Русская революция 1917: экономические причины и психологические поводы - Леонид Бородкин - Цена Революции - 2017-04-30
М. Соколов
―
Добрый вечер, программа «Цена революции» в прямом эфире сегодня, и гость наш – Леонид Бородкин, доктор исторических наук, профессор, руководитель Центра экономической истории исторического факультета МГУ, ну, и с недавнего времени член-корреспондент Российской академии наук, с чем я его в эфире первый раз и поздравляю.
Л. Бородкин
―
Спасибо.
М. Соколов
―
Добрый вечер. Говорим о событиях Первой мировой войны 1917 года, об экономических причинах и, я бы сказал, психологических поводах к революции. Леонид Иосифович, первый вопрос, собственно, вот если мы будем говорить о России 1914 года, как оценить ее экономическое состояние, вот эта страна в сегодняшних терминах – первого мира, третьего мира или, там, вот как Россию причисляют к каким-то БРИКС промежуточным.
Л. Бородкин
―
Конечно, это непростой вопрос, дать такую емкую оценку экономике огромной империи, но я бы так сказал, как известно, по валовому национальному продукту Россия в это время была четвертой-пятой, там, смотря как считать. Впереди были, безусловно, Америка, Англия (Британия) и Германия. С Францией по разным оценкам мы были четвертыми или пятыми, с учетом разных систем подсчета. Ну, кстати, сегодня экономика России такого места не имеет. Она, правда, и меньше по размеру.Что же касается удельных показателей в расчете на душу населения, то здесь Россия была в третьем десятке, и она была на стадии такого быстрого развития. Достаточно сказать, что по темпам роста промышленности в среднем за 25 лет дореволюционной индустриализации средний темп был 6,6%. Есть разные оценки, но наиболее такая признаваемая сегодня – это 6,6%. А в отдельные годы, когда был промышленный бум конца 1890-х годов, и предвоенное пятилетие перед Первой мировой войной, там бывало и 10%, и 15% в год. Поэтому рост был довольно заметный.
Хотя надо делать скидку на то, что начальная точка этого роста в 1880-х годах была очень невысокой, поэтому можно было давать такие темпы высокие, но заметим, что другие страны из этого же эшелона, в котором была Россия, таких темпов роста не показывали, и, видимо, на сегодняшний день ясно, что это, наверное, самый высокий темп промышленного развития в мире в то время был.
В то же время, не надо переоценивать и противоречивость этого процесса, там было довольно заметное стачечное движение. 1905 год тоже был, конечно, не случайным. Сельское хозяйство развивалось не таким быстрым темпом, но, однако, урожаи росли, и эффективность сельского хозяйства поднималась и, как бы мы ни оценивали реформы Столыпина, они в целом дали заметный рост сельскохозяйственной продукции.
М. Соколов
―
Скажите, а уровень жизни в среднем, он соответствовал европейскому, или все-таки был ниже?
Л. Бородкин
―
Нет, уровень жизни был ниже, чем в ведущих странах Европы, это было связано и с более низкой производительностью труда, и с тем, что все-таки после крепостного права не быстро пореформенная Россия выходила из того состояния. В среднем считается, что производительность труда была в 3-4 раза ниже, чем в наиболее развитых странах. Но, кстати говоря, этот показатель, он как-то вот уже лет 150 для нас присущ, надо эту цифру как-то менять, эту константу нашего развития.Я хочу сказать, что Струмилин, академик, один из ведущих советских экономистов, давал оценку в 3-4 раза ниже производительность нашего труда в промышленности, ниже в советское время. Журнал «Коммунист» в 80-х годах так же оценивал в 3-4 раза отставание нашей промышленности по производительности труда. Ну и, кстати говоря, президент Российской Федерации в одном из недавних ежегодных обращений к Федеральному собранию дал такую же оценку, что в 3-4 раза наша производительность уступает в промышленности. В сельском хозяйстве несколько хуже.
Поэтому, имея производительность труда ниже, трудно рассчитывать, что уровень жизни будет сравним. Поэтому уровень жизни был невысок, но очень важно, что он не ухудшался в годы дореволюционной индустриализации. По нашим оценкам, реальная зарплата в промышленности выросла за вот эту четверть века до Первой мировой войны процентов на 15-20 по разным отраслям, регионам. То есть, уровень жизни не быстро, но рос. Ну, и в сельском хозяйстве тоже происходило некоторое улучшение, хотя, конечно, есть разные оценки. И сегодняшний мир историков, он, конечно, не имеет единого мнения относительно, скажем, динамики уровня жизни крестьянства, там был очень большой рост населения, который скрадывал вот эти улучшения.
