Октябрист Александр Гучков - балканские сюжеты - Виктор Козодой - Цена Революции - 2017-05-21
М. Соколов
―
В эфире «Эха Москвы» программа «Цена революции», у микрофона Михаил Соколов. Сегодня у нас гость из Новосибирска Виктор Козодой, профессор, доктор исторических наук, автор биографии Александра Гучкова, лидера октябристской партии и председателя III Государственной Думы, известного российского политика. Наш гость вернулся из длительной архивной экспедиции в Болгарию, продолжает работу над биографией. Видимо, новая версия появится, я так понимаю, да?
В. Козодой
―
Ну конечно. В развитии, так скажем.
М. Соколов
―
Давайте тогда начнем вот с чего. Кроме, естественно, болгарских сюжетов, о которых мы обязательно сегодня поговорим. Я бы хотел спросить, вот за прошедшее время вам удалось что-то новое выяснить о дореволюционном периоде жизни Александра Ивановича Гучкова?
В. Козодой
―
О дореволюционном по сравнению с моей книгой той предыдущей, которая была по другим еще архивным источникам, в большей степени провинциальным, это Нижний Новгород, это Хабаровск, Владивосток, нашел целый ряд таких биографий, особенно в Нижнем Новгороде, включая там его личную переписку.Это был очень такой важный с точки зрения становления его биографии, период, когда он два года служил – 1891-1892 год, у него служба была - это борьба с голодом, была очень такая серьезная кампания. И когда он таким еще относительно молодым человеком прибыл в распоряжение генерал-губернатора Баранова, это еще человек тоже такой очень известный и сам по себе очень уникальный губернатор был. И они занимались вот как раз ликвидацией этих последствий.
Ситуация была там крайне такая нестандартная, очень до боли нам знакомая, когда царское правительство выделяло определенные средства, зерно в помощь голодающим, местные чиновники это воровали, и коррупция и прочие всякие эти вещи, и вот Гучков вместе с очень известным писателем Короленко – вот тоже уникальное такое явление – губернатор, видимо, не веря в честность местных чиновников, создал нечто вроде такой комиссии или общественного совета, куда вовлек студент Гучков, пришлый москвич, затем Короленко, у которого было уже четыре судимости по политическим статьям.
М. Соколов
―
Но зато репутация какая!
В. Козодой
―
Да, репутация. Наделил серьезными полномочиями, и они вскрывали вот эти недостатки, информировали губернатора, потом он бросал и сам ехал на место разбирался, увольнял этих чиновников. Дело было очень серьезное, оно получило такую прессу широкую, так скажем, общероссийскую. А Гучков получил за это орден свой первый, вот именно за службу там за эти два года. Затем в Хабаровске нашел интересные документы по поводу его перевода жизни и службы на КВЖД, это 1897-1899 годы, очень интересные такие описания. Был очень серьезный проект такой государственный Желтороссия.
М. Соколов
―
Китайская восточная железная дорога.
В. Козодой
―
Да, КВЖД, Порт-Артур, это была идея выхода России к теплому морю. То есть, отказ от участия в европейской политике, и вот уйти на Дальний Восток.
М. Соколов
―
И конфликт с Японией в результате.
В. Козодой
―
Ну да, потому что там, понятно, это Корея, Китай, выход, никто этого не ожидал, конечно, но тем не менее этот эпизод, там, конечно, появились документы, характеризующие его личность, потому что он там не просто службу нес, он там организовал целый отряд из казаков-добровольцев, так скажем, «охотники за головами», потому что это была ситуация такая, почти военная – отряды хунхузов, бандитов, которые постоянно нападали на строителей, на местное население, грабили. И вот целые банды были там по 40-50 человек, вооруженные, которые действовали зачастую вкупе с китайскими военными, грабили, потом делили между собой, разбирали рельсы, продавали.И вот Гучков организовывает этот отряд и ловит бандитов. Ему удалось выловить на незнакомой территории самого такого опасного главаря, прибыли китайские военные, которые хотели его отбить, но тем не менее он сдал его туда, куда следует. Это очень интересный эпизод. Потом у него там конфликтная ситуация была, преддуэльная ситуация…
М. Соколов
―
Он любил вообще дуэли, да.
В. Козодой
―
Я могу сказать, что ни одной дуэли там не было из-за каких-то пустяков, они все по серьезным делам были. Больше потом, конечно, политические. Ну, достаточно сказать, что у него была дуэльная ситуация с Милюковым потом, дуэль с Мясоедовым, она такая жесткая была дуэль и довольно серьезная, которого потом обвинили в измене и повесили.
М. Соколов
―
Но вообще его тянуло, конечно, к приключениям, вот и путешествие в Трансвааль, участие в англо-бурской войне. А что, он действительно был англофобом или вот как-то какое-то сочувствие к бурам было как любовь к свободе?
В. Козодой
―
На самом деле как бы общественное мнение России, оно в целом было на стороне буров в той ситуации, там же он был не один, там несколько сот было добровольцев. Потом, знаете, Михаил, у меня есть уже своя версия по этому поводу, как-то вот Александр Иванович всегда оказывался в нужное время в нужном месте, потому что с того же КВЖД он возвращался не морем – обычным путем, очень длительная такая поездка была через Китай, Тибет, встречался с Далай-ламой, потом Средняя Азия… Это больше напоминает такое путешествие Пржевальского.
М. Соколов
―
Пржевальский был разведчик.
