Плен и пленные: 1914 – 1945 - Павел Полян - Цена Революции - 2016-12-18
М. Соколов
―
В эфире программа «Цена революции», у микрофона Михаил Соколов. И в студии «Эха Москвы» демограф и историк Павел Полян. Мы поговорим сегодня о плене. Попробуем сравнить то, что было во время Первой и во время Второй мировой войны.Добрый вечер, Павел Маркович.
П. Полян
―
Вечер добрый.
М. Соколов
―
Начну с такой фундаментальной вещи, вот вопросы пребывания военнослужащих в плену, были ли они до начала Первой мировой войны урегулированы какими-то международными соглашениями?
П. Полян
―
Да, поскольку войны – это такая традиция достаточно перманентная, и статус тех, кто попадал в плен, был чаще всего весьма и весьма незавиден, то некая потребность в регулировании этого существовала. И первая попытка регулирования именно статуса военнопленных – это Гаагские соглашения 1897 года, конвенция, которую, кстати, инициировала Россия.Это был очень важный шаг вперед, потому что только в несколько итераций можно было прийти к чему-то еще более продвинутому, ну, так и шли. В 1929 году была потом кодификация женевская, два разных соглашения – отдельно о пленных, отдельно о калеках в плену, и где-то после Второй мировой войны, не помню, это 49-й год или какой-то еще, тоже была еще новая кодификация. Время от времени это необходимо делать. С моей точки зрения, сейчас самое время тоже к этому возвращаться, потому что войны поменяли свой характер, и все вот эти партизаны, комбатанты, их статус...
М. Соколов
―
Заложники и прочее-прочее.
П. Полян
―
Да, он тоже, безусловно, нуждается в какой-то кодификации.
М. Соколов
―
Вот если говорить о начале века, я видел такие, что ли, мнения историков, что уже во время русско-японской войны обратили внимание на то, что число пленных в русской армии как-то непропорционально велико. В Первой мировой войне, вот я опять же нашел такую формулу, что более половины всех людских потерь – это пленные. Есть какое-то объяснение, в чем, собственно, дело?
П. Полян
―
Если за вопросом прочесть как бы такой некий тезис о склонности к попаданию в плен как к форме ухода от участия в войне, то скорее нет, чем да. Я не думаю, чтобы это было фактором. Просто боевые действия в Первой мировой войне впервые приобрели такой масштаб, когда в разного рода котлы попадали десятки тысяч, а то и, в случае Первой мировой войны, сотни тысяч человек, попадали в эти котлы и оказывались в плену.Во Второй мировой войне уже речь шла, самый большой котел, если не ошибаюсь киевский, сейчас не помню, какой, 600 с лишним тысяч человек, это просто немыслимо себе представить, это какой-нибудь Воронеж. Ну, нет, сейчас Воронеж больше. Но такие количества.
Поэтому скорее связано с этим и с некоторой не то чтобы неталантливостью русских генералов, но с тем, что, в общем-то, скорее за этим прочитывается неуважение к своим солдатам – это пушечное мясо и пушечное мясо. То есть, никто их не берег. Вот эта традиция их не беречь, вот она, конечно, в Первой мировой войне очень сильно окрепла.
М. Соколов
―
А вот как с цифрами? Как вы оцениваете то, что пишется? Вот, например, германо-австрийский плен, разные цифры – 3 или 3,5 миллиона подданных Российской империи. А на ваш взгляд сколько?
П. Полян
―
Я встречал и другие цифры, я специально сам вот эти суммирующие цифры, к сожалению, не обследовал, хотя это в мои планы входило. Потому что многие вещи можно шаг за шагом реконструировать и верифицировать. Этого я не делал, поэтому у меня нет собственного отношения к этим цифрам, но я встречал другие цифры, там, примерно 2,5 миллиона. Это тоже большие цифры, конечно.
М. Соколов
―
В русском плену около 2 миллионов солдат и офицеров Тройственного союза.
П. Полян
―
Да, конечно.
М. Соколов
―
Скажите, в каких условиях находились русские пленные во время Первой мировой войны в Германии и в Австро-Венгрии, как-то это можно в общем описать?
П. Полян
―
Ну, в общем, в более или менее приличных, то есть, конечно, были эксцессы, там, вплоть до расстрела сербских пленных, не помню уж, что было причиной тому, эксцессы какие-то бывали, но Первая мировая война, если отвлечься от всяких инноваций типа газовых атак и газовых войн, она как бы подразумевала определенные приличия, тем более, уже существовал Гаагский комплекс, и соблюдение, то есть, это не то чтобы вот фраза Кейтеля Канарису, если не ошибаюсь, что, забудьте о рыцарстве, о рыцарской войне, это война не на жизнь, а на смерть, война двух идеологий – о войне Второй мировой. Она не прозвучала бы в Первой мировой войне.
М. Соколов
―
А вот как быть с такими замечательными заголовками, я тут из одной неплохой публикации на тему плена выписал. Это газета «Наш вестник» Северо-западного фронта: германские неистовства, немецкие зверства, христиане или немцы, расстрел 5 тысяч пленных, следственная комиссия о немецких зверствах, казаки о сдающихся в плен, распятие казака, расстрел казаков, как немцы допрашивали пленных, варварское умерщвление. – Вот что это все, это реальность или это пропаганда?