М. Соколов
―
Откуда тогда все-таки недовольство, если, вы говорите, экономическое развитие все-таки шло достаточно неплохо, то есть, это можно сказать, что это все-таки психологические такие моменты – там, растет грамотность, люди понимают, что есть отставание, есть социальные не работающие лифты и всякое разное, и стремятся решить проблемы, скажем так, революционным путем.
Л. Бородкин
―
Это большой сложный вопрос. Я только наметил бы несколько точек для такого рассмотрения. Ну, скажем, несколько лет назад я был в Японии на конференции по экономической истории и купил там на развале ежегодник «Япония в 1913 году», слава богу, на английском языке. Ну вот я оттуда прочитал (статистический ежегодник), что средняя длительность рабочего дня в промышленности Японии в 1913 году – 13-14 часов. В России в это время в среднем 9,5; количество выходных дней у нас около ста выходных дней – с праздниками со всеми.
М. Соколов
―
Религиозные особенно.
Л. Бородкин
―
Конечно, да. Это не то что там субботы и воскресенья нерабочие, а это все вместе. Но тем не менее – сто нерабочих дней.
М. Соколов
―
А у японцев?
Л. Бородкин
―
У японцев 30. Что это такое – это 2 дня в месяц, 2,5 дня в месяц. Смотрим на стачечное движение. Мы в пересчете на тысячу рабочих, все-таки российский рабочий класс в это время несколько больше японского, но в удельных сопоставимых цифрах – в 10 раз. У нас стачки активнее. То есть, тут действительно есть ментальность. Японская ментальность такая, что при такой сверхэксплуатации рабочих они почти не бастуют. У нас за вот эти лет 25 до Первой мировой войны рабочий день снизился, длительность рабочего дня с 13-14 часов до 9 с половиной, зарплата поднялась, выросла. И тем не менее стачечное движение, конечно, было сильным. Оно, кстати, в основном-то было экономическим. Там в отдельные годы политические лозунги и требования имелись, но так интегрально говоря, это процентов на 90 экономическое движение. И, конечно, оно было более активным в тех отраслях, где, как ни странно, зарплата была значительно выше. Ну, например, в металлообработке, машиностроении стачечная активность заметно была выше, скажем, в два раза удельно по сравнению, там, с текстильной промышленностью, где зарплата была вдвое меньше. Но мы понимаем, что дело здесь не столько в зарплате, сколько в грамотности, в такой классовой солидарности, в сознании рабочих, которое в металлообработке было выше, чем в текстиле. И мы здесь опять видим, что не надо вот так чисто материально подходить к вопросам о социальном протесте. Повторю, что в отраслях, где была выше зарплата, стачечная активность была выше, рабочие хотели большего, имея приличную зарплату.
М. Соколов
―
Хорошо. Если говорить о войне и начале войны, откуда все-таки возникли такие, я бы сказал, шапкозакидательские настроения элиты, что, германца победим, хотя, в общем, Россия вряд ли была хорошо готова к войне, хотя и все были не очень готовы. Почему рассчитывали на победу?
Л. Бородкин
―
Это вопрос для меня сложный, я специально не занимался.
М. Соколов
―
Экономический базис здесь есть? Германия была самой развитой страной Европы.
Л. Бородкин
―
Экономический базис частично был связан с тем, что все-таки война мыслилась как война Тройственного союза: Российская империя, Британская империя и Французская республика. А вот их совместный потенциал экономический, он был больше, чем у Германии, и сравним с потенциалом совместным Германии и Австро-Венгрии. Но я думаю, что это присуще было практически элитам всех вступивших в войну стран, это нормально, такой порыв – мы победим.Вот здесь важнее посмотреть на то, как оценивали – если позволите, я скажу несколько слов о том, как оценивали готовность к войне и скорее неготовность в дореволюционной историографии, в советской и в постсоветской сегодняшней. Во-первых, я должен сказать, что вот в эти месяцы в этом году в целом в стране проходят десятки крупных конференций, включая международные, которые вот под знаком столетия революции проводят круглые столы, обсуждения, конференции, где все эти вопросы обсуждаются. Мне вот уже довелось на трех или четырех таких мероприятиях побывать, я вижу, что единого мнения нет в нашей профессиональной исторической среде, но тем не менее, вот можно выделить определенные взгляды на материальную сторону жизни людей в годы войны, на динамику уровня жизни. И вот здесь есть две такие наметившиеся еще, наверное, год-два-три назад линии.