В. Козодой
―
Да. Я вот к этому и подвожу. А в 1895 году, еще находясь на службе в Управе Москвы, он вдруг берет отпуск, как говорится, за свой счет, и едет, по сути дела, на три месяца, это турецкая Армения, где был натуральный геноцид, и он составляет очень серьезный отчет по этим всем вещам.А англо-бурская война, там ведь был военный агент, который выполнял серьезную разведывательную функцию, и он с ними со всеми контактировал, и вот есть хорошее издание, история внешней разведки, где, описывая эти эпизоды, они говорят, что, ну, волонтеры были не просто волонтерами и военными, но они еще выполняли разведывательную функцию.
Если мы возьмем потом еще последующий эпизод, вот его довольно необычная поездка в Македонию в период македонского восстания в 1903 году, вот у многих были такие описания, что он поехал - боролся, воевал, и я тоже поначалу думал, что он там принимал участие. А на самом деле я вот нашел его переписку, и по сути дела можно составить весь это эпизод, это август 1903 года, буквально по дням, он там тоже выполнял фактически такую информационную функцию, участия в боях он не принимал, то есть, человек прибыл в Софию, затем верхом на лошадях добрался до Рыльского монастыря, а Рыльский монастырь – это был штаб восстания македонской революционной организации, самое главное, он там несколько дней пробыл. Можно предположить, что либо он инструкции возил, либо деньги, либо наоборот собирал информацию. Но, то есть, это не было…
М. Соколов
―
А какие-то документы об этой миссии в Македонии вообще остались?
В. Козодой
―
Только письма его остались, нигде ничего нет.
М. Соколов
―
А если поискать где-нибудь в архивах Генерального штаба, еще где-то?
В. Козодой
―
В архивах Генерального штаба тоже точно нет, поэтому, может быть, могут быть какие-нибудь архивы внешней разведки. Пока туда доступа нет.
М. Соколов
―
Да, это интересно. Вообще как-то, во-первых, я хотел немного еще про англо-бурскую войну спросить. Он ведь в боях участвовал, да, лично?
В. Козодой
―
Во-первых, он полностью купил все снаряжение, оружие, патроны, все за свой счет, морем добрался до Мозамбика и там вот этой дорогой прошел уже непосредственно до Южной Африки, встретил партизанский отряд, туда вступил и принял непосредственное участие в боях. Есть упоминание участника, что он был очень такой рьяный и пулям не кланялся, и прямо описывают его участие, как он прямо на глазах англичан на белом коне гарцевал, вытаскивал обоз, и в него стреляли, и ни одна пуля в него не попала, хотя там, по сути дела, все покрошили. Но в итоге он был потом ранен в бедро, и всю жизнь потом он прихрамывал, попал в госпиталь, сначала был госпиталь немецкий Красного креста, затем его перехватили англичане, и он оказался в плену у англичан, находился у них там некоторое время.На самом деле это тоже ситуация такая, довольно непростая, потому что те русские, кто попадал, их потом направляли либо в концлагеря, а концлагерь был либо в Индии, либо на Цейлоне, Шри-Ланка. И некоторые там находились по 2, по 3 года. Кто-то не мог выкупить, или не могли их там защитить, в тяжелых условиях находились.
М. Соколов
―
Вообще статус-то их был не очень понятен, этих так называемых добровольцев.
В. Козодой
―
Они были просто добровольцы, и официально их никто не защищал. Ехали туда, шли на войну на собственный страх и риск…
М. Соколов
―
А как он выбрался тогда?
В. Козодой
―
Он там служил вместе со своим братом Федором. Они там вместе были. Федор такой более рассудительный был, а этот просто такой отчаянный, шалый был, свирепый в боях, и когда он попал в плен, Федор дал телеграмму в Москву брату Николаю, а Николай – самый старший брат, он был потом главой города Москвы, городской голова, тот бросает все дела – такой обстоятельный человек – поехал в Лондон, там нашел каналы, договорился и, якобы, потом уже англичане под честное слово, что он больше не будет воевать против англичан, они его отпустили. Скорее всего, его просто выкупили.
М. Соколов
―
Он тогда стал ввязываться уже в историю в Македонии. Но это была первая его поездка на Балканы в 1903 году?
В. Козодой
―
Да, это была первая поездка, хотя непосредственно в Болгарии семья была связана раньше, в период русско-турецкой войны 1877-78 год, его папа был активным участником организации Красного креста. Они организовывали вот эти эшелоны, помощь, потом лечение раненых. Александр был еще мальчиком-гимназистом, и у него в биографии есть такой факт, что он пытался сбежать на войну, но отец его поймал вовремя, когда война закончилась, и был подписан Берлинский этот трактат, который сильно ущемил интересы России, Болгарии и очень активно выступали англичане против, Дизраэли, то есть такой факт, что он пошел на базар, купил пистолет и собрался ехать в Лондон, чтобы совершить теракт, убийство этого Дизраэли за его антирусскую позицию. Но опять родитель его поймал, сделал ему строгое внушение, потому что для папы – он был человек очень солидный такой, вмонтированный в систему, а сын такой…
М. Соколов
―
А если говорить о Македонии, вот это такое ведь было яблоко раздора на Балканах, из-за которого практически все конфликты и происходили, да?