П. Полян
―
Я думаю, что это в высокой степени пропаганда. Еще раз повторяю, как бы эксцессов было сколько угодно, и тогда, например, во время Первой мировой войны, особенно громко прозвучали разного рода злоупотребления как бы правилами гуманизма, происходившие в Бельгии.
М. Соколов
―
Но были же расстрелы мирных жителей.
П. Полян
―
Да. В этом смысле Первая мировая война, конечно, определенный шаг по направлению ко Второй, но чего в ней совершенно не было, если сравнивать ее со Второй, это этнизации пленных контингентов. То есть, как это предполагалось, гражданство, служба в такой-то армии, это и есть основание их распределения, их обхождения, но никак не выделение евреев или еще кого-то. Этого не было совершенно в Первой мировой войне.
М. Соколов
―
Подождите, я с вами тут поспорю.
П. Полян
―
Давайте.
М. Соколов
―
Я читал, что именно Россия применила как раз такие методы сепарирования, например, тех, кто был взят в плен, солдат австрийской армии, например, было указание тех, кто славянских национальностей, дальше Волги и Казани не посылать, а немцев и венгров отправлять в Сибирь. Разве это не этнизация?
П. Полян
―
Это не этнизация в том смысле, если мы говорим о плене, потому что то, что вы сейчас имеете в виду, это не пленные, это гражданские лица, которых депортировали, у них тоже был разный статус, беженцы, эвакуированные…
М. Соколов
―
То есть, это были гражданские пленные, такая категория?
П. Полян
―
Их можно рассматривать как гражданских пленных, да, действительно, и вот отношение к гражданскому населению прифронтовых территорий, оно, конечно, было весьма и весьма радикальным, и как бы этот тезис, что вечные предатели – с обеих сторон, причем – евреи, он гулял, как следует быть, и мы знаем, что это стоило даже многих как бы высоких карьерных кресел, те или иные. Но это не военнопленные, это другие люди. Между прочим, через это закончилась черта оседлости в России де-факто. Де-юре – в 1917 году, а де-факто – в 1915.
М. Соколов
―
А как обращались с пленными в России и в Германии? В Германии российских пленных, их обязывали где-то работать?
П. Полян
―
Да. Работа предусматривалась, их ценность была в том, что они рабочая сила.
М. Соколов
―
Но это обязательный труд?
П. Полян
―
Труд этот был обязателен, то есть как бы в кодификации, вернее, в регламенте о плене подразумевалось – я не помню, это в 1929 году было сформулировано или в 1897, что нельзя заставлять людей работать как бы на военной промышленности, но они не должны работать на производстве снарядов, орудий и так далее, которыми могут быть убиты их сограждане. И это выдерживалось. И офицеры не работали, даже у офицеров были денщики в плену.
М. Соколов
―
А в России то же самое?
П. Полян
―
Примерно.
М. Соколов
―
А в чем разница? Если примерно. Вот, например, я видел такие жалобы, можно сказать, уже воспроизводящиеся теперь историками, скажем, со стороны австро-венгерских военнопленных, которых, в общем, не спрашивая их согласия, отправили на север строить Мурманскую железную дорогу в очень тяжелых погодных и климатических условиях.
П. Полян
―
Ну, поскольку железная дорога – не снаряды, и строительство – не их производство, то есть, как бы в этом была определенная легитимность. То есть, условия могли быть очень плохими или приличными, но я не думаю, что это было большим нарушением. Но тем не менее как-то, поскольку речь шла часто, это не на несколько недель, а на несколько лет, в общем-то, люди попадали в плен, но они как-то приспосабливались, прилаживались к той территории, где они жили, ну, как-то изучали язык.
М. Соколов
―
Россия еще в сельском хозяйстве активно использовала, да?
П. Полян
―
Да.
М. Соколов
―
В деревню отправляли.
П. Полян
―
Тем более, что сами крестьяне были на фронте, это было тоже значимое направление их трудового использования. Но не только.
М. Соколов
―
Про железную дорогу мы уже сказали.Вот еще одна интересная деталь, собственно, она повторяется и в Первой мировой войне, тоже такой тезис я нашел: ни одна из воюющих сторон не была готова к размещению такого количества пленных солдат и офицеров противника и обеспечения их в условиях затянувшегося противостояния.
П. Полян
―
В общем-то, это лукавая фраза, потому что – что значит, не была готова?
М. Соколов
―
Это, по-моему, немецкий историк какой-то написал.
П. Полян
―
Это как бы фраза, которая перекладывает долю ответственности за плохое содержание непонятно на кого – на господа бога, который не предупредил, сколько их будет и не сказал, сколько надо строить лагерей.Надо сказать, что лагеря для военнопленных Первой мировой войны просто как инфраструктура, просто как постройки, как здания, они часто, по крайней мере, были весьма и достаточно фундаментальными. Это даже не бараки, а лучше. А во Второй мировой войне, Великой Отечественной войне, то, как на самом деле обходились с советскими военнопленными немцы – это часто землянки, это часто на открытом воздухе, пока ты землянку себе не пророешь. То есть, условия проживания были гораздо менее человечными, чем во время Первой мировой войны уже в силу этого.