М. Соколов
―
Исторические партии, да?
Л. Бородкин
―
Да, можно так сказать. Это партия оптимистов и партия пессимистов. Ну, понятно, оптимисты в целом позитивно оценивают развитие России перед войной и в годы войны, кстати говоря. Пессимисты считают, что у России был тупиковый путь, она шла неминуемо к революции, все было плохо, и, в общем, неудачная война была логичным продолжением этой предыстории, и революция была неминуема.И это вот сейчас баланс понемногу меняется, и здесь все больше авторитетных историков занимают позицию между теми и другими, но все-таки несколько ближе к оптимистам. И вот я хочу прочитать одну интересную цитату, которая показывает противоречивость оценок вот материальной стороны жизни населения в годы войны. Известный экономист профессор Твердохлебов, он в 1917 году главный редактор «Торгово-промышленной газеты». Он отмечает в своей статье, опубликованной – обращаю внимание – 22 января 1917 года, за месяц до Февральской революции, он говорит, что в России (цитата): «… в эти годы величайшего разорения население потребляет и расходует больше, чем в мирное время, бюджеты большей части населения возросли», что «нормальный солдатский рацион оказался роскошью для взятого на войну крестьянина».
И дальше он говорит в этой статье, что с разных концов России сообщалось о том, что «крестьянки раскупают ситцы и другие материи в невиданном до сих пор размере». Автор, правда, отмечает в этой связи и фактор прекращения экспорта хлеба в военное время, экспорта хлеба нет.
Дальше, сухой закон введен, и он уменьшает расходы семей на спиртное, и опоздания в понедельник на работу уменьшаются, как он отмечает. Городское население, по его мнению, в целом тоже увеличило свои доходы, так как сокращение числа рабочих рук повысило оплату ремесленников и фабричных рабочих, а на заводах, работающих на оборону, цитата: «плата достигла неслыханного уровня».
М. Соколов
―
Что ж, полное процветание тут описано.
Л. Бородкин
―
При этом Твердохлебов признает, что цены жизненных продуктов, обуви, одежды поднялись вдвое, втрое и больше того, к тому же многие продукты совсем исчезли с рынка из-за расстройства транспорта.
М. Соколов
―
Вот видите, инфляция и дефицит, с другой стороны.
Л. Бородкин
―
Да. Это интересный процесс, но вот он при этом утверждает, что не заработная плата поднялась из-за роста цен, а «наоборот, рост цен вызван ростом доходов и спроса на товары».Здесь происходит интересный процесс. Как и в любой воюющей стране, возрастает заказ, запрос на продукцию военной промышленности. И за эти 3 года войны много предприятий перестроились на рельсы военной продукции. В это время продукция военных заводов и тех, которые перестроились, составляет к концу войны до двух третей от всего объема промышленного производства. Две трети работают либо прямо, либо косвенно на войну. Это приводит к тому, что туда идут большие деньги под эти заказы, и зарплата рабочих довольно быстро растет, поскольку растут заказы, растут объемы.
М. Соколов
―
Еще и гарантированная, раз государственные заказы.
Л. Бородкин
―
Совершенно верно, это не то что конъюнктура, там, рынка. С другой стороны, армия большая, там миллионы людей в это время в армии, в концу войны там 9 миллионов. И со стороны армии растет спрос на хлеб, на мясо. Ведь это надо представить себе. Значит, в первый год войны на солдата норма потребления мяса была фунт, это 450 грамм мяса в день. Да крестьянские парни вообще мясо по праздникам только видели на столе. Ну, на втором году это уже нереально, дают полфунта мяса, но сельское хозяйство имеет большой тоже заказ на свою продукцию, и крестьянские хозяйства поставляют и хлеб, и мясо армии по твердым, правда, ценам.
М. Соколов
―
А рабочих рук-то хватает, или военнопленных тут же начинают привлекать?
Л. Бородкин
―
Это да, с рабочими руками вопрос непростой. В частности, дефицит рабочих рук поднимает оплату труда, как это часто бывает. Не хватает квалифицированных рабочих в промышленности. В сельском хозяйстве растет роль женского труда, да и в промышленности тоже женский труд и труд подростков, его доля резко растет. Поэтому втягиваются в трудовой процесс те контингенты, которые были не задействованы в промышленности и в активное сельское хозяйство.В этой связи интересен вопрос, как оценивала советская историография состояние во время войны населения, и вообще как приходит февраль 1917 года. Вот передо мной книга видного советского историка, профессора, специалиста по аграрной истории, он пишет в заключении к своей книге про экономику Первой мировой войны. Он пишет: «Одетое в солдатские шинели, вооруженное для борьбы за интересы своих классовых противников, крестьянство решительно повернуло против помещиков и поддержало рабочих в борьбе против монархии». И дальше, внимание: «Под руководством коммунистической партии рабочие и солдаты успешно свергли царизм в феврале 1917 года». Ну, это не пропагандистская какая-то статья, это книга серьезного историка. Оказывается, февраль произошел под руководством компартии, где рабочие и солдаты свергли царизм.