В. Козодой
―
Да, действительно, абсолютно правильно вы говорите, это яблоко раздора. Там что получилось? Вот была русско-турецкая война, 1878 год. Вот есть у нас определенные иллюзии, долгое время особенно обывательского уровня, что русские освободили Болгарию, полная независимость и так далее. На самом деле все гораздо сложнее, потому что, да, был Сан-Стефанский договор 3 марта, который болгары до сих пор празднуют как национальный праздник, именно вот этот, и там в Болгарии нарезали громадную территорию, выход в трем морям. И когда европейцы посмотрели, что вдруг ни с того ни с сего такая мощная Болгария образовывается, да еще с Россией, которая будет тоже иметь выход ко всем этим морям, они, конечно, насторожились, и собрали Берлинский конгресс, по которому очень сильно урезали территорию.Там что получилось, вот в соответствии с первым соглашением территорию Болгарии поделили на пять кусков больших и маленьких. Один маленький кусочек отдали Сербии, православному государству, второй маленький кусочек отдали Румынии, и вот осталось три части. Первая – это получили так называемое княжество Болгарию, но оно не получило полную независимость, это было автономное, то есть, болгары могли выбирать князя, но он утверждался султаном. Затем, автономная провинция, это Восточная Румыния, просто провинция, где султан назначал своего губернатора. А третью часть, куда входила Македония как раз, ее просто отдали туркам под обещание…
М. Соколов
―
Вернули.
В. Козодой
―
Да. Можно себе представить настроения людей, что вот была победа, они там три месяца радовались – вот она, свобода – и вдруг – все, и никаких надежд не было.
М. Соколов
―
Суровые времена империализма.
В. Козодой
―
Да. И когда в 1885 году там возникло восстание в Восточной Румынии, было объединено эти две части, северная и южная Болгария единая, так скажем, уже государство, пусть автономное, но тем не менее, это был очень сильный конфликт. Во-первых, Россия не поддержала категорически, руководство России против выступало. Обвинили во всем князя, что он это все мутит, хотя тот объяснял, что это болгары сами уступают, хотят…
М. Соколов
―
Народ поднялся.
В. Козодой
―
Да. Те говорят: нет… Все это в конечном итоге привело к разрыву дипломатических отношений между Болгарией и Россией. Россия не хотела – ну, это уже было время правления Александра III, после убийства Александра II надо было решать внутренние проблемы, не ввязываться, обострять отношения и с Турцией, и с Европой никто не хотел. Австрийцы подговорили Сербию. Те в 1885 году напали на Болгарию, была жесткая такая борьба, война, в которой болгары отбились как бы, но тем не менее.Я тут, кстати, к вопросу о православном мире, о единстве, что там никакого единства далеко не было, и с Россией не все так просто, отношения. Болгары как раз надеялись на поддержку и на помощь, что, вы нас освободили, ну давайте дальше. И вот когда объединили в 1885 году, то вот эта третья часть, Македония, она так и осталась под властью турок, и там в 90-е годы стали появляться уже македонские революционные организации, которые своей целью поставили сделать хотя бы автономию, как вот Восточная Румыния, чтобы потом присоединиться уже к Болгарии. И вот они начали такую деятельность свою довольно серьезную, что там и Болгарская православная церковь, и язык практически тот же самый, все это вместе они чувствовали себя там болгарами, хотя там, конечно, всего очень много напутано, там и сербы, и греки, и турки те же самые, и в конечном итоге это все привело вот к восстанию, нерешенность, так скажем, Берлинского конгресса, вопроса по Болгарии, она привела в конечном итоге к этим событиям и самому крупному вооруженному восстанию 1903 года.
М. Соколов
―
Но оно подавлено было.
В. Козодой
―
Да, оно было очень жестоко подавлено, и там опять с Россией получилась не очень интересная хорошая вещь, потому что это было 25 лет битвы на Шипке, в начале года были большие празднования, приезжали русские представители, генералы, которые говорили о великом болгарском народе, о Болгарии, о Македонии всякие торжественные слова, и многие это восприняли как некую моральную поддержку, что вот сейчас мы – раз, и Россия нас поддержит. А это тоже не произошло, потому что 1903 год, Россия была накануне русско-японской войны, тут, грубо говоря, было не до Балкан.
М. Соколов
―
Натиск на восток был как раз.
В. Козодой
―
Натиск на восток, и там очень серьезные проблемы были. Тем более, что никто не обещал какой-то такой серьезной поддержки, и там, собственно говоря, на свой страх и риск пошли. Главная задача какая у них была? Конечно, привлечь внимание Европы, что Турция не выполняет Берлинский трактат, 23-ю статью, что не проводит реформы, наоборот всячески угнетает, уничтожает, и вот обратите внимание. И как раз в это время туда Гучков и прибыл.
М. Соколов
―
И там, наверное, завязал те связи, которые ему потом помогали.
В. Козодой
―
Самое интересное, что та македонская организация, которая была революционная, они затем принимали очень активное участие в перевороте 1923-го года.
М. Соколов
―
Мы об этом обязательно поговорим.
В. Козодой
―
Я просто говорю, откуда корни-то идут, и во многом все это происходит.
М. Соколов
―
Да. Вот еще один сюжет, Гучков же был и на русско-японской войне, там как бы Красный крест и так далее. Был помощником уполномоченного при Маньчжурской армии и прочее, попал в плен, вернулся в Россию. Я просто хочу немножко на политических его взглядах остановиться, вот я читал, что после этой истории была его встреча с императором Николаем II.
В. Козодой
―
И с Александрой Федоровной.
М. Соколов
―
Вот интересно вспомнить, что он им предлагал по итогам своих всяких путешествий, экспедиций и так далее. Все-таки тогда он врагом престола точно не был.
В. Козодой
―
Нет, абсолютно не был, он был монархистом, причем, таким убежденным. Он говорил о том, что надо проводить реформы в каком-то виде. То есть, надо продолжать войну, что сил у нас хватит, ни в коем случае нельзя прекращать.