Потому что, что стало откровением, между Второй и Первой мировыми войнами одна из принципиальных разниц заключалась в том, что то, что Первая мировая война только намечала, во Второй воплощалось с невероятной силой. И даже то, что не было намечено в Первой мировой войне, например, евреи в плену, раньше думали, что только советские военнопленные-евреи и польские военнопленные-евреи подвергались каким-то репрессиям. Вот более детальные более подробные исследования, в последнее время появившиеся, говорят о том, что и западные пленные евреи во французском плену, евреи из английских военнопленных, их всячески немцы старались дискриминировать и разместить отдельно, такую селекцию провести.
М. Соколов
―
Уничтожали или нет?
П. Полян
―
Нет-нет. Не уничтожали. И часто им это не удавалось, потому что их французские как бы не еврейские военнопленные очень часто протестовали, у них были выборные представители, и они требовали отказа от этой практики, они рассматривали своих евреев как товарищей, оказавшихся вместе с ними в плену.И с поляками тоже не так все просто. Польские офицеры-евреи около тысячи человек прекрасно – ну, что значит, прекрасно? Конечно, со всеми тяготами, но по крайней мере их никто не уничтожал, а рядовые поляки, военнослужащие польской армии еврейской национальности, кстати, они были и среди тех, кто погиб в Катыни и так далее, с ними поступали по-другому, их в общей сложности тысяч 70 было, и их как бы выводили из состояния плена, это тоже очень интересная процедура, выведение пленного из состояния плена, и после этого они становились как бы гражданскими лицами, их можно было, так сказать, соблюдя все юридические тонкости и вот эти лукавства, конечно, их можно было отправить в гетто, собственно.
М. Соколов
―
Ну, и так далее. Уже дальше потом на уничтожение.
П. Полян
―
Да, да. Но хуже всего, конечно, было советским военнопленным-евреям.
М. Соколов
―
Это понятно, мы еще к этому вернемся. Вот еще один тезис тоже, о наказаниях и прочем, скажем, вот опять же, один из историков, кто пишет на тему плена, говорит о том, что были специальные приказы, например, в России, которые строжайшим образом запрещали применение к пленным физических наказаний, длительное их заключение в тюрьме и так далее. И, естественно, не было речи о каких-то расстрелах и так далее. Но, с другой стороны, а каким образом поддерживалась тогда дисциплина в этих лагерях?
П. Полян
―
Ну, дисциплина поддерживалась без этих жестких репрессий, то есть, дисциплина поддерживалась жесткостью режима во всем остальном. То есть, это не означает, что это полная расхлябанность. Если не расстреливают каждого сотого каждый день, то это отнюдь не означает...
М. Соколов
―
Опять разница со Второй мировой войной, обратим внимание.
П. Полян
―
Разница по пленным гораздо больше, чем общая, разница колоссальная. То есть то, что произошло, и должен сказать, об этом меньше известно, что, может быть, даже не немцы были самыми радикальными как бы владельцами пленных. Потому что то, что делали японцы со своими пленными, китайскими, корейскими, во Второй мировой войне, а также с американцами и англичанами, это тоже такая весьма мрачная страница, об этом не так много известно.
М. Соколов
―
Хотя фильмы есть.
П. Полян
―
Фильмы есть, конечно, фильмы есть. Но японцы очень болезненно реагируют на попытки изучать эту проблематику, что самим, что другим. Вот у меня когда выходила книга «Жертвы двух диктатур» по-японски, был такой в моей жизни интересный случай, такой (неразб.) получился на японском языке, и я им предложил написать для этой книги специальное предисловие, которое ничтоже сумняшеся, полагая, что раз они эту книгу хотят, то они, наверное, только рады будут, если я то, что я мог бы на тот момент собрать про японский плен, то есть, про нахождение в японском плену, как бы тоже представлю, потому что тогда это будет некая перекличка. Нет, нет-нет, они отказались от этого плана. Прочли, сказали: спасибо, нет, это нам не надо.
М. Соколов
―
Я думаю, что имело бы смысл на эту тему еще высказаться.
П. Полян
―
Конечно.
М. Соколов
―
Тема действительно малоизвестная, и вели себя так называемые японские милитаристы по отношению к пленным всем крайне не гуманно.
П. Полян
―
Определенный акцент именно на этих страницах плена, времен Второй мировой войны, делают мои коллеги из еще не открывшегося музея Второй мировой войны в Гданьске. Я в наблюдательный совет вхожу в этом музее, поэтому могу следить и знаю, что они делают. Вот там будет, наверное, какой-то новый уровень и экспозиционности и, как я надеюсь, изученности этого процесса. Потому что действительно это очень отставшая в своем анализе или самоанализе сфера военного плена Второй мировой войны.