М. Соколов
―
Приходилось, наверное, такое пописывать, чтобы правильные цифры там где-то ставить.
Л. Бородкин
―
Да, но вот продолжая ваш вопрос, я хотел бы сказать, что вот вопрос о том, как изменялось положение масс и в целом экономика, его сегодня оценивают по-разному. Ну, например, для того чтобы оценить, как сравнить темп роста цен и темп роста зарплаты, надо уметь, скажем, индекс инфляции измерять. Его измерили впервые за дореволюционный период России, в частности, в годы войны, его измерили в институте экономической конъюнктуры в 20-х годах, который возглавлял наш выдающийся экономист Николай Дмитриевич Кондратьев, естественно, репрессированный в 30-х годах и скончавшийся в тюрьме.Но оценки индексов инфляции были тогда получены. Вот по ним получается так: до февраля 1917 года цены выросли так примерно в 2,9 раза, то есть, почти в 3 раза, зарплаты рабочих оборонной промышленности выросли на 22% больше, чем темпы инфляции, зарплата рабочих в других отраслях, не связанных с оборонной промышленностью, они понизились процентов около 20-ти. И это не есть драматическая ситуация. Это, в общем, мы знаем, что такое, когда за 3 года на 20% реальная зарплата упала. То есть, происходили параллельно два процесса: росли цены, и росли зарплаты.
М. Соколов
―
Но не у всех.
Л. Бородкин
―
Значит, зарплаты росли у всех…
М. Соколов
―
Но не все догоняли инфляцию.
Л. Бородкин
―
Да, не все догоняли инфляцию. Например, в этой книге аграрного историка, которую я упомянул, 1962 года книга, в ней дается такая оценка, что оплата поденным работникам в сельском хозяйстве за 3 года, до конца 1916 года – 2,5 года – выросла в 2 с небольшим раза. Значит, работники в сельском хозяйстве получают в два с лишним раза больше зарплату, но индекс инфляции растет сильнее. Теперь надо понять, что до Первой мировой войны Россия жила в условиях очень низкой инфляции. Тот же самый коэффициент инфляции, подсчитанный в институте Кондратьева, дал такую оценку: за 30 лет до Первой мировой войны примерно на 32% вырос индекс потребительских цен.
М. Соколов
―
То есть, по проценту в год фактически.
Л. Бородкин
―
Грубо говоря, по проценту в год.
М. Соколов
―
Это считай ничего.
Л. Бородкин
―
В некоторые годы – в районе 1905 года он мог вырасти на 5%, иногда он мог понизиться, там, на 4% или на 6%, но в целом на 30-летнем периоде это 1% в год. Ну, мы с вами вообще не замечаем, что такое инфляция в 1%. Поэтому, когда началась война, и во всех странах начался инфляционный процесс, цены стали расти, хотя в России они, пожалуй, росли выше, то для людей это был шок. Психологически они совершенно не привыкли к тому, как поднимались на глазах цены.
М. Соколов
―
Вот, я думаю, мы здесь сделаем паузу в разговоре с Леонидом Бородкиным, а потом через пару минут к вам вернемся.РЕКЛАМА
М. Соколов
―
Мы продолжаем наш разговор с профессором Леонидом Бородкиным об экономике, войне и революции.Вот понятно теперь, что население во время войны жило в таком состоянии, новом для себя, растущих цен, такой, наверное психологический шок. А как, с другой стороны - вы сказали, что зарплаты росли - как рабочие добивались повышения этих зарплат? Или наоборот работодатели шли сразу навстречу?