М. Соколов
―
То есть, и войну, и реформы?
В. Козодой
―
Да. Ну реформы в каком плане? Речь шла о том, что выборы надо было проводить, у нас у каждого сословия есть свои уже представительные органы, давайте выборы Земского собора проведем, вы выйдете к народу и скажете, что, да, раньше были ошибки, но больше этого не будет, и вы сами увидите, какой будет взрыв энтузиазма и поддержки.Кстати, интересна была реакция Николая II, когда в конце года он принимал старшего брата, Николая, который стал городским головой, а требование было подтверждения, и он говорит: мы знакомы с вашим братом, и хотя он нам говорил про Конституцию, тем не менее, произвел на нас хорошее впечатление. Это, с одной стороны, Николай так несколько скептически, хотя в своих дневниках он отметил, что была встреча с Гучковым, он нам рассказал очень много интересного, довольно позитивно. Но через годы Гучков, когда давал интервью, говорил, что, была встреча, я ему рассказывал о тяготах и лишениях войны как фронтовик, но в глазах у него была пустота, то есть, он не понимал, о чем мы говорим, не понимал той реальной ситуации. Но это, видимо, уже через годы…
М. Соколов
―
Но почему же все-таки он выступал за продолжение войны, если Россия несла тяжелые потери, и поражения были, и так далее.
В. Козодой
―
Он надеялся, что сил еще хватит, и что японцы уже выдыхаются, он это тоже как бы отмечал. Кстати, и сейчас многие историки считают, что это больше такой дипломатический был, не то поражение, не то отступление, в этом смысле, что довольно спорно. Хотя история, конечно, не терпит сослагательного наклонения, как бы в этом отношении и к большому сожалению, как часто это бывает, Россия опоздала минимум на одну войну, потому что это же была впервые такая война, где были фронтовые операции, а многие генералы, у них был опыт такой русско-турецкой войны, это совершенно разные войны были. Что такое русско-турецкая война – на обозах привезли с собой пушки, снаряды, и вот сколько есть…
М. Соколов
―
Колоннами.
В. Козодой
―
Да. А здесь совершенно другая ситуация была.
М. Соколов
―
Любопытно, я тоже, вот я помню это интервью, по-моему, 1932 года, он давал это интервью, и там он вспомнил, что кто-то другой потом ходил к государю-императору и получил точно такой же ответ. То есть, когда Гучков сказал, что надо вот Земский собор собрать, а войну продолжать, и государь сказал: вы совершенно правы. А потом пришел следующий какой-то человек после него, сказал, что войну надо прекратить, и никаких соборов… государь сказал: вы совершенно правы.
В. Козодой
―
Это обычная тактика была Николая – со всеми соглашался.
М. Соколов
―
Да. А делал по-своему. А в результате получилось то, что получилось. Но можно ли говорить о каких-то сформировавшихся политических взглядах Гучкова к 1905 году, когда он становится лидером октябристов?
В. Козодой
―
Разумеется, можно. Что произошло в 1905-1906 годах, ведь до этого началось очень такое мощное земское движение за представительные органы, вот съезды проходили и так далее, и вот здесь как раз в это время у него со многими лидерами произошел очень серьезный конфликт, в частности, с Милюковым. И, в частности, это был серьезный конфликт по целостности России.Вот Милюков и лидеры будущие партии кадетов, они выступали за предоставление автономии Польше, а Гучков говорил, что нельзя никакой автономии, потому что это приведет к расколу империи, и вот на этом основании – он такой монархист был очень серьезный, считал, что ни в коем случае это делать нельзя, и здесь он попал под очень серьезную критику, атаку всей либеральной прессы, кадетов потом будущих, что он такой, как бы к режиму прислонился и так далее.
Но это была его позиция, он ее отстаивал до последнего фактически, и поэтому и произошел в этом либеральном движении того времени вот этот раскол на партию кадетов и партию «Союз 17 октября» в большей степени. И «Союз 17 октября» - это по сути дела была партия поддержки потом правительства столыпинского, но чуть позже, конечно, уже, что кадеты потом над ними издевались, что это партия потерянной грамоты, партия последнего правительственного решения и так далее.
М. Соколов
―
В общем, они всерьез считали, что Россия может состоятся как конституционная монархия?
В. Козодой
―
Да, да. Но по крайней мере, и Гучков очень активно выступал как парламентарист, за парламент, что это должно быть именно через парламент. Потому что все последующие его конфликты, они во многом из этого исходили. Конфликт со Столыпиным в 1911 году. Он считал, что, вы сейчас выигрываете тактически, но проигрываете стратегически, потому что так нельзя относиться к представительным органам, когда на три дня распустили, в силу того, что Государственный совет не утвердил там законопроект, а на три дня, а потом принимает решение, которое нужно было, правительство, что это вы губите, это нельзя делать.
М. Соколов
―
Ну что ж, мы продолжим наш разговор с Виктором Козодоем, профессором, доктором исторических наук об Александре Гучкове после недолгих объявлений.РЕКЛАМА
М. Соколов
―
В эфире программа «Цена революции», ее ведет Михаил Соколов, Виктор Козодой, профессор, доктор исторических наук, наш гость из Новосибирска, в московской студии у нас здесь на «Эхе».Виктор Иванович, а вот сюжеты, связанные, опять же, с предвоенным периодом, Первая мировая война, до нее, балканские войны, какова была позиция Гучкова, как председателя Госдумы, как лидера одной из крупнейших тогдашних партий в связи с этим кризисом? Выступал ли он за вмешательство России?
