«Мария Спиридонова: судьба лидера левых эсеров» - Владимир Лавров - Цена Революции - 2017-08-13
13.08.2017
«Мария Спиридонова: судьба лидера левых эсеров» - Владимир Лавров - Цена Революции - 2017-08-13
Скачать
Михаил Соколов
―
Добрый вечер! В эфире… В прямом эфире программа «Цена революции». Ведет ее Михаил Соколов. Наш гость Владимир Лавров, доктор исторических наук, профессор. Добрый вечер!
Владимир Лавров
―
Добрый!
М. Соколов
―
Ну, и тема у нас «Мария Спиридонова. Судьба левых эсеров». Наш гость – автор 1-й, наверное, биографии героини нашей передачи. Книга называлась «Мария Спиридонова. Террористка и жертва террора». Вот я ее перечитал. 96-й год. Перечитал. Все актуально, интересно. Рекомендую к прочтению. А мы поговорим. Владимир Михайлович, ну, давайте сразу о том, что сделало Марию Спиридонову знаменитой. Как вот получилось? Девушка из хорошей семьи и вдруг… Ну, ее исключили из гимназии, прошло не так уж много времени, и она стреляет в видного чиновника, фактически в вице-губернатора и готовится идти на эшафот. Вот как к этому приходят русские мальчики и девушки в то время? 906-й год.
В. Лавров
―
Семья достаточно была обеспеченная. Отец – владелец фабрики. Дом свой. Дача. Но отец умирает. Денег не хватает. А как вот пришел этот человек в революцию? Я нашел публикацию и разместил вот в этой названной Вами книге. Дело в том, что собственно все достаточно прозаично. В Тамбов в ссылку отправлен студент-революционер. Мария Александровна Спиридонова к нему наведалась в гости из любопытства, кто, что. Он стал ей давать запрещенную литературу, в том числе литературу социалистов-революционеров. И вот так вот, вот так вот пошло. Мама сама не смогла все проконтролировать, мама Марии Александровны Спиридоновой. И, кстати, вот у Ленина ведь тоже рано умирает отец. Мама сама не справляется и с Александром Ильичом, и с Владимиром Ильичом. Вот здесь примерно то же самое. Но все достаточно просто. Но здесь опять же надо учитывать, что такой общий поток стране был, революционные настроения. Все критиковали власть. Вот она где-то в этом потоке. Молодая девушка с самыми хорошими намерениями. Я читал в архиве, в полицейском архиве, что представляли вот эти… собой эти ребята В Тамбове, в Борисоглебске, как они собирались, что обсуждали. В общем-то, очень многое было полиции известно. Ощущение, что хорошие ребята, хорошие девушки занимались самообразованием, обсуждали, спорили. Закончилось вот чем – террористическим актом. Но для этого были причины, поскольку царский чиновник, которого она убила, Луженовский, он усмирял крестьянские беспорядки, и при этом были зверства. То есть стреляли в крестьян. Это действительно так было. Были публичные порки. Были изнасилования крестьянок. И правды найти было невозможно.
М. Соколов
―
А известно вообще, сколько тамбовских крестьян было там убито, запорото без суда во время вот этой карательной экспедиции Луженовского? Там десяток деревень, по-моему, пострадал.
В. Лавров
―
Таких цифр нет. Я вот пытался найти, сколько перед этим крестьяне убили помещиков. Ведь с чего начиналось? Крестьяне нападали, грабили, жгли, иногда убивали помещиков. Каждое 12-е поместье вот подверглось разгрому. Но я нашел только, что был убит 1 помещик.
М. Соколов
―
Но крестьян там было…
В. Лавров
―
Крестьян намного, намного больше, но сам Луженовский однажды свидетельствовал, что он 6 залпов дал по крестьянам. Ну, вот крестьяне вышли там кто, с чем против него. 6 залпов. Ну, сколько при 6 залпах могло… То есть я думаю тут, намного-намного больше. И ситуация, когда собственно даже явные преступления, скажем, изнасилования, они не могли быть как-то вот отомщены в результате судебного разбирательства. И вот тут находятся революционеры, которые устраивают свой суд, принимают решение казнить. Вот так вот было. То есть не решен аграрный вопрос. Крестьяне нападают на помещичьи усадьбы. В ответ приходят войска, приходят казаки. Особенно казаки зверствовали. Потом находится вот молоденькая 21-летняя девушка и всаживает 5 пуль в этого самого, в Луженовского абсолютно хладнокровно.
М. Соколов
―
А девушка не просто… Девушка, видите, она с верой в то, что это правильно, что это светлое будущее, вот ради, так сказать, правды и так далее. Вот все-таки эти убеждения, они как возникают? Они возникают, видимо, поскольку власть вот как-то, мягко скажем, не реагирует на критику? Давит, так сказать, тех, кто пытается предложить что-то другое, да? Вот собственно ведь в конце концов мы же знаем, что за самые простейшие, ну, вполне нормальные там вещи вроде там… чтобы мы сейчас назвали каким-нибудь пикетом, демонстрацией и так далее, вас могли за одно такое событие или за неугодную литературу выслать в Сибирь, например. Без всякого суда, кстати говоря. Решением губернатора.