Л. Бородкин
―
Да, это очень интересный вопрос. Мы говорим, там, зарплаты поспевали или не поспевали за дороговизной. Ну, на казенных заводах государственных оборонной промышленности, там государственные органы решали, как поднимать зарплату, и она довольно активно росла, повторю, быстрее, чем инфляция. А на частных заводах, акционерных, которых все-таки большинство было, это часто текстильные фабрики или фабрики кожевенной промышленности, которые производят шинели, сапоги и так далее, обмундирование, снабжение для армии, значит, нам было непонятно, как там происходил рост зарплаты.И в архивах крупных фабрик - мы участвовали в одном интересном проекте, где я был соруководитель, в этом проекте мы подняли архивы ряда крупных заводов и фабрик российских в годы Первой мировой войны. Оказался очень интересный источник, это объявления, которые правление предприятий адресует рабочим. На больших заводах собрать, там, 5 или 10 тысяч рабочих и объявить невозможно, поэтому это были типографские отпечатанные, как правило, объявления, которые вешались на стенах цехов, и в них правление извещало, что, мы поднимаем вам ввиду дороговизны, растущих цен, мы поднимаем вам зарплату, там, на 10% или на 50 копеек в день, для того чтобы скомпенсировать растущие цены. При этом часто в этих объявлениях писалось: мы делаем это добровольно решением правления, и если вы будете бастовать и добиваться этих повышений, мы не пойдем вам навстречу, мы хотим работать с вами вот в таком режиме взаимопонимания. И на трех крупных предприятиях, где нам удалось найти такие объявления, это делалось 12 и 14 раз за годы войны.
М. Соколов
―
Они бастовали все-таки или нет?
Л. Бородкин
―
Иногда бастовали. Ну, например, на большом предприятии, ярославская большая мануфактура, один раз была забастовка за эти годы, где рабочие требовали подъема зарплаты. И так где-то один-два раза за годы войны они добивались повышения зарплаты. Через стачку это не удавалось, как правило, и предприятие, правление само поднимало им зарплату, и такое впечатление, что у них прямо этот индекс дороговизны был, они шли вот тем же темпом, что и росли цены, но все-таки не успевали, как правило, скомпенсировать растущие цены.
М. Соколов
―
Хорошо. Вот такой вопрос. Знаете, в России не было такой ситуации, как в Германии. В Германии было рационирование по хлебу, например, в том же 1917 году, в начале. И дошло до того, что выдавали 170 граммов хлеба в день. Вот революция, тем не менее, произошла в 1917 году в России, а не в Германии. В России была с продовольствием ситуация по всей стране гораздо лучше. Почему?
Л. Бородкин
―
Да, это интересный вопрос. Действительно, если мы вспомним, что в народе войну эту называли германской, а официально она называлась Великая война. Германская война – здесь естественно сравнить положение в России и в Германии, вы совершенно верно отметили, в Германии оно было гораздо хуже, положение населения, немцев во время войны. Но, во-первых, они ввели карточки почти сразу, в начале 1915 года действительно ввели карточки. Наше правительство не решалось вводить карточки, чтобы не вызывать возмущения народного, и в основном в 1916 только году были введены впервые карточки на сахар, вот с сахаром возникли проблемы. Потом постепенно на другие продукты. Хлеб – это скорее в основном после февраля 1917.Но вот что я хотел бы подчеркнуть. Все наши источники показывают, что вплоть до начала 1917 года ситуация была, так сказать, ну, война есть война, что говорить, конечно, уровень жизни в целом понижался. Но он не был драматичным, он не был таким, что это должно было привести к революции.
М. Соколов
―
Голода не было.
Л. Бородкин
―
Голода в целом не было. В разных губерниях ситуация была разная. Хлеба хватало. Проблема была в другом – в транспорте.
М. Соколов
―
Транспортный коллапс, который, собственно, и вызвал беспорядки в Петрограде – это случайность или закономерность?
Л. Бородкин
―
Вот я сейчас отвечу, свое мнение скажу. Но важно сейчас подчеркнуть, что вплоть до февраля 1917 года ситуация не была такой радикально ухудшавшейся. Это постепенно по оценкам сегодняшним, повторюсь, ВНП упал на 20%, несмотря на то, что были потеряны большие территории – Польша и не только Польша. Несмотря на это падение ВНП было процентов на 20, продукция сельского хозяйства уменьшилась процентов на 20.И проблема была все-таки в транспорте. В огромной империи, где хлебопроизводящие губернии все-таки сконцентрированы в центральной части в основном, перевозить эшелонами хлеб, продовольствие населению стало трудно из-за того, что, конечно, железные дороги перегружены воинскими составами, поставками снарядов и снаряжения в действующую армию. Транспорт не справляется, хотя некоторые считают, что там производство паровозов прекратилось – ничего подобного, паровозов производили больше, чем до войны. Конечно, коллапс произошел из-за неразберихи, бестолковой логистики, и объективно из-за перегруженности. Одно дело – в Германии сравнительно небольшая территория, там, сравнимая с Украиной, а другое дело, когда надо везти хлеб через пол-России и снабжать отдаленные губернии.