В. Козодой
―
У него была во многом очень такая пробалканская позиция, очень серьезная, еще в 1910 году он был очень активным участником довольно знаменитого в то время славянского съезда именно в Софии, это была идея объединить славянский мир, православный мир, ну, все понимали, что это под главенством России, и он активно эту тему проводил, и есть, осталось много документов, когда он как раз во время этого съезда, его там воспринимали как национального героя, потому что Болгария только-только в 1908 году получила независимость, провозгласила царство, это 1908 год, уже окончательно суверенное государство, и такой съезд, и приезжают такие люди, крупная делегация, все это происходило. И он постоянно как бы вел, что Россия должна активно заниматься на Балканах.Была другая позиция, что не надо как раз Балканами заниматься, а надо заниматься, вот министр иностранных дел, и другие как бы требования, и потихоньку это все приходит в 1912 году – первая балканская война, когда союзники – Болгария, Греция, Румыния, Сербия, они объединяются как раз против турок, и во многом как раз там проблема была из-за Македонии, они начали там биться, и вот здесь Гучков, накануне он побывал в Болгарии, и в Сербии побывал, активно содействовал, хотя он даже не был уже председателем Государственной Думы, даже депутатом, и официальная Россия не хотела участвовать, но болгары были довольно такие, интересные хитрые люди, они пытались через лидеров общественного мнения, через лидеров неофициальной России, повлиять на официальную Россию. И Гучков очень активно выступал за участие России на стороне славянских государств против турок, что вызывало очень резкое неприятие того же посланника, который был там в Сербии, он писал письма в Петербург, что Гучков ведет себя очень странно. То есть, в России он говорит, что русская армия не готова к войне, а тут наоборот втягивает нас.
Там есть интересный эпизод, он потом поехал в Санкт-Петербург, где жаловался своему руководству, министру, тот его выслушал, сказал: знаешь что, не лезь в это дело с этим Гучковым, пусть они сами разбираются, дело такое. Но тем не менее Гучков там остался, он там кстати принимал уже активное участие и в боевых действиях, организовывал отряды Красного креста. Там, кстати, очень много было и русских добровольцев, и волонтеров, и журналистов, которые выполняли такую функцию.
М. Соколов
―
Но в результате все закончилось второй еще балканской войной, когда Болгария напала на собственных бывших союзников…
В. Козодой
―
Вернее, на нее напали.
М. Соколов
―
Есть разные версии.
В. Козодой
―
Нет, на нее напали, потому что Болгария по итогам предварительным опять-таки получила очень большую территорию, и уже союзникам это очень сильно не понравилось, ни Греции, ни Сербии, ни Румынии.
М. Соколов
―
Вот видите, есть разные версии, значит – есть болгарская версия, а есть сербская и греческая.
В. Козодой
―
И ее там очень сильно по итогам порезали, очень активно. Кстати, в то время Гучков получил ордена Болгарии и Сербии, высшую награду Сербии он получил за свое активное участие и содействие. А в итоге Болгария тогда по итогам второй балканской войны оказалась в жесткой изоляции и во вражеском кольце как раз православных государств – Сербии, Греции и Румынии.
М. Соколов
―
Видимо, это предопределило ее выбор во время Первой мировой войны.
В. Козодой
―
Безусловно, конечно.
М. Соколов
―
Реванш.
В. Козодой
―
Вообще в элите Болгарии, конечно, было несколько направлений. Было очень сильное русофильское направление, и было такое, на австрийцев ориентировались – австрийцев, немцев. В конечном итоге, это направление победило, им деваться было некуда, и, конечно, в конечном итоге, не получив поддержку от России… Я без всяких осуждений, потому что в России есть свои интересы государственные, геополитические, вот руководство посчитало, что тогда нельзя было туда вмешиваться, и в большей степени из опасения, что начнется большая европейская война. Она, собственно говоря, и началась немного позже.
М. Соколов
―
Только из-за Сербии?
В. Козодой
―
Да, только из-за Сербии. Ну в конечном итоге тоже из-за Балкан.
М. Соколов
―
То есть, политика Гучкова как общественного и политического деятеля на Балканах была в чем-то удачной, а в чем-то, в общем, были и провалы со ставкой на Болгарию.
В. Козодой
―
Безусловно. Естественно, если бы тогда та линия, которую вел Гучков, она победила, то Болгария бы тогда не оказалась в стане врагов по большому счету.
М. Соколов
―
Хорошо. Давайте еще немножко про Первую мировую войну и революцию. Много разговоров, и у вас в книге тоже есть этот сюжет, естественно, о роли Гучкова в событиях, которые мы сейчас отмечаем как юбилейные, 100 лет Февральской революции, он сам говорил, что борьба шла не за смену режима с его стороны, а за смену исполнительной власти, даже предупреждал Милюкова, что силы, которые будут делать революцию, они и станут скорее всего во главе этой революции. Хотел ее опередить с помощью, как он говорил, дворцовой революции.Вот все-таки что-то сейчас выяснено еще новое, реальный это был сюжет, или одни все-таки разговоры о захвате фронтовой части, например, поезда царя?