В. Лавров
―
Власть реагировать стала. Но она стала реагировать с ноября 1906 года. Я имею в виду столыпинскую реформу. А террористический акт Спиридонова совершила 16 января 1906 года. То есть до. По тому, что происходило в связи с тем, что происходило в 1905 году. То есть важные, нужные реформы, они запоздали. Так обычно бывает. И вот такая реакция со стороны человека… человека неравнодушного. И вот здесь можно сказать, что ее террористический акт – это как бы материализовавшийся гнев. Я вот когда читал о том, как это происходило, я вот, знаете, кого вспоминал? Я вспоминал разговоры Ивана и Алеши Карамазовых, когда Алеша рассказывает… когда Иван рассказывает, что помещик затравил собаками мальчика, и Иван спрашивает у Алеши: «Что бы ты сделал?» И Алеша говорит: «Расстрелял». Спохватывается. Но все-таки расстрелял Алеша… Религиозный, православный Алеша произносит. Вот это гнев. И такой гнев был у Спиридоновой. Здесь есть важное отличие с большевиками. Большевики шли в революцию больше вот умозрительно. Вот Ленин шел в революцию умозрительно. Но, может быть, у него был еще такой личный момент, у Ленина, что вот старший брат Александр казнен.
М. Соколов
―
А другим предлагал, там я помню… Что там? Кипяток лить на полицейских и там что-то еще, какие-то гадости делать. Там целый список у него есть. Как раз в 905-м году статья, как бороться, так сказать, с властью. Да?
В. Лавров
―
Вы знаете о том, что самое, может быть…
М. Соколов
―
Сам он в этом не участвовал лично.
В. Лавров
―
Самое, может быть, любопытное в том, что он это писал в октябре 1905 года. Не во время вооруженного восстания. Многие думают, что в декабре. Вот не во время вооруженного восстания в Москве, где как бы война идет гражданская в рамках Москвы. Писал до, когда в принципе, ну, гражданской войны никакой нет, восстаний нет. Убивайте, взрывайте…
М. Соколов
―
… а манифест. Да.
В. Лавров
―
Ну, вот так у Ленина. Но у Ленина более умозрительно. У большевиков более умозрительно. Эсеры и левые эсеры, они более эмоциональный.
М. Соколов
―
А они собой готовы жертвовать. Вот в чем дело.
В. Лавров
―
Да. Здесь даже была какая-то в это вот 1-го… у первых даже поколений террористов эсеровских какая-то даже своеобразная этика. Вот она считала, что я должна пострадать. То есть она стреляла в Луженовского и могла уйти незаметно. Не поняли, кто стреляет. Она из муфты стреляла. Девчоночка, одетая гимназисткой. Никто на нее не подумал. Но она достала этот револьвер, приставила себе к виску, хотела покончить с собой да еще крикнула: «Стреляйте в меня». Значит, все поняли все.
М. Соколов
―
Желание быть распятым за народ.
В. Лавров
―
Не совсем так. Она считала, что убивать нельзя, но он заслужил казнь, Луженовский, но раз она убивает человека, она должна за это пострадать. Вот такая какая-то вот своеобразная была этика, по крайней мере у лучших.
М. Соколов
―
Но она была действительно зверски избита полицейским там, офицером. По всей видимости, ее домогались, хотя и не изнасиловали, скорее всего. И это стало, вот Вы пишите, действительно широко известно, статьи везде и так далее. Если бы не было вот этого шума, скандала и вот этих зверств, которые осуществила власть, так сказать, в отместку, ее бы повесили, как Вы думаете?
В. Лавров
―
Ну, то, что поднялся скандал, конечно… конечно, ей помогло. То есть ее письмо опубликовала газета, близкая конституционным демократам. На суде ее защищал товарищ, то есть заместитель председателя кадетской партии. И она именно тогда в 1906 году приобрела всероссийскую известность.
М. Соколов
―
Тесленко, – да? – по-моему.
В. Лавров
―
Тесленко. Да. Всероссийскую известность. То есть ее известность сделали конституционные демократы. Они вроде бы осуждали террор, но одновременно так ее преподнесли, что было очень много сочувствия. И к тому же она вынесла все ужасные истязания, пытки, никого не предала. Это действительно было. Это мужественная женщина.
М. Соколов
―
Да. Но вот если говорить о ее судьбе, значит, и… она все-таки решилась кем? Кто принимал решение о том, чтобы заменить смертную казнь каторгой? На каком уровне?
В. Лавров
―
Я нашел документы. На самом высоком. Министр внутренних дел Дурново отправил секретную телеграмму о том, что не нужно вешать, потому что пришел документ от врача, что у нее открытая стадия туберкулеза. Она умрет. И поэтому вешать женщину… Лучше этого не делать. Сама умрет. Вот поэтому было принято такое решение заменить повешение бессрочной каторгой. Хотя и сам суд просил, он приговорил к повешению, но учел, что были смягчающие обстоятельства. Но бессрочной каторги не вышло. Февральская революцию освободила Спиридонову решением Керенского, министра юстиции Временного правительства.