М. Соколов
―
Но власть не справилась, получается.
Л. Бородкин
―
Власть не справилась с растущими перевозками. Вот давайте только представим себе две цифры, которые установлены довольно точно. Вот, скажем, потребление мяса армией. В 1914 году – 13 миллионов пудов мяса, в 1917 – году 78, в 1916 – 82. Почти в 5 раз возрастает снабжение армии мясом – это огромные эшелоны. Почему так возрастает? Армия растет по сравнению в 1914 годом.Так вот, объективно не справляется с перевозками, ну и здесь, конечно, недостаточная логистика. Да, власть не справляется с поставками продовольствия, и начинаются проблемы уже в конце 1916 года, но, конечно, фантастически все ухудшается с февраля 1917 по октябрь 1917 – это уже драма. Мы говорили про индекс инфляции, который вырос почти в три раза к концу 1916 года и достиг около 300%, но к концу 1917 года он достиг цифры 1545, он вырос, индекс инфляции, в 15 с лишним раз. Это финансовый коллапс, уже деньги мало что значат.
М. Соколов
―
Может быть, проблема все-таки была в том, что власть действовала хаотически, с одной стороны, вот в Германии пошли на жесткое рационирование, например, а в России пытались совместить одно с другим, во-первых. А во-вторых, например, вот эти эксперименты с продразверсткой начались же еще в 16 году, а до этого с так называемыми твердыми ценами, устанавливали их ниже рыночных и могли этим полностью разрегулировать действующий рынок. Как вы думаете?
Л. Бородкин
―
Вот я скажу так. Есть точка зрения, может быть, одного из наших наиболее авторитетных специалистов вот в этой проблематике, это Юрий Александрович Петров, директор Института российской истории РАН, вот он считает, что власть должна была бы ввести рационирование, ввести карточки продовольственные, и это вызвало бы, наверное, социальное напряжение, но это могло стабилизировать ситуацию.
М. Соколов
―
То есть, идти по пути государственного социализма?
Л. Бородкин
―
Ну, вообще введение карточек не обязательно надо рассматривать как государственный социализм.
М. Соколов
―
С продразверсткой уж точно.
Л. Бородкин
―
Это распределительные механизмы. И, в частности, давайте посмотрим, что происходит в феврале в Петрограде, когда 3 дня не могут эшелоны с хлебом, как известно, пробиться к городу, в это время в отсутствие твердых карточек, люди, пользуясь слухами, что хлеба в городе нет, закупают десятками буханок хлеба, быстро кончается запас, а эшелоны не подходят. И, пожалуйста, мы видим, какой социальный взрыв, бунт в это время происходит, хлебный бунт, в Петрограде. А если бы это было бы рационирование, если бы хлеб давали только по карточкам, то…
М. Соколов
―
То разгромили бы магазины.
Л. Бородкин
―
Может быть, но тут мы уже вступаем на почву предположений. А подчеркнуть все-таки хотелось бы то, что проблема скорее не в том, что стало не хватать продовольствия населению, нет, проблема в логистике железнодорожных, вообще транспортных поставок продовольствия в города, особенно в Петроград. А вы знаете, как в нашей стране, что такое столицы. И вот эта проблема начинается в феврале.
М. Соколов
―
Скажите, а хлебный бунт в конце концов, каким образом он превращается в революцию? Вот есть какое-то общее мнение сейчас у современных историков? Ведь хлебный бунт может произойти, потом хлеб подвезли – люди разошлись. Или, там, в конце концов они что-то захватили, но подошли верные власти войска и на белых конях, так сказать, разогнали казаки всех, кто бегал по улицам. Такое тоже бывало же до того неоднократно в России?
Л. Бородкин
―
Да.
М. Соколов
―
А тут революция, смена монархии на непонятно что.
Л. Бородкин
―
Но мы с вами ведь понимаем, что война создает такую ситуацию, такую обстановку, которая характерна, неудачная война, прямо скажем, война, которая к 1917 году удачной не назовешь, хотя, вообще-то, летнее наступление 1917 года могло бы быть успешным, на это был расчет определенный. Но, как сказал года, по-моему, полтора назад президент Российской Федерации, это уникальный случай, когда Россия проигрывает стране, проигравшей войну. Германия проиграла войну, а Россия проиграла Германии.
М. Соколов
―
В конце концов, и Румыния проиграла Германии, а потом присоединилась к победителям. А ленинская Россия к победителям не присоединилась.