М. Соколов
―
Кстати, у японцев было же и в Первой мировой войне, по-моему, порядка 4 тысяч пленных из Циндао, и как-то я не замечал где-то, чтобы кто-то жаловался на какие-то их зверства. Опять что-то изменилось между Первой и Второй мировой войной.
П. Полян
―
Да, век радикализировался стремительно.
М. Соколов
―
А вот как была организована в период Первой мировой войны помощь военнопленным? Вот, скажем, российские военнопленные получали, находившиеся в Германии и в Австро-Венгрии, какие-то посылки? Ну, вот англичане и французы, я так понимаю, получали какую-то продовольственную помощь, даже несмотря на блокаду Германии. А Россия?
П. Полян
―
Получали. И Красный крест помогал, и переписка с домом имела место быть. То есть, вот эти общечеловеческие параметры гуманитарные соблюдались.
М. Соколов
―
Я видел, опять же, некоторые претензии по части российской, что в течение примерно года российские власти колебались, пропускать ли посылки, пропускать ли – по-моему, была попытка какое-то зерно туда направить, потом это зерно пойдет не туда, не пленным. Но потом все-таки они как-то решили, что надо это сделать.
П. Полян
―
Понимаете, как устроен плен? Его составной ячейкой является лагерь. И комендант лагеря, начальник лагеря – это очень большая величина, от его собственного понимания проблемы, от его собственной внутренней политики в рамках общей зависело очень многое, и это диапазон как бы, это же все разные варианты, интерпретации, скажем так, интерпретации одного и того же. И они достаточно далеко друг от друга расходились. Кому-то могло показаться рискованным зерно или еще что-то. Это могло быть. Но общая установка не была запретительной.
М. Соколов
―
А какой-то контроль международный был? Вот, скажем, Красный крест мог ревизовать лагеря в России и, соответственно, в Германии и в Австро-Венгрии?
П. Полян
―
Да, был. Он не был таким жестким, постоянным, но был. Во Второй мировой войне он был везде, кроме советских лагерей для немецких военнопленных.
М. Соколов
―
А что, лагеря с советскими военнопленными в Германии тоже Красный крест мог проверить?
П. Полян
―
Да. Такие случаи есть, и фотографии такие есть, вот в этой же книге «Жертвы двух диктатур», там даже оркестр из военнопленных что-то играет холеным швейцарским чиновникам из Красного креста. То есть, как бы роль у этих посещений была часто очень такая, внешне выставочно-показушная, как это всегда, но в принципе, это было предусмотрено, германская сторона это не поддерживала, потому что она прекрасно понимала, что то, как содержатся советские военнопленные, мало какому швейцарскому чиновнику из Красного креста может понравиться. Эти визиты не были регулярными, стабильными и так далее, но в лагерь для немецких военнопленных они вообще не могли попасть. Собственно, смотрите, вот разница, регулировался немецкий плен в Советском Союзе во время Второй мировой войны не международными соглашениями, которые Советский Союз не подписал, а внутренними внутрисоветскими инструкциями, которые отличались в очень малом количестве пунктов. То есть, основные гуманитарные принципы соблюдались и здесь. Но не допускалось посещение лагерей Красным крестом, не допускалось, поскольку это классово неприемлемо, денщичество для офицеров. Ну, в общем, какие-то еще отличия были, которые не назовешь принципиальными, и в этом смысле как соблюдали эти правила, это другой вопрос. Конечно, ни в каком регламенте не предусмотрены были расстрелы, но они бывали – военнопленного брали и часто это прямо почти после первого же допроса расстреливали советские немцев, ну, а что уж делали немцы с советскими, мы знаем.
М. Соколов
―
Павел Полян, историк, демограф в студии «Эха Москвы». Мы продолжим наш разговор в программе «Цена революции» после недолгого перерыва.НОВОСТИ
М. Соколов
―
В эфире «Эха Москвы» программа «Цена революции», у нас в студии историк и демограф Павел Полян, ведет передачу Михаил Соколов. Продолжаем разговор о плене, о плене двух войн.Павел Маркович, еще одна интересная тема. Соответствовало ли международным соглашениям того времени формирование обеими сторонами из военнопленных воинских частей? Россия создавала части из чехов, словаков, австро-славян, Тройственный союз – из поляков и украинцев. То есть, обе стороны начали поощрять измену присяге.
П. Полян
―
Затрудняюсь ответить, как это с точки зрения юридической, не помню.
М. Соколов
―
Такое впечатление, что такого не было до Первой мировой войны.
П. Полян
―
Почему?
М. Соколов
―
В массовом масштабе.
П. Полян
―
В массовом масштабе, может быть, и не было, конечно, но а как же вот эти, например, польские стрельцы, тоже с точки зрения России это изменники. То есть, попытки воспользоваться этой человеческой массой, для того чтобы повернуть эти штыки против их титульных государств, не то чтобы постоянно, но они, безусловно, были во время Первой мировой войны, но массовый характер они приобрели во Второй. Я сейчас просто вспоминаю, были ли действительно еще какие-то серьезные крупные прецеденты.