М. Соколов
―
А, кстати говоря, вот на каторге она же провела вот 11 лет. Как все-таки… Что это были за годы? Собственно какой был, ну, я не знаю, там образ жизни – да? – который попал вот на эту бессрочную каторгу?
В. Лавров
―
Это очень интересно, что такое самая страшная Нерчинская царская каторга? Двери камер не закрывались. Можно было свободно ходить в том числе в женское, мужское отделение. Они устраивали всяческие собрания, семинары, лекции. Можно было из тюрьмы выйти, пойти гулять в лес. Если приезжал муж или жена, то можно было в соседней деревне устроиться жить и приходить только утром на поверку. То есть режим был вот абсолютно какой-то такой патриархальный. Она пишет, что начальник каторги воровал, но при этом как-то вот можно было достаточно спокойно жить. Но это с 1906 года, когда она оказалась на Нерчинской каторге, до 1909 года. Потом пошли ужесточения. Но во всяком случае ничего такого ужасного не было. К тому же…
М. Соколов
―
То есть это не концлагерь, не ГУЛАГ?
В. Лавров
―
Нет. Это не советский концлагерь. Это не ГУЛАГ. Тут даже сравнивать невозможно. Когда читаешь, удивляешься, какие, в общем-то, были порядки либеральные при этом самом царизме. Но здесь нужно сказать еще такую вещь: 2 человека, полицейский и казак, которые истязали Спиридонову…
М. Соколов
―
Жданов и Абрамов.
В. Лавров
―
Жданов – да, – полицейский. Абрамов – казачий офицер. Они товарищами Спиридоновой были убиты. Это опять же все было в газетах…
М. Соколов
―
Ну, это те, кто ее пытал собственно.
В. Лавров
―
Да, да. Товарищи отомстили за Марию Александровну. И поэтому вот тут была какая-то защита. То есть попробуй, прикоснись, если все знают, что за это могут и убить. Вот в дореволюционной России было так. Вот в советской это уже не будет. А в дореволюционной России было так, что какая-то защита была. И, в общем-то, она пишет, что к ней относились уже на каторге, ну, терпимо. Терпимо.
М. Соколов
―
Ну, вот возьмем теперь собственно возвращение героини нашей с каторги. 17-й год. Да? Такая эйфория. Февральская революция. Собственно вот в каком качестве Спиридонова возвращается в европейскую Россию? Как один из реальных лидеров партии социалистов-революционеров? Или своего рода вот такая икона – да? – PR-образ партии, вот такой популярный, известный человек, герой, – да? – собственно пострадавший за правду? Вот какой у нее был в начале статус, скажем так.
В. Лавров
―
Своего рода героиня. Много было очень сочувствующих. То есть когда вот даже еще в 6-м году она ехала на каторгу, то люди выходили к поезду, встречали, устраивали митинг. Охрана, чтобы не было кровопролития, разрешали Спиридоновой вот в плотную выходить к митингующим под честное слово, что Вы не уйдете, не шагнете в толпу, а вернетесь. И она честное слово держала. То есть вот к террористическому акту какого-то отторжения не было у простых рабочих, у простых крестьян. Уже тогда…
М. Соколов
―
А, кстати, да, почему побег с каторги ей не устроили? Уже забыл спросить.
В. Лавров
―
Несколько раз пытались, не складывалось. Не складывалось. Она давала на это согласие, даже хотела. Не получилось. Да. А в 17-м году она возвратилась как героиня, как очень известная женщина. Но она лидером стала не сразу. Она по началу даже в ЦК не прошла в эсеровский. Собственно ее…
М. Соколов
―
А она вернулась в Петроград, приехала? Или была в Тамбове какое-то время?
В. Лавров
―
В Петроград она вернулась, и собственно звезда ее взошла в связи с октябрьской социалистической революцией, которую она прошляпила. Часто пишут, что он член президиума 2-го съезда советов, который провозгласил советскую власть. Дело в том, что в документах значится, что она член президиума. Но ее избрали, когда она была на юге в Одессе. Она прошляпила, революционерка-социалистка социалистическую революцию…
М. Соколов
―
Если она была социалистическая и революция. Это вопрос спорный.
В. Лавров
―
Да. Но она так считала. И она очень ревниво отнеслась к тому, что без нее посмели революцию устроить. И по началу очень отрицательно относилась к Ленину, к тому, что произошло. Но дальше чрезвычайный съезд крестьянских советов, на который прибыло большое количество простых крестьян в солдатских шинелях. Они записались в левоэсеровскую крупнейшую фракцию, но они были очень радикально настроены. В общем-то, они повели Спиридонову за собой. Она подлаживалась вот под новоявленных левых эсеров.
М. Соколов
―
Скажите, а вот все-таки к Временному правительству, скажем, летом 17-го года какая у нее была позиция, какое было отношение?
В. Лавров
―
Сохранилась листовка, которую вот левая часть эсеров, левое крыло издало, а потом пыталось уничтожить. Но все не уничтожишь. В этой листовке приветствуется вооруженное восстание большевиков в июле 1917 года. Причем левые эсеры думали, что большевики победят, но когда этого не произошло, листовку изымали.
