Вопросы к модернизации Витте и Столыпина. Часть 1 - Михаил Давыдов - Цена Революции - 2016-12-04
М. Соколов
―
В эфире «Эха Москвы» программа «Цена революции», у микрофона Михаил Соколов. Сегодня мой гость – доктор исторических