М. Соколов
―
Но у меня только во время наполеоновских войн поляки вспоминаются, которые воевали то на одной стороне, то на другой. Честно говоря, не помню вот такого, а это действительно вот такая история новая.
П. Полян
―
Вот эти польские стрельцы – это изменники с точки зрения понимания России, того, что происходило.
М. Соколов
―
Относительно того, что происходило после заключения Россией, уже советской, ленинской, Брестского мира. Начали ли быстро возвращать пленных обе стороны? Или этот процесс затянулся на годы?
П. Полян
―
Затянулся. И причем, затянулся с обеих сторон достаточно сознательно. Что касается российских пленных, то тут ведь, как мы знаем, достаточно быстро потом началась гражданская война, и были опасения со стороны тех, кто эту гражданскую войну холил и лелеял, поддерживая ее белую составляющую, что если форсировать возвращение пленных на родину, то их большая часть так или иначе попрется домой, и оттуда они уже могут и примкнуть к Красной армии, а не к белой.То есть, вот такого рода препоны при возвращении были достаточно систематическими. Но и российские власти, советские власти, они ведь тоже были заинтересованы, так же как в трудовой силе, в этих австро-венгерских пленных. Мы знаем, что такое чехословацкий мятеж, мятеж чехословацкого контингента, это неслыханно. Сравнительно небольшая в количественном отношении военная ячейка смогла оказать такое колоссальное влияние на ход уже другой войны, по сути, гражданской. Но их тоже не пускали домой. Препятствие этому было политикой.
М. Соколов
―
А с другой стороны были, например, венгры, или как тогда их называли, мадьяры. Я вот столкнулся с такой цифрой, что порядка 90 тысяч человек участвовало в гражданской войне почему-то на стороне красных, между прочим. Венгры на стороне красных, а чехи и словаки на стороне сначала эсеров и КОМУЧа, потом на стороне Колчака.
П. Полян
―
Я помню 1919 год саму Венгрию, там тоже было нечто весьма революционное.
М. Соколов
―
Такая патриотическая революция, да.
П. Полян
―
И как бы социальный миф, который несла с собой Красная армия и молодое советское государство, он был могуч, он был привлекателен. И сомневаюсь, что среди этих мадьяров было много разных баронов и эстерхази, но социальные низы, им это все очень импонировало, и мы знаем, кстати, как много всяких разных мадьяр, там, Бела Кун, Бела Иллеш, потом еще как-то осели в нашей, не то чтобы литературе, но истории, как жители Москвы, как кто угодно. Это действительно была некая подпитка, так же как с латышами.
М. Соколов
―
Кстати говоря, еще один сюжет – это плен во время самой гражданской войны. Но вот у меня ощущение, что началась она под лозунгом: вообще пленных не брать, а на втором этапе пленных просто, по крайней мере, рядовых обе стороны, захватив в плен, тут же ставят в строй на своей стороне. То есть, там каких-то лагерей особых даже и не создавали, по-моему.
П. Полян
―
Особых лагерей не создавали, потому что все было тогда очень подвижно, очень динамично, очень мобильно, линия фронта менялась. То есть, такой позиционности…
М. Соколов
―
То есть, командиров перестреляли, а рядовых забрали себе?
П. Полян
―
Да, кого-то в заложники брали, торговали, выменивали на что-то. Какие-то элементы современных прелестей военных уже тогда обозначили, видимо, в гражданских войнах есть какой-то свой инвариант, который проявляется даже в разных исторических контекстах. Но как бы от пленных не отказывались, то есть, были способы, как казалось, заставить их служить тебе. И, конечно, расстрелять кого-нибудь за что-нибудь, за неправильный взгляд или за какую-нибудь дерзкую фразу, ничего не стоило, но установки расстреливать поголовно, в общем-то, не было.
М. Соколов
―
А вот как быть с событиями в Крыму осенью 20-го года? Ведь это была массовая сдача в плен части белой армии под гарантии обращения Фрунзе и, тем не менее, было уничтожение, ну, по разным оценкам, от 50 до 100 тысяч человек, вот руководители, тот же Бела Кун, Розалия Землячка, но, видимо, был какой-то приказ из центра, вот это военное преступление, в общем, было?
П. Полян
―
Конечно. Конечно, военное преступление. Тем более, Фрунзе был нарком, да?
М. Соколов
―
К тому времени еще нет. Он командовал фронтом.
П. Полян
―
Но во всяком случае он был большой военачальник, и его слово, значит, стоило 5 копеек.
М. Соколов
―
История, кстати, недостаточно расследованная до сих пор, собственно.
П. Полян
―
Да.
М. Соколов
―
Так же как и многие события гражданской войны.