В. Козодой
―
Здесь, конечно, вопрос такой интерпретации, в связи со столетием интерес повысился. На мой взгляд, беда заключается в том, что очень многие, так скажем, как официозные наши ученые, так и любители, понимают только две такие категории: либо заговор, обязательно военный, либо стихия, такая разнузданная, масс без всякой такой организации. Но, во-первых, кроме этих двух форм есть множество других, о которых почему-то никто не говорит, любая попытка как бы указать на это вызывает какую-то агрессию непонятную. Это раз.А потом, ведь свержение власти, режима, оно может осуществляться как насильственными, там и ненасильственными методами, об этом тоже не хотят говорить. Вот мне, например, ставят в упрек: ну что там Гучков мог сделать, если он не создал ни одного вооруженного отряда, и как бы он мог захватить этот поезд? Ну по итогу если мы посмотрим, а кто был 2 марта в этом поезде? Именно в поезде, не где-то там – не в ставке, не в Царском Селе, не в Питере…
М. Соколов
―
Они приехали принимать отречение.
В. Козодой
―
И зачем, спрашивается, ему надо было там создавать эти вооруженные отряды, когда надо было создать просто такую атмосферу и обстановку, а, самое главное, восприятие царя, который решил, что другого выхода, кроме отречения, у него нет. Никто же не стоял с пистолетом над головой Николая. Вот, кстати, я посмотрел по в Болгарии, когда там была примерно аналогичная ситуация. Когда группа пришла к царю, говорит: давай подписывай указ, они его около часа уговаривали. И потом там много разных воспоминаний.
М. Соколов
―
А указ о чем?
В. Козодой
―
Об отставке правительства Стамболийского и назначении нового правительства.
М. Соколов
―
1923 год, да.
В. Козодой
―
Да, это 9 июня так называемый переворот военный. И тот долго колебался, видимо, он оценивал шансы, риски, и некоторые потом писали, что если бы он не согласился, могли с ним сделать все что угодно и сами сфабриковать этот указ.А в феврале 1917, вернее, уже в марте, этого не надо было делать, это все было сделано, то есть, восприятие. Потому что это другие формы и методы, во-первых, это действительно были не насильственные, это борьба в информационном пространстве, совершенно другие и технологии, и подходы, когда шла борьба за умы, когда создали такую атмосферу, что царь Николай остался фактически в изоляции, ну, по сути дела семья, императорская фамилия, вся была против него. Генералы многие были настроены уже против него. Оппозиция – про революционеров я вообще не говорю. По крайней мере, борьба за столицы, Питер и Москва, им удалось сформировать эту точку зрения, что – уходи.
А потом, понимаете, главный вопрос, очень такой серьезный, вот когда говорят оппоненты: что это было – переворот или революция? И вот такая начинается игра слов – нельзя смотреть на эти события нашими глазами, мы с вами тоже пользуемся до сих пор формулировкой ленинской такой в большей степени, терминами советской историографии, а как воспринимали люди, например, 1916-1917 год, что они понимали под революцией? Под революцией абсолютно однозначно они воспринимали любую смену власти. То есть, надо сделать революцию, бросил бомбу – сделал революцию.
М. Соколов
―
Пришли к царю, он поменял режим…
В. Козодой
―
Свергли Петра III – на престол села Екатерина II. Это в научных работах – революция Екатерины. Я вот с большим удивлением, потому что я все время думал, что само слово «революция» было под запретом в советские времена как бы, да? В советской историографии. А когда читаешь многие газеты, там практически в каждой: революция в Мексике, революция в Китае, революция в Албании, в Португалии…
М. Соколов
―
Ну и в России, значит, революция. Скажите, а как быть с упреками тут одного коллеги, который пишет, что Гучков готовил императору судьбу Павла I, сепаратный мир готовил. Что-то нашлось в этом ключе?
В. Козодой
―
Да нет никаких документов, более того, когда эти товарищи начинают что-то говорить, им задаешь вопрос – они просто переходят в какую-то агрессию. Это просто какие-то выдумки. Вот беда-то в чем? Мало кто погружается действительно в архивы, в какие-то поиски, в основном переписывают как бы друг у друга и плюс, додумывают еще, домысливают, не зная биографию, не зная таких событий. Если говорить откровенно, я не знаю, кто еще из историков ездил по стране, по провинциальным архивам, искал эти документы, смотрите, как все это воспринимать.
М. Соколов
―
Хорошо, Виктор Иванович, а можно все-таки понять, почему при поездке Гучкова и Шульгина к государю за его отставкой все пошло не так? Ведь хотел-то тот же Гучков, чтобы Михаил стал регентом, Алексей малолетний как бы наследует, и, кстати, Михаил, назначенный указом, не смог бы уклониться, если бы его уже назначил Николай, уходя, регентом. Почему все произошло по-другому?
В. Козодой
―
Мы всегда забываем и все время думаем, что история пишется – это какой-то белый лист бумаги, и спокойно, то есть, как задумал, так и делается. На самом деле это же политика, а политика – это есть конкурентная среда. И здесь всегда надо учитывать или предполагать не только свои действия, но и действия конкурентов. А зачастую не одного, а там и двух, и трех, какие-то второстепенные, третьестепенные линии, которые не всегда можно просчитать, и надо очень сильно корректировать это восприятие.Да, у Гучкова там было некое восприятие, он нарисовал такую в уме красивую схему, что создать условия нетерпимости, там, травли, чтобы Николай сам ушел и оставил сына. Он как говорил: это же красивая ситуация – мальчик на престоле, ни у кого не повернется рука или язык против него – красивая схема.
Но Николай в силу других причин, о чем и не знал Гучков, потому что, вот по воспоминаниям того же, например, Федорова, этого профессора, доктора, он 2 марта, сначала же вроде как Николай подписал указ и готов был передать престол Алексею, потом переговорил с Федоровым и говорит: скажите мне по поводу здоровья, он может вылечиться? И тот ему сказал, что науке это неизвестно, и максимум, что он может прожить – до 16-ти лет. Эти воспоминания остались. И вот после этого в нем взыграли отцовские чувства, он сказал: я сына им не отдам тогда.