Л. Бородкин
―
Не присоединилась по понятным причинам. Но я хотел здесь подчеркнуть, что вот февраль и вот этот, можно сказать, революционный порыв в феврале 1917 года в Петрограде, его надо рассматривать и в контексте войны, не очень-то успешной, мягко говоря, и в контексте того, что в это время в правительстве в годы войны нет единства, в правительстве все время противоречия, идет смена министров довольно активно, не находится такого ядра, которое готово последовательно вести какую-то политику. В это время вот идет такое брожение в среде, скажем, политиков, общественных деятелей, у них разные взгляды на ситуацию.В общем, идет в Петрограде такое брожение, и кроме того, идет, конечно, работа в среде солдат, в воинских частях. Петроградский гарнизон – это большой гарнизон, там в период войны до 300 тысяч солдат находится. Они резервные части или они готовятся к фронту, но там идет активная агитационная работа. И вообще для того, чтобы понять, мне кажется, 1917 год, надо учесть, что почти 10 миллионов солдат, в общем, крестьянских парней возвращаются с фронта, и настроение их понятно, какое.
Но то, что происходит дальше – это отдельная тема, как от февраля к октябрю взвинчивается неустойчивость, хаотизация…
М. Соколов
―
Давайте мы как-нибудь отдельно про это поговорим.
Л. Бородкин
―
Да, это отдельная тема, согласен.
М. Соколов
―
А вот мне хочется в оставшееся время все-таки задать этот вопрос. Вот кто виноват? – знаете, русский вопрос.
Л. Бородкин
―
Да.
М. Соколов
―
Все-таки недееспособная власть, какие-нибудь заговорщики, или то, что вся система была обречена, условно говоря, довела страну все-таки до экономического кризиса, хотя вы доказываете, что кризиса-то не было экономического.
Л. Бородкин
―
Вот действительно можно на тех круглых столах, конференциях, где довелось побывать за последние месяцы, поучаствовать, можно заметить такие три линии. Они переплетаются, они могут быть все вместе или как одна из них, три линии объяснения. Одна – это то, что материальное положение трудящихся основных масс резко ухудшалось, наступил голод, и к февралю 1917 года стало нетерпимым уже это ухудшение уровня жизни. Одна точка зрения. Я с ней не согласен, как можно было понять из нашей беседы.Вторая точка зрения, она такая конспирологическая. Это заговоры. Это заговоры, там, со стороны Англии, это германский Генштаб, это, как считают некоторые историки, либеральные круги, думские либералы и другие либеральные партии, они вот мутили воду и раскачивали лодку, поддерживали бунтарские настроения и так далее. Ну, там где были серьезные обсуждения, конспирология, в общем, снималась с повестки дня, и ее рассматривать как серьезный фактор не приходится.
Что касается позиции либеральных кругов, мы знаем ряд известных историков, которые этот фактор ставят вперед. На мой взгляд, здесь это трудно рассматривать как ведущий фактор, скорее это становится фактором при росте неустойчивости, такой нестабильности общественной, которая характерна при не очень удачном, скажем, ходе войны.
Материальный фактор, он, конечно, всегда играет роль, его нельзя снимать с повестки рассмотрения. Но на мой взгляд, он, я повторюсь, он не мог быть основной или единственной тем более причиной возникших вот этих процессов, ведь мы помним, что к Николаю II прибыли четыре командующих фронтами, и четыре генерала предложили ему отречься от трона, и вряд ли их можно назвать либералами, они просто, видимо, оценивали идущие процессы социальные как угрожающие. В Петрограде мы знаем, какое брожение было. Они, видимо, надеялись на то, что смена государя на его брата, она спасет ситуацию.
М. Соколов
―
Или на наследника.
Л. Бородкин
―
Или на наследника, совершенно верно. Но надо признать, и вот на этих конференциях это не раз отмечалось, что Николай II для такой сложной ситуации, в которой оказалась Россия в годы войны, он не был такой фигурой, которая была бы востребована.
М. Соколов
―
То есть, это психологический фактор – усталость от фигуры лидера, который очень уже всем надоел, и те, кто должны были его защищать, защищать не захотели. Так получается?
Л. Бородкин
―
Так, хотя и не так радикально, но мы знаем, что были монархические круги, и нельзя сказать, что там в феврале 1917 года вся поддержка монарха улетучилась в один момент.
М. Соколов
―
Они все разбежались, все эти черные сотни, их потом долго не видно было на политической арене.