П. Полян
―
Расстрелов белыми каких-то им не симпатичных людей тоже более чем достаточно, и это тоже было массово. Как бы при наличии каких-то рамочных общих установок вариации на местах доходили до прямо противоположных. Вполне могли доходить и доходили. Запросто могли – Мандельштам не был военнопленным, но он попал в ОСВАГ, и могло все для него кончиться в высшей степени не симпатично. Дело удачи. Если кто-то хлопочет – а тогда было принято хлопотать, там, Волошин хлопотал перед красными за белых, перед белыми за красных, и ему самому при этом практически ничего долго не было, потому что, ну, вот такие чудаки эти гуманитарии, эти поэты и профессора. Но тенденция расправляться с врагами, или с теми, кого за врагов считали, ну, это сильная была тенденция, и во многих случаях командиры решали, много вообще есть людей, чья жизнь, точнее, смерть, была решена как бы на кончике своевольного языка.
М. Соколов
―
Вот я вспомню Валентина Катаева, кстати говоря.
П. Полян
―
Конечно.
М. Соколов
―
Который спасся чудом. Он же воевал на стороне белых недолго. Потом был арестован, и буквально случайность его спасла от расстрела, а другие бывшие офицеры были расстреляны все, проходившие по этому делу.
П. Полян
―
Да.
М. Соколов
―
Так что, чудеса, конечно, случались, но были достаточно редкими.Вот еще один сюжет, который похож и в Первой, и во Второй мировой войне. Это удержание пленных после окончания войны. Я тут прочитал, что Франция, оказывается, держала пленных на работах до 20-го года, а из советской России часть пленных уехало, кстати, венгров, только в 22-м году. Ну, а после Второй мировой войны, мы знаем, что задержались в Советском Союзе некоторые на десятилетия.
П. Полян
―
Да, до 54-56-го даже годов, то есть, это когда приехал Аденауэр просить отпустить военнопленных, и ему это было подарено, даже после этого еще те немецкие военнопленные, которые имели реальные сроки - а именно, 25 лет, между прочим - имели практически все, о ком было известно, например, что они служили в СС или в СД. Не сильно разбирались, совершал ли он конкретно что-то.
М. Соколов
―
Военный преступник, то есть.
П. Полян
―
Военный преступник или нет. То есть, принадлежность к организации, Нюрнбергским трибуналом признанной как бы преступной, было совершенно достаточно, для того чтобы получить сроки. С этими людьми была еще некоторая дополнительная задержка, до 56-57-го года. То есть, считайте, что почти одновременно с депортированными народами они возвращались.
М. Соколов
―
Хотел вас спросить о потерях. Вот если сравнить, сколько погибло в плену во время Первой мировой войны и во время Второй. Ну, скажем, вот в Германии – дают немецкие исследователи, я вижу такую цифру – 5% российских военнослужащих умерли в германском плену, это порядка 190 тысяч человек. Но вот это процентная цифра. По России так же потери немцев, которые находились наоборот в российском плену, несколько выше.
П. Полян
―
Повыше.
М. Соколов
―
Раза в 2, да, по-моему?
П. Полян
―
Даже больше, чем в 2. Там уже пошли, другой порядок, то есть, по некоторым оценкам до 40%, но это, видимо, завышенные оценки. Ну, где-то 20-30%, наверное.
М. Соколов
―
То есть, мы видим, условно говоря, примерно для Германии это порядка 10%, там был голод, блокада и так далее. В России, считая, видимо, и с советской Россией, ну, может быть, 25-30%. А если взять Вторую мировую войну, как, можем ли мы сравнить вот эти потери пленных, опять же, немецких в Советском Союзе, и наоборот?
П. Полян
―
Можем. Ну, наиболее распространенными оценками являются те, которые дал Кристиан Штрайт, они, вполне возможно, что могут подвергнуться некоторой легкой корректировке, потому что есть несколько рядов статистики, они все не являются полными, поэтому задача не такая простая, но они существуют, несколько рядов статистики пленных, которые вели разные немецкие ответственные за это организации. Считается, что из 5,7 миллионов пленных погибло 3,3 миллиона человек, то есть, это где-то 57-60%.
М. Соколов
―
Это советские военнопленные в Германии?
П. Полян
―
Да. Причем, это если мы попробуем ограничиться евреями среди них, то мы выйдем на цифру 94-95%. Потому что это, в принципе, должно было быть 100%, но недосмотры тоже были разного рода.
М. Соколов
―
Слава богу.
П. Полян
―
Да. А должно было бы быть 100, согласно нормативной базе, которой руководствовался Вермахт и СД.А что касается смертности немецкой, с немецкими военнопленными вот этим занимался Рюдигер Оверманс, вот мой коллега по этой книге в том числе, «Красноармейцы в немецких руках», то, дай бог памяти, по-моему, где-то на 20-25% примерно остановился, обосновав это очень строго, сделав выборку определенную, то есть, этому посвящена очень тщательная его работа. Есть оценки как бы – опять-таки, может быть, я сейчас по памяти что-то преувеличиваю, может быть, 15%, но есть оценки комиссии Машке, которая занималась сбором материалов, которые могли рассказать пленные, записывала с ними интервью, они, наверное, чуть-чуть повыше, но они базировались не на таких достаточно строгих демографических методах, как это делал Оверманс.
М. Соколов
―
В среднем, если прикинуть просто на глаз, то есть, получается, что погибло около 60% советских военнопленных в немецком плену, и порядка 25% примерно германских.