И второй момент, когда он спросил: может ли сын жить со мной? Ему сказали: нет, тебе придется уехать за границу, а сын должен быть здесь как император уже. Ну, отец, больной ребенок – он его не мог оставить, поэтому… И вот с этого момента, конечно, вот эти все задумки Гучкова, они пошли совершенно по-другому, они все сломались. А когда на следующий день еще и Михаил отказался принимать престол, то это совсем уже все было не по плану, не по идеям, и большого смысла даже идти в правительство ему и не было. Его просто уговаривали.
М. Соколов
―
Но он тем не менее пошел все-таки на пост военного министра.
В. Козодой
―
Опять-таки, знаете, русская интеллигенция, чувство ответственности, там определенные обещания и так далее, не мог он против этого пойти. Держались они там до последнего момента, до конца апреля, когда уже кризис наступил, и когда встал вопрос, или так, или так, и всем был понятно, что обуздать вот эту вспыхнувшую стихию, когда там уже левые движения стали все это дело раздувать. Они ведь как рассуждали? Что надо дать свободу, и все будет хорошо. А тут все полезло из всех дыр, совершенно другая ситуация, о чем они не могли думать, и слишком хорошо они там относились и воспринимали, и Гучков-то и говорил: я же специально хотел спровоцировать ситуацию, чтобы поставить перед выбором - либо так, либо так.
М. Соколов
―
Но Корнилова он поддерживал.
В. Козодой
―
Дело все шло к тому, что надо было устанавливать диктатуру. Но это понятно – это сила, это жестокость, где-то жестокость, а где-то, возможно, стрельба. Но вот, хорошо это или плохо, нужно отдать должно либералам того времени, что они не могли переступить через себя и отдать приказ стрелять в собственный народ, то есть, они просто ушли, но через кровь они не переступили.
М. Соколов
―
Хорошо, но в гражданской войне все-таки Гучков занял достаточно однозначную позицию поддержки…
В. Козодой
―
Он по сути делал Добровольческую армию, которую начали формировать, он один из первых, если не самый первый сделал взнос 10 тысяч рублей на формирование этой армии, потому что на самом деле они большевиков воспринимали как узурпаторов, то есть, даже смена власти при всех таких коллизиях внешне она выглядела очень легитимно, потому что царь сам назначил князя Львова, это вот, кстати, один из важных моментов был, почему нельзя было совершать заговор, убийство или вооруженное нападение на поезд, главная задача была добиться именно внешней преемственности и легитимности.
М. Соколов
―
Вот с Михаилом-то преемственность и подорвалась. Чувства долга у него не было.
В. Козодой
―
Мы предполагаем, а другие располагают как бы. Ну, у Михаила вообще никогда не было, если посмотреть его биографию, там, и жена Брасова… Они, кстати, когда даже на Миллионной улице находились и говорили: а если сейчас Михаил согласится, у нас что, императрица будет Брасова? Им сказали, они в ужас все пришли.
М. Соколов
―
Хорошо, если говорить о гражданской войне, роль Гучкова, если кратко, какова была в этот период, до 1923 года, до эмиграции?
В. Козодой
―
Он выполнял очень много функций, в первую очередь, такие международно-дипломатические и по просьбам Деникина, и потом Врангеля, вел переговоры с руководителями различных государств, в том числе с Черчиллем, и с французами для помощи белой армии, и не всегда это все удавалось и получалось. Более того, Европе это не очень было все интересно. Самое главное, надо было продать оружие, получить деньги за это. То есть, вопрос был сугубо финансовый такой.
М. Соколов
―
И теперь, собственно, к финалу, вот переворот в Болгарии. Левое правительство у власти, при государе, тем не менее, царь Борис, и левое правительство Земледельческой партии. Откуда там берутся русские, которые фактически участвуют в этом перевороте вместе с Гучковым?
В. Козодой
―
Русские там берутся понятно откуда, потому что ноябрь 1920 года – полное поражение белогвардейцев в Крыму, они сначала эвакуируются в Турцию, а затем Антанта их расселяет, Европе отдает две большие территории, это Болгария и Сербия, и вот, собственно говоря, плюс просто там беженцы были. И где-то в начале 1921 года они очень активно начинают там расселяться.Там вопрос-то какой был – почему именно Болгария? Понятно было, потому что Болгария была проигравшая страна, и по мирному договору им резко сократили армию, и поэтому освободилось очень много казарм, площадей, где можно было беспрепятственно размещать вот эти остатки русской армии, что, собственно говоря, и происходило. И вот они там 1921 год находились. Где-то с 1922 года начались очень серьезные конфликты с местным правительством, потому что правительство Стамболийского, правильно вы сказали, это земледельцы, чтобы слушателям было понятно, это аналог наших российских эсеров.
М. Соколов
―
Левых или правых?
В. Козодой
―
Ну, всех вместе. И, например, болгары, историки вот мне говорили: чтобы вам понятно было, Стамболийский – это Керенский. Не внешне, а там и риторика, и подходы, он во многом, он выступал за сельский такой третий путь, где во главе должны быть селяне, сельская жизнь, такое сословное, причем, все эти селяне, и бедные, и богатые…
М. Соколов
―
Трудовая демократия.