Л. Бородкин
―
Ну, черная сотня – это радикальное движение.
М. Соколов
―
Союз русского народа.
Л. Бородкин
―
Да. Это все-таки радикальное такое крыло промонархическое. Было немало и другой поддержки монархической. Но в целом, видимо, да, усталость от того, что как-то не видно такой перспективной линии, в которую можно поверить. Одним словом, вот фон войны – это сам по себе важнейший фактор, который революционизирует обстановку. Вот на мой взгляд, вне рассмотрения войны понять эти процессы невозможно.
М. Соколов
―
Леонид Иосифович, а вот все-таки о роли личности. Ну, предположим, в октябре 1917 года роль личностей Ленина и Троцкого более-менее нам понятна. А вот, к примеру, в феврале 1917 года, ну, роль каких личностей была действительно настолько велика, что политический процесс пошел именно по этому пути? Все-таки кое-какие либералы определенную роль сыграли – не знаю, ну, Керенский, Родзянко в конце концов, Временный комитет Государственной Думы они же создавали, Гучков опять же.
Л. Бородкин
―
Вы знаете, на мой взгляд, всерьез рассматривать роль личности в 1917 году надо позже, это после апреля, с приездом Ленина, с активностью большевиков, Троцкого, вот здесь начинается роль личности, когда обстановка настолько дестабилизировалась, что в ней роль личности становится, я думаю, доминирующей.
М. Соколов
―
Хотя я бы Керенского и Корнилова тоже не забывал бы.
Л. Бородкин
―
Нет, я их не забываю, но просто если рассматривать день за днем, как меняется ситуация, внимательно вглядываясь в лица, в события, мы могли бы за час это обсудить. Я просто хотел бы свою точку зрения сказать, что роль личности всерьез начинается не с Керенского, не с Родзянко, не с Корнилова, она начинается с Ленина, и Ленин оказался вот этим вождем, сильнейшей личностью, гениальным тактиком революции, который смог направить процесс в это русло.Хотя, напомню, что еще - сейчас уже банальный факт, все его знают - что еще в январе 1917 года, за месяц до Февральской революции, выступая в любимой Швейцарии, Ленин произнес известный тезис на съезде молодых социалистов Швейцарии, он сказал: нам, старикам, не услышать раскаты революции. Но он ее еще не видел. Да, он далеко был, но тем не менее, это оказалось неожиданностью.
М. Соколов
―
То есть, вы считаете, что все-таки февральско-мартовские события в России – это скорее такая стихия и сочетание ряда факторов, которые - знаете, так, звезды сошлись, да?
Л. Бородкин
―
Знаете, мы привыкли уже к тому в наше время, что любые события – это всегда заговор каких-то сил.
М. Соколов
―
Так кино удобно снимать.
Л. Бородкин
―
Конечно. Мы уже забыли, что бывает стихийное движение масс, бывают настроения, которые бродят, формируют сознание, они необязательно кем-то провоцируются, подталкиваются. Вот на мой взгляд, февраль – это проявление тех стихийных процессов, которые вы сейчас упомянули, мне эта точка зрения ближе.
М. Соколов
―
А вина власти, все-таки, любимая шутка была когда-то, что надо Николая II наградить орденом Октябрьской революции, но вина власти-то, она все-таки видится? Или, опять же, если бы несколько поездов с хлебом подошли бы вовремя, да еще бы его начали, там, я не знаю, раздавать на улицах, так все бы и улеглось?
Л. Бородкин
―
Это, конечно, непростой вопрос – альтернативные варианты исторического развития. Мне эта тема близка вообще-то, но мне кажется, что если мы говорим про вину власти, то она здесь, конечно, есть. И это такой калейдоскоп в правительстве – меняются министры, меняются курсы, и отсутствие долгое время царя в Петрограде, в столице, на мой взгляд, он мог бы оставить пост главнокомандующего тому же Николаю Николаевичу, или были и другие варианты, ему надо было бы быть в Петрограде и как-то мобилизовать свое окружение на более последовательный курс.
М. Соколов
―
Александра Федоровна говорила: будь Иваном IV, будь Петром I, вот их накажи. А вот не получилось.
Л. Бородкин
―
Да, это верно. Не получилось, и все самое главное начинается на этом интервале с февраля по октябрь, вот там произошли серьезные события.
М. Соколов
―
Ну что ж, об этом мы обязательно еще поговорим с Леонидом Бородкиным, профессором, доктором исторических наук, членом-корреспондентом Российской академии наук. А вел эту передачу Михаил Соколов, всего вам доброго, до свидания!