П. Полян
―
Может быть, 20-25%, в интервале 15-25%, по памяти, надо тогда все цифры было заново просмотреть, чтобы освежить их в памяти. Но при этом учтите, что из этих оставшихся в живых довольно таки большая толика – это были коллаборанты, которые ушли служить немцам, и работали кто за страх и совесть, кто, может быть, менее «добросовестно», но, во всяком случае, людей, которые пережили плен, не умерев и не предав родину, было сравнительно не много. И они репатриировались. Если мне память не изменяет, где-то 1,8 миллиона были репатриированы советские военнопленные, в том числе те, которые, может быть, и не хотели репатриироваться, но их заставили. Это вообще была насильственная репатриация, не потому что люди не хотели бы – большинство хотело возвращаться, просто никто не интересовался их мнением.
М. Соколов
―
Ну, да, гражданин СССР, если ты не из Прибалтики, не из Западной Украины…
П. Полян
―
И даже если из Прибалтики и из Западной Украины, мы там еще поразбираемся, а вот…
М. Соколов
―
Жертвы Ялты это называется.
П. Полян
―
Да, да.
М. Соколов
―
Я был недавно – может быть, это исключение, но тем не менее – был недавно на лекции итальянского историка Марии Терезы Джусти, она работала в российских архивах по итальянцам. Вот по ее расчетам – а там есть много списков, и можно сравнивать – погибло чуть ли не 75-80% итальянских военнопленных, но вот она считает, что это не было какое-то сознательное решение, просто большинство было взято под Сталинградом в плен – зима, толком не кормили, не лечили, и вот такие жуткие потери.
П. Полян
―
Ну, мне такие цифры, признаться, неизвестны, я, читая работы Оверманса, как бы в курсе довольно широкого спектра такого рода оценок. Самые жесткие цифры, соизмеримые с потерями советских военнопленных в немецком плену, показывали, например, немецкие военнопленные в сербском югославском плену. Там как-то особо не церемонились. Я не помню, 75% - это какая-то цифра, которая мне не кажется реалистичной. Надо конкретно посмотреть, чем она аргументирует и так далее, но как-то вот это выбивается из всего того, что я знаю.
М. Соколов
―
А на ваш взгляд, было ли спланированным нацистами, Гитлером преступлением вот эта массовая гибель советских военнопленных 41-42-го года?
П. Полян
―
Какого-то такого плана специально их всех убить, может быть, и не было, но политика была таковой – для этого не нужен какой-то единый план, который нужно соблюдать в тех или иных аспектах – была таковой, что было понятно, что никто не был заинтересован в том, чтобы они выжили. И это тоже было понятно. Почему? Потому что надеялись на блицкриг, блицкриг не произошел. Когда блицкриг не произошел, поняли, что эти люди ценнее живыми и рабочими руками, чем как трупы, и политика изменилась, и смертность, как бы у смертности военнопленных тоже есть своя динамика.По моему мнению, например, количество военнопленных советских опережало количество еврейских жертв примерно до весны 1942 года как минимум, а, может быть, еще некоторое время тоже была некоторая конкуренция между этими смертными рядами. Ну, смотрите – перевозка зимой в открытых вагонах. Вот тут сифонит в аудиторию, и человек заболевает. А в открытом вагоне, в шапках или без шапок, стоя – эти фотографии мы знаем, и это была практика. Рационы питания, отсутствие реального лечения, то есть, сразу эпидемии. Ничто совершенно не занимало до декабря 1941 года, даже до начала января 1942 года совершенно не занимало – ну, умирают и умирают. Ну, я при этом не уверен, что был какой-то специальный план геноциидальный. Внешне это походило примерно на это, потому что смертность была необычайно массовой.
М. Соколов
―
Кого-то отпустили ведь, жителей Украины, Белоруссии.
П. Полян
―
380 тысяч примерно человек, тех, кто был, согласно допросам, выходцами с территорий, которые уже были немцами оккупированы, их освобождали, особенно если они украинцы, грузины, то есть, там был целый ряд привилегированных национальностей, которым такая возможность предоставлялась. Имелось в виду, что они вернутся домой, зарегистрируются в соответствующей немецкой инстанции, и будут делать то, что им немцы скажут. Так оно в основном и происходило.
М. Соколов
―
Скажите, а какую роль сыграло не подписание Советским Союзом вот этих Женевских конвенций о военнопленных? Ну, предположим, подпиши эти конвенции Сталин или правительство Советского Союза, пленные бы получали даже при нацистах достаточную помощь?
П. Полян
―
Это чистая пропаганда, никакой роли это не играло. Потому что, начать с того, что среди неподписантов были Италия, Япония, среди тех стран, которые не подписали.Во-вторых, факт подписания или не подписания этого соглашения не избавлял тех, кто его подписал, от необходимости следовать его букве в отношениях с теми, кто его не подписал. Не избавлял, так что это чистая спекуляция.
А, в-третьих, был еще второй женевский протокол, и его Советский Союз подписал, это о раненых и, по-моему, заболевших, я не помню сейчас, как точно. По крайней мере, о раненых, и его Советский Союз подписал, и это тоже многих касалось.