В. Козодой
―
Да. Село против города очень активно. И причем, популист очень сильный, и он вел такую политику укрепления личной власти и диктатуры. И уже к 1823 году он раздавил практически все буржуазные партии, деваться некуда было, он очень сильно заигрывал с французами, которые разоружали армию, тем самым настроил против себя военных. И там был Союз офицеров, такая организация.Что такое была болгарская армия того времени? Им ограничили 20 тысяч человек, по факту было 10-12, а белогвардейская армия, если всего эмигрантов было порядка 35 тысяч, то военных было около 20 тысяч, причем, они были вооруженные. Можно представить премьер-министра, у которого на его территории громадная армия, которая никому не подчиняется, только главнокомандующему и, естественно, как бы возникали определенные проблемы.
М. Соколов
―
Так что, и Гучков предложил услуги белых в перевороте?
В. Козодой
―
Там все просто получилось. В 1922 году Стамболийский пытался еще заигрывать с советской Россией, и советской России, конечно, армия такая не нужна была, они… вот, кстати, по сути дела, Болгария стала некой такой площадкой, где было продолжение гражданской войны между белыми и красными, только в иных формах. Это такое очень сильное столкновение было. Когда читаешь документы, это просто уникально, можно целый детектив сделать или сериал такой снять, где там была информационная война, потому что были белоэмигрантские газеты, советские газеты, они между собой там очень активно воевали, было два Красных креста, российский и советский Красный крест, там союз возвращенцев, агенты НКВД, 3-е отделение армии Врангеля, то есть, разведчики. Провокации – там подбрасывали оружие в русское посольство, выселяли потом. Создавали еще провокацию, где выселяли из Болгарии русских офицеров и генералов.Весь 1922 год ситуация так накалялась, накалялась... Европе русская армия тоже не нужна была. И англичане сразу отказались, французы уже в апреле 1921 года сказали, что, денег давать не будем, у вас два варианта – либо возвращаться в советскую Россию, что означало для многих просто смерть, либо в Бразилию, вот им определили там территорию – езжайте туда и там занимайтесь. Никто заниматься там не хотел.
М. Соколов
―
В результате как пошел вот этот переворот?
В. Козодой
―
В результате, когда эта ситуация очень сильно обострилась, и Гучков 25 декабря 1922 года направляет письмо Врангелю, где очень четко говорит о том, что другого пути, как совершить государственный переворот, нету, для того чтобы установить там правительство, лояльное русской армии и беженцам. И дальше он там разрабатывает целую такую технологическую линию, письмо хранится у нас в архиве, в ГАРФе, это 8 листов машинописного текста. Вопрос в том, что впервые об этом письме было рассказано в 1981 году, но без расшифровки, там один только был – это монография нашего историка – один абзац, что было такое письмо и все. А на самом деле самое интересное, в первой части он говорит, что надо объединить все политические партии буржуазные, указывает фамилии, с кем надо встречаться и говорить. Вторая часть, это военно-технический переворот, он говорит: здесь я вам советовать не буду. А третье – это опять вот такая борьба информационная, то есть, закрепить информационно как бы достижения, потому что любой переворот мог вызвать серьезные опасения в первую очередь сербов, которые могли так же напасть, румын, и надо было вот применять вот эти дипломатические такие методы, и что для этого надо сделать.Первое – выпустить манифест нового правительства, где заверить, что никакой опасности нету. Показать негативную преступную деятельность предыдущего премьера. Я пока еще не знал, потом читал, думаю: что ж так разоблачает очень активно бывшего премьера. Но там очень много всего этого было сделано. И целый ряд таких позиций, как мы посмотрим.
А в Болгарии я нашел очень интересный момент, где встречался с самым известным историком по этой теме Людмилом Спасовым, он там нашел болгарские источники, но у него не было выхода на российские источники, мы когда вместе усилия объединили, у нас получилась очень интересная картина.
М. Соколов
―
Все-таки а как сам переворот произошел, быстро?
В. Козодой
―
Военно-техническую часть готовили четыре человека – это два болгарских генерала и два русских генерала. Причем, все были выпускники Академии Генерального штаба. То есть, они давно все друг друга знали, причем, там один генерал болгарский Волков, он учился в одно время с Врангелем. У него жена была русская. И второй Русев – просто русский воспитанник, они там долгое время как бы знали.Переворот произошел на удивление очень технологично, быстро технически. И даже эмигрантская пресса, и за рубежом все писали, что много переворотов было в Болгарии, но этот как раз выделяется такой ситуацией, своей технологичностью, и как все это быстро. И я вот буквально вчера в архиве читал обзор политических событий вот за июнь 1923 года, это уполномоченный Всероссийского союза городов, он говорит: переворот оказался полностью неожиданным для всех для нас, в том числе для политики, но тем не менее, произошел очень удачно.
А по итогам переворота, и это болгарские историки отмечают, что для русской эмиграции наступил практически золотой век до 1944 года.
М. Соколов
―
Ну да, и в Болгарии, собственно, коммунисты к власти уже не могли прийти вплоть до советской оккупации.
В. Козодой
―
Здесь очень важный такой момент, что это фактически был реванш красных и белогвардейцев, и белогвардейцы получили этот реванш. То есть, война, которая в 1920 году в Крыму закончилась, она продолжилась в Болгарии, и там белогвардейцы победили.
М. Соколов
―
Ну что ж, спасибо, сегодня у нас в студии был Виктор Козодой, профессор, доктор исторических наук. Ну и ждем уже подробную книгу о болгарских событиях
В. Козодой
―
Буду стараться.
М. Соколов
―
Всего доброго, передачу вел Михаил Соколов.
В. Козодой
―
Спасибо.