части эсеровской партии…
М. Соколов
―
Савинковцы?
В. Хандорин
―
Да. Группа «Воля народа». А, кстати, сам Савинков к тому времени был исключен из эсеровской партии еще после корниловской истории как один из поддерживавших Корнилова. Но это была незначительная часть. Основная часть эсеров после колчаковского переворота раскололась на две части: одни заняли такую позицию – ни Ленин, ни Колчак, претендуя на роль третьей силы, а другие во главе с бывшим председателем КОМУЧа Вольским пошли на соглашение с большевиками, считая их меньшим злом по сравнению, как они выражались, с генеральской реакцией.
М. Соколов
―
Владимир Геннадьевич, у нас осталось минутки полторы, поэтому такой интересный вопрос об иронии истории. А представим себе, что Колчак не приезжает в Сибирь, а едет, например, на юг России или еще куда-то, или задерживается в Японии, вот этот конфликт между правыми в правительстве и левыми, как бы он разрешился, кого бы они выдвинули в диктаторы?
В. Хандорин
―
Нашли бы другого кандидата, хотя с Колчаком им очень повезло на тот момент в том плане, что вот среди всех находившихся на тот момент в Сибири военных это был единственный человек, обладавший всероссийским именем, все-таки определенным авторитетом и, кроме того, известностью и среди союзников, что представлялось тоже в условиях того времени немаловажным.
М. Соколов
―
Ну то есть, все эти Хорват или Болдырев, они фигуры все-таки второго ряда?
В. Хандорин
―
Конечно.
М. Соколов
―
Вряд ли бы они смогли взять власть.
В. Хандорин
―
Конечно.
М. Соколов
―
Ну что ж, спасибо! Владимир Хандорин, доктор исторических наук, профессор и автор новой книги «Национальная идея и адмирал Колчак» у нас в студии «Эха Москвы», и мы через неделю продолжим разговор уже о практике деятельности либералов и Александра Колчака.
В. Хандорин
―
С удовольствием!
М. Соколов
―
Спасибо.