М. Соколов
―
А как же тогда объяснить разницу в отношении, скажем, к американцам, британцам, французам и советским того же Красного креста, там, посылки, помощь и так далее? При желании Сталин, не подписав эту конвенцию, мог оказать через Швецию, через Швейцарию?..
П. Полян
―
А он совершенно не было заинтересован, он говорил: у нас нету пленных, у нас предатели. Это касалось его личного сына в такой же степени, как и других. Он был последователен. Он палец о палец не ударил, для того чтобы Якова спасти. И Сталин не был лоббистом интересов советских военнопленных ни в коей степени.
М. Соколов
―
Но окажись другой человек на его месте?
М. Соколов
―
Окажись другой человек на его месте, надо было посмотреть, как он себя вел бы. То есть, возможности договариваться с Красным крестом, а Красный крест – это организация, которую Сталин не пускал в лагеря на своей территории. Значит, безусловно, переговоры велись, собственно, и с Германией, были страны, которые представляли интересы стран, если не ошибаюсь, Болгария и Швеция в этих амплуа выступали, и важным местом был Стамбул, где послы соответствующих воюющих друг с другом стран иногда кое-что обсуждали.И там даже была интересная акция, которая шокировала, ввергла в большую растерянность немецкую сторону, когда из Стамбула были отправлены несколько сот писем от немецких военнопленных им домой, и это было настолько вопреки всему, настолько неожиданно, то есть, это была успешная пропагандистская акция, потом это все пресеклось.
М. Соколов
―
На ваш взгляд, все-таки как объяснить этот переход от относительного гуманизма Первой мировой войны в отношении пленных к абсолютному антигуманизму во время Второй мировой войны?
П. Полян
―
Я думаю, что во Второй мировой войне участвовал Советский Союз как страна, в которой гуманистические ценности перестали играть хоть какую бы то ни было роль. То есть, это страна большого террора, это страна кулацкой ссылки, это страна самых разных репрессий против сограждан, у которых какое-то социальное происхождение не то. То есть, как бы вот эта дегуманизация государства в целом произошла и привела к тому, что человеческая жизнь ценилась не слишком высоко, и в том числе человеческая жизнь своих собственных сынов, тех, кто попал в немецкий плен.
М. Соколов
―
А с другой стороны нацистская Германия с расовой вот этой идеей, доведшей до геноцида.
П. Полян
―
Конечно. Да, безусловно. Тут надо прочертить важную черту, потому что примерно такую, как там было? Волкодав прав, людоед – нет. Гитлер был, безусловно, людоедом. Сталин тоже не вполне себе волкодав, но во всяком случае геноциидальных замыслов у него таких, как у Гитлера, не было. И уничтожение евреев, уничтожение цыган – такого рода проектами он не занимался. Он их мог депортировать, он их мог еще как-то дискриминировать, обидеть или еще что-то, но они при этом могли, какая-то часть их могла погибнуть, но это очень важная грань.
М. Соколов
―
Мало времени. Компенсации. Вот были разные выплаты, насколько я понимаю, военнопленным почти ничего не досталось. Кажется, сейчас последним уцелевшим еще что-то могут заплатить от Германии.
П. Полян
―
Да, тут такая как бы циническая история, конечно. Много десятилетий немецкая сторона боролась с тем, чтобы у советских военнопленных был какой бы то ни было шанс на получение компенсации, мотивируя это тем, что – ну, как же, они военнопленные, они не подлежат этим правилам. И английские военнопленные не получают, французские. То есть, разницы принципиальной между теми и этими, они делали вид, что не понимают, хотя прекрасно понимали. И поэтому компенсации те или иные получали только те военнопленные, которые были в концлагерях, но за то, что они были в концлагерях, а не за то, что военнопленные. А сейчас действительно такая полупропагандистская акция, к сожалению, когда уже, собственно, в живых-то не осталось, они рассчитывали на 4 тысячи, по-моему, человек, а заявлений получили, таких, которым можно хоть как-то доверять, несколько сот. То есть, это все уже ушедшая – не уходящая натура, а ушедшая натура.
М. Соколов
―
Но, может быть, теперь кто-то еще не знает, мы им скажем, что в немецкое посольство надо обращаться. Еще год, кажется, есть?..
П. Полян
―
Там еще, если не ошибаюсь, да, еще год есть. Значит, это было запущено в 2015 году с 20 мая, и идет такой тихой сапой. Конечно, их забросали, наверное, недостоверными заявлениями, но, опять-таки, я не знаю, какова процедура.
М. Соколов
―
Пусть обращаются те, кто уцелел.
П. Полян
―
Пусть обращаются, да.
М. Соколов
―
Спасибо. Сегодня нашим гостем был Павел Полян, демограф и историк, и мы говорили о плене. И я напомню, что вышла книга Павла Поляна, которая называется «Историомор», всем советую почитать, там есть и о плене, и о современной истории и о многом другом интересном.Всего доброго, вел передачу Михаил Соколов.