М. Соколов
―
Ну, то есть они радикальную позицию, вот это крыло партии, заняли в начали лета, получается. Ну, в середине лета 17-го…
В. Лавров
―
Ну, и до этого. Ну, в любой партии есть какое-то левое крыло, есть правое крыло. Вот она примкнула к самым радикальным эсерам. Среди других были Натансон, старейший эсер, там Комков. Вот они были. Но как Вы помните, они оформились только под влиянием октября. Это вот в ноябре месяце 1-й съезд партии в Михайловском замке, Петроград.
М. Соколов
―
И именно на этом съезде Спиридонова становится вот таким уже официальным лидером левых эсеров?
В. Лавров
―
На крестьянском.
М. Соколов
―
На крестьянском.
В. Лавров
―
Вот они были почти параллельно, вот рядышком. Даже депутаты съезда всероссийского крестьянских советов перекочевали на 1-й левоэсеровский съезд. В общем, это примерно одни и те же люди. И тогда избрали председателем Натансона, но реально самой известной была Спиридонова. Самая известная женщина 17-го года, октябрьской социалистической революции. И Джон Рид, кстати, ее так называл. Она нужна была как знамя. Вот во всяком случае в 17-м году она была скорее знаменем, но не только. Она, конечно, помогла Ленину укрепиться… укрепиться у власти, и она как-то тяготела даже. Вот сначала у нее отторжение было Ленина, а потом как-то у нее… ее уговорил. И даже Надежда Константиновна Крупская писала, что вот он беседовал очень как-то ласково, терпимо и в то же время страстно. И она уговаривалась.
М. Соколов
―
То есть соблазнил, значит, ее на революцию.
В. Лавров
―
Ну, Вы знаете, он ей… Он даже добился того, что она поддержала Брестский мир. Она была против выхода левых эсеров из правительства. Вот как! И она выступит с критикой и Брестского мира и правительства, и одобрит выход позднее. Это на 3-м левоэсеровском съезде. То есть она пыталась вот с Лениным удержаться в каком-то левом блоке. И, кстати, она была и за возвращение левых эсеров в правительство…
М. Соколов
―
Это уже летом 18-го, да?
В. Лавров
―
Левые эсеры вышли из правительства в марте в связи с Брестским миром. В марте 1918 года. Большинство не пошло за Спиридоновой. Вышли из совнаркома. А в мае – в мае! – они снова хотели вступить в совнарком, снова возглавить комиссариат земледелия. А им сказали нет. То есть мавр сделал свое дело. Они помогли Ленину укрепиться у власти. Все. Вот они упустили свое влияние, которое у них было, поскольку все-таки комиссариат был в руках левых эсеров.
М. Соколов
―
Ну, что ж? Мы продолжим наш разговор с профессором Владимиром Лавровым о Марии Спиридоновой и партии левых эсеров после недолгих объявлений. У нас есть телефон для смс – +7 985 970 45 45.**********
М. Соколов
―
Мы продолжаем наш разговор с доктором исторических наук, профессором Владимиром Лавровым о Марии Спиридоновой. И собственно вот события начала 17-го… 18-го года. Учредительное собрание. Каково было отношение к этому хозяину земли русской у левых эсеров и у Марии Спиридоновой?
В. Лавров
―
Они в конце концов поддержали разгон. Соучаствовали. Более того покрыли расстрел мирной демонстрации в поддержку Учредительного собрания. В советское время все время писали, что не было при этом жертв. И мне вот довелось написать 1-ю статью в горбачевскую гласность, что расстрел-то был мирных демонстраций.
М. Соколов
―
А есть цифра сейчас точная уже? Ну, до десятка там. 30-40, 100?
В. Лавров
―
Видимо, так. Дело в том, что на момент расстрела выходили газеты всех направлений. Они написали репортажи, я их все смотрел. И вот после этого закрыли. Вот на этом в январе 18-го года свобода печати закончилась. И десятки… десятки погибших. Очень подробно там все описывается, на каких улицах стреляли. Причем в то время наркомом, то есть министром был юстиции Штейнберг, левый эсер, и он это покрыл. Потом уже он в эмиграции жалел. Но он из такой солидарности с большевиками покрыл вот это…
М. Соколов
―
Но и Александрович был же… был же заместителем у Дзержинского, в общем, 2-м человеком фактически в ЧК.
В. Лавров
―
Да, вот эта кровавая суббота. Все знают про кровавое воскресенье, но была и кровавая суббота в нашей истории.
М. Соколов
―
Скажите, а как шел процесс вот осознания среди левых эсеров и собственно той же Спиридоновой, видимо, что коалиция с большевиками – это ошибка? Что их, так сказать, подвигло? Смотрите, Вы уже сказали, Спиридонова, значит, была и за Брестский мир и за то, чтобы продолжать сотрудничать в правительстве. Но вот как-то они шли же к этим событиям июльским?
В. Лавров
―
Все это обсуждалось на 2-м левоэсеровском съезде в апреле 18-го года. Причем доводы Спиридоновой за то, чтобы остаться в правительстве и поддержать Брестский мир, мне кажется, были более такими логичными. Но она столкнулась с тем, что ее не слышат, что вот этот радикализм приехавших депутатов, которые были очень эмоциональны, рвались в бой. И здесь нужно сказать, что обычно пишут о том, что большевики с левыми эсерами поссорились из-за Брестского мира. На самом-то деле было, когда смотришь вот документы съезда, стенограммы, протоколы, все гораздо сложнее и глубже. Поссорились прежде всего из-за того, что большевики не хотели выполнять эсеровскую социализацию земли, вот всячески саботировали. То есть вот ленинский декрет о земле и закон о социализации земли января 18-го года левоэсеровский, вот они это приняли, большевики, проголосовали за это, но на деле всячески саботировали выполнение и всячески мешали увеличению влияния левоэсеровской партии. Вот с чем столкнулись левые эсеры и октябристы…
М. Соколов
―
То есть их тоже начали выдавливать из советов как и правых эсеров, как и собственно меньшевиков?
В. Лавров
―
Не… Не давали окрепнуть. А главное не выполняли даже ленинский декрет о земле. Во многом не выполняли. Вот… вот на этом споткнулись. Здесь вот трещина пошла.
М. Соколов
―
То есть левые эсеры все-таки были в значительной степени партией, ну, как бы представлявшей крестьянство, да? А вот, ну, с большевиками, кстати, сложнее. Кого они представляли до сих пор непонятно. По-моему, не рабочий класс, а какую-то вот такую революционную…
В. Лавров
―
Марксистско-ленинскую идеологию.
М. Соколов
―
… прослойку. Да. Вот. Революционную интеллигенцию, скажем так. И каких-то… и каких-то люмпенов тоже.
В. Лавров
―
Но Вы знаете, ведь и левые эсеры, это если задуматься, кого они представляли, они представляли прежде всего крестьян в солдатских шинелях и наиболее радикальную часть крестьянства на местах. Не всех. То есть они думали, что вот сейчас крестьянство чуть ли не целиком перейдет на сторону левых эсеров, этого не произошло. Крестьянство поддерживало эсеров центра, правых, никого не поддерживало. Вот. Вот так.
М. Соколов
―
А у нас что оно поддерживало, чтобы землю себе… Себя поддерживало, чтобы землю себе забрать. И оставьте нас в покое. Вот это была такая позиция деревни, по-моему, понятная. Скажите, а вот дальше, вот это выступление 6 июля, которое мы тут тоже много говорили с Ярославом Леонтьевым, например, и с Игорем Фельштинским. А на Ваш взгляд, что это было? Это был, как писали в советское время, мятеж левых эсеров? Или такая плохо подготовленная вооруженная демонстрация, скажем так?
В. Лавров
―
Я бы сказал еще о левоэсеровском партийном съезде, который прошел в самом конце июня – начале июля. Там приняли резолюцию Карелина, где говорилось, что необходимо немедленно выпрямить линию советской власти. Выпрямить линию. Вот иди, понимай, что это такое.
М. Соколов
―
Исправить. А куда исправить…
В. Лавров
―
А вот на съезде что звучало? На съезде звучало: террористический акт, восстание. Причем восстание в разных, так сказать, контекстах звучало очень часто. Не соглашались с тем, что нужно поднимать восстание. Другие соглашались. Но настолько часто звучало слово «восстание», что такое ощущение, что оно даже как-то загипнотизировало многих. Если говорить о том, что произошло 6-7 июля, то как раз произошел террористический акт. Убийство Мирбаха…
М. Соколов
―
Убийство посла. Да.
В. Лавров
―
Кстати, здесь есть любопытный момент, о котором стоит сказать. Вот комиссия по реабилитациям во главе с Александром Николаевичем Яковлевым реабилитировала Спиридонову за… за то, что она была осуждена как соучастница этого акта. Но в действительности, конечно, эта комиссия ошиблась. Она принимала участие в этом акте. Она дала согласие. Она консультировала Блюмкина, который вот убил немецкого посла. Ну, конечно, она несла не главную ответственность, главную нес Блюмкин…
М. Соколов
―
Ну, политическую-то несла.
В. Лавров
―
Но она какую-то долю ответственности безусловно… безусловно несла.
М. Соколов
―
Ну, вот они же убили посла. А что они дальше-то хотели делать? Понять совершенно невозможно.
В. Лавров
―
Невозможно, потому что…
М. Соколов
―
Их тут же там в Большом театре значительную часть. Этот отряд ничего не делал, Попова.
В. Лавров
―
Так непонятно, что было. Никаких активных действий, если не считать того, что они заняли почтамт, телеграф. Вот это они действительно…
М. Соколов
―
И телеграммы рассылали.
В. Лавров
―
При этом разоружили латышей, которые не особо сопротивлялись. Это тоже показательно. И рассылали телеграммы, что вот большевистская власть рухнула. Но при этом они не хотели свергать большевистское правительство, не собирались арестовывать, причем у них были пропуска в Кремль, они могли попытаться это сделать. Никого не арестовали. Никаких вот наступательных действий…
М. Соколов
―
Дзержинский… Дзержинского-то, когда он к ним приехал?
В. Лавров
―
Так Дзержинский пришел к ним и начал говорить, вот это арестовывай, этого расстреляю, в том числе Попова, который возглавлял левоэсеровский чекистский отряд. Ну, если тебе говорят, что мы тебя сейчас расстреляем, значит, они этого Дзержинского арестовали. Но, кстати…
М. Соколов
―
Но не расстреляли.
В. Лавров
―
Но не расстреляли. Да.
М. Соколов
―
А могли.
В. Лавров
―
Вот если сейчас посмотреть на то, что происходило 6-7 июля, буквально по часам, то в какие-то моменты ситуация даже колебалась. Ленин и Троцкий были в какой-то панике, не понимали, что происходит, можно ли доверять Дзержинскому. Ведь Дзержинского же сняли с председателя ЧК, потому что убийца посла немецкого Блюмкин и Андреев, они пришли с документами, подписанными Дзержинским. Вот ведь как. И…
М. Соколов
―
Так и латыши там в лагерях тоже, пока им денег не подвезли, они тоже, в общем, воевать не хотели. Все очень…
В. Лавров
―
И было непонятно. То есть левые эсеры выступили, заявили. Они ждали, что к ним начнут присоединяться. Но одни части гарнизона заняли нейтральную позицию, другие даже одобрили, но это одобрение в рамках казармы осталось. Вот по принципу, по принципу шумим, братцы, шумим. То есть одно дело уже в тот момент в июле 18-го года многие критически относились к большевикам. Но одно дело критически относиться к власти, другое дело – это власть свергнуть. Вот ведь какой момент. Да и не очень…
М. Соколов
―
А Спиридонова в это время сидит в Большом театре под арестом, получается. Да?
В. Лавров
―
Так она явилась… Она 6 июля явилась в Большой театр, где проходил 5-й съезд советов. Кстати, вот любопытно, когда должны были арестовать Ленина в 17-м году, Ленин сбежал в Разлив. Спиридонова, когда шла в Большой театр, она прекрасно понимала, что ее могут арестовать, и может быть все, что угодно. То есть она шла…
М. Соколов
―
Вот ей надо было идти в отряд Попова.
В. Лавров
―
Ну, надо было возглавить. Ленин бы возглавил переворот. А тут вождя не было. Не было вождя.
М. Соколов
―
Вот и вопрос, видите, была ли она лидером, или она была, так сказать, PR-образом. Значит, все-таки скорее PR-образом, чем лидером.
В. Лавров
―
Вы знаете, ну, политиком она не была. Или что-то такое только вот в апреле, июне, июле 18-го года. То есть когда она стала выступать, анализируя различные варианты развития событий. Это вот одно из свойств политика – анализировать происходящее. До этого просто оратор вот такой очень убедительный, эмоциональный. В основном на эмоциях она выступала. Но здесь еще важный момент: левые эсеры ждали, что они составят большинство 5-го съезда всероссийского советов. И к ним приходили с места донесения, я вот просмотрел архив ЦК левоэсеровской партии, они ожидали, что получат большинство. Они такие отзывы с мест получали, что вот нас больше, чем большевиков.
М. Соколов
―
А большинства не получилось?
В. Лавров
―
Но даже вот 1-го числа, съезд должен был открыться 4 июля, а 1-го числа, когда уже ситуация стала меняться, но 1 июля было такое соотношение: 250 с чем-то большевиков, левых эсеров – 230 с чем-то.
М. Соколов
―
А потом там были какие-то махинации мандатной комиссии.
В. Лавров
―
Там было вот что…
М. Соколов
―
Там что-то сфальсифицировали большевики.
В. Лавров
―
Вот что они сделали: они стали избирать… они прировняли уже в процессе выборов голоса 5 крестьян к голосу одного рабочего.
М. Соколов
―
А вот она и мухлевка.
В. Лавров
―
Вот. Вот такая мухлевка. И понятно, что у рабочих большая популярность большевиков, крестьяне голосовали за эсеров. Но был еще один момент, и об этом есть документы в центральном архиве эсеров, левых эсеров. Очень много фальсификаций было в Петрограде. Что делали большевики? Вот большой завод, но поскольку производство расстроилось, рубль в результате национализации банков рухнул, производства нет, рабочие разбегаются домой в деревню. Но на съезд избирали от того состава, который был, когда все было благополучно. То есть приехало от большевиков больше делегатов, чем было бы, если бы считали от… исходили из того, сколько реально было рабочих на заводах. А причем в ЦК левоэсеровском обсуждалось как? Вот что нам выступить против? И они решили это покрыть, потому что если верить левым эсерам, то по их сведениям в Петрограде очень усилились настроения в пользу конституционных демократов вот к моменту 5-го съезда, к июлю 18-го года. И левые эсеры боялись, что произойдет свержение советской власти в Петрограде. Власть перейдет к кадетам. И левые эсеры предпочли замолчать факты фальсификации большевиков, лишь бы вот советская власть, социализм развивались дальше. Вот такой момент.
М. Соколов
―
Да. Ну, вот этот собственно переворот, мятеж или просто, так сказать, какое-то недоразумение не состоялся. И дальше Спиридонова, я так понимаю, попадает под арест. И вся ее жизнь, получается, сплошной арест дальше.
В. Лавров
―
Хождение по мукам.
М. Соколов
―
Хождение по мукам. Из ареста в ссылку, из ссылки к арестам. Так получается? Она не могла выйти из этого круга каким-то образом вот, как нас спрашивают, слившись с большевиками? Они бы, наверное, не отказались от такого человека.
В. Лавров
―
Вы знаете, она перешла на позиции партии. Она говорила, что я могу ошибаться. Партия всегда права. То есть большинство правы. И поэтому она, думаю, что не могла перейти. К тому же она уже была не нужна. И левые эсеры были не нужны. Их просто громили, объявили вне закона в результате вот этого июльского вооруженного выступления левых эсеров.
М. Соколов
―
Ну, дальше-то они пытались их легализовать. Были же какие-то там левые…
В. Лавров
―
Да они пытались. Они сами пытались. Сами пытались…
М. Соколов
―
… коммунисты, революционные коммунисты.
В. Лавров
―
Ничего из этого толком не вышло. Не вышло. Она почти все время сидела. Ну, в феврале 19-го года ей удалось бежать из кремлевской тюрьмы. Это было фантастическое вот такое приключение.
М. Соколов
―
Так это для фильма для какого-нибудь – да? – сюжет. Правда? Побег из Кремля.
В. Лавров
―
Так Ленин не верил, что из Кремля можно убежать. Ее искали по всем закоулкам, подвалам Кремля, найти не могли. Ее вывел один красноармеец. Она вообще неоднократно в своей жизни… ей удавалось сагитировать тех, кто был приставлен охранять ее камеру. Очевидно, она переоделась в форму красноармейца, которую ей принес распропагандированный ею красноармеец из крестьян. Какой-то документ он достал. И, видимо, она в этом мужском платье смогла выйти по другому документу какому-то из Кремля. И она была в подполье до октября 1919 года, когда ее схватили большевики, но схватили они ее вот на Тверской улице, дом 75, потому что она была в очень тяжелом состоянии. Она… У нее была дизентерия, потом тиф. И ее товарищи по партии не смогли… Она была не транспортабельна. Спасти ее не смогли. И она оказалась и в психиатрической больнице. То есть уже тогда происходило становление вот этой судебной, точнее карательной психиатрии. И вот хождение, хождение, аресты, ссылки, аресты. Но окончательно арестовали в 37-м году.
М. Соколов
―
Скажи, вот как раз нас спрашивают: «Почему Спиридонова не смогла эмигрировать?» Собственно такие варианты были? Она могла уехать?
В. Лавров
―
Да, такое обсуждалось за границей по ходатайству левых эсеров. Кое-кто заступился. Даже Клара Цеткин Ленину письмо написала. Просили разрешить. И она очень плохо себя, Спиридонова, чувствовала. У нее было даже психическое расстройство. Да.
М. Соколов
―
Выпустить на лечение.
В. Лавров
―
Ну, свобода ей нужна. Главное лечение – это свобода, потому что даже, когда она была как бы в ссылке, как бы в санатории, все равно контролировался чекистами каждый шаг. Троцкий был категорически против. Ленин был против. В общем, ее оставили. Не удалось. Она могла, может быть, вот она опять же по ходатайствам товарищей по партии, когда было ухудшение здоровья, и ее выпустили, отправилась в санаторий, в туберкулезный институт в Ялту. Это 29-30-е годы. Вот там, может быть, на лодке она могла бежать там к какому-нибудь западному кораблю, пристать…
М. Соколов
―
Да за ней тоже следили там, по-моему. И потом аресты были, кстати, после этого ее пребывания…
В. Лавров
―
Удалось… Удавалось ей уходить от наблюдения, могла сбежать, но предпочла не сбежать. А вот арестована она была снова в 31-м году по очень любопытному ордеру. Я этот ордер видел своими глазами. И он выдан 16 сентября 1931 года заместителем председателя ОГПУ Мессингом. Там было написано: «Арестовать всех подозрительных в Москве и окрестностях Москвы». Вот по этому ордеру, где написано «арестовать в Москве и в окрестностях Москвы» ее арестовали под Ялтой.
М. Соколов
―
Да. Вот там вот в чем секрет большевиков? Потому, что все сажали. Вот.
В. Лавров
―
Всех подозрительных арестовать…
М. Соколов
―
Всех подозрительных…
В. Лавров
―
Ну, царю такое в голову прийти не могло даже. А тут всех подозрительных арестовать. Вот.
М. Соколов
―
Да. Вот Вы уже сказали о 37-м годе, и у Вас в книге этому сюжету много времени, так сказать, уделено, но вот это уфимское дело, – да? – когда были арестованы и Спиридонова и ее муж Илья Майоров. И угрожали там посадить их сына, ну, ее приемного, его собственно родного, и его отца. В общем, много всего всякого безобразия, так сказать, которое было в 37-м году. Вот там есть, Вы цитируете ее показания и письмо. Можно ли этим показаниям доверять, где она говорит о частичном принятии советской власти? Вот в виде большевизма, – да? – и коллективизация, в общем, не так уж плохо, и индустриализация – не так уж плохо, и так далее.
В. Лавров
―
Она понимала, что для нее это кончится трагически и написала очень большое заявление в секретный архив госбезопасности. И он там и валялся, пока я не пришел в Центральный архив КГБ в 1991 году. То есть вот в машинописном варианте ее заявление – это более ста страниц. Там рассказывается действительно, что происходило с левоэсеровской партией, с ней…
М. Соколов
―
Она всю жизнь свою рассказала.
В. Лавров
―
Вот то, что она поддержала коллективизацию – вот это очень такой момент даже не вполне ясный. То есть, конечно, она пишет, что у нее не было связи с деревней никакой. Но в то же время, когда она была в ссылке вместе с Майоровым в Ташкенте, вот в самом конце 20-х годов, Майоров работал в Наркомземе. И он по воспоминаниям очень критически относился к методам, которыми большевики проводят коллективизацию. То есть она, конечно, не могла не быть в курсе, по крайней мере вот на 29-30-й год. Ну, вот может быть, она как-то увлеклась скорее Конституцией сталинской. Она ее…
М. Соколов
―
Да, про Конституцию она…
В. Лавров
―
Она ее серьезно восприняла, что вот какие-то свободы…
М. Соколов
―
… воспринимают, что думают, что как раз репрессии 37-го года связаны с выборами по этому Конституции. Якобы. Вот такое выдумывают странное. Как будто большой террор – это вот для того, чтобы выборы правильно провести.
В. Лавров
―
Спиридонова в 1-ю очередь была социалисткой, крестьянским лидером – уже во 2-ю очередь. Все-таки она убежденная социалистка, настоящая социалистка. Она такой и умерла. По-своему это даже вызывает уважение. Это… Она такая.
М. Соколов
―
И погибла она в 41-м году.
В. Лавров
―
Да.
М. Соколов
―
Жуткая история.
В. Лавров
―
Жуткая история. Составили список, кого расстрелять в орловской тюрьме – 170 человек…
М. Соколов
―
Берия составил.
В. Лавров
―
По решению Берии и Кобулова. Там 2 других человека составляли, чекиста. Все абсолютно с потолка. Никакой там контрреволюционной деятельности не было вообще. Сталин это одобрил.
М. Соколов
―
Автограф есть.
В. Лавров
―
Автограф есть. Да. Все эти документы я видел. Любопытно, что вот 3 человека, которые участвовали в этом преступлении – это Ульрих, который возглавлял коллегию… военную коллегию Верховного суда. Он был жив на 90-й год. 1990-й. 2 человека, которые вот с потолка обвинили людей в том, что они вели какую-то преступную деятельность, они тоже были на 90-й год живы. Против них было заведено уголовное дело. Но прокуратура решила, что никто не виноват. Дело уголовное закрыли. То есть 3 преступника, имена которых известны… Известно, и кто расстреливал. Никто не был привлечен ни к какой ответственности. Все покрыто.
М. Соколов
―
И могила не найдена.
В. Лавров
―
Да. Что сделали большевики, чекисты? Откопали деревья, расстреляли, свалили, посадили деревья заново на это же место. Растет лес. Вот где расстреляли, где-то здесь. Вот Медведевский лес.
М. Соколов
―
170 человек. Вот последний вопрос, который тоже у меня просили задать. А можно ли снять про Марию Спиридонову фильм, который бы обсуждался не менее горячо, чем вот ждущий нас фильм о романе императора и Матильды Кшесинской.
В. Лавров
―
В фильме о Матильде очень много того, что не соответствует исторической правде. А вот судьба Спиридоновой, она изложена мной по документам вот в этой вот книге. Можно снять увлекательнейший и полезный… полезный фильм.
М. Соколов
―
А, кстати говоря, ну, еще тут парочка вопросов уже от слушателей. А чем все-таки была Спиридонова опасна так… так опасна для Сталина?
В. Лавров
―
Для Сталина? Он убирал всех людей, смеющих свои суждения иметь, смеющих какие-то самостоятельные поступки предпринимать, даже если такой человек сидел в тюрьме. Вот все равно убивал.
М. Соколов
―
А была ли Мария Спиридонова знакома с Фанни Каплан?
В. Лавров
―
Так они вместе сидели на каторге. Есть и фотографии, где они вместе. Были знакомы. И она, кстати, Спиридонова была против расстрела Фанни Каплан.
М. Соколов
―
То есть писала Ленину, по-моему. Да?
В. Лавров
―
Да, да. Что это большая, большая ошибка.
М. Соколов
―
Ну, что ж? Мы сегодня поговорили о судьбе Марии Спиридоновой. Нашим гостем был Владимир Лавров, доктор исторически наук, профессор и автор 1-й биографии героини нашей передачи. Вот эта собственно книга называется «Мария Спиридонова. Террористка и жертва террора». Ну, что ж? Читайте. Фильма пока нет. Вот. А про «Матильду» мы поговорим как-нибудь, уже когда фильм выйдет. Всего вам доброго! Передачу вел Михаил Соколов.
В. Лавров
―
Спасибо.
М. Соколов
―
Всего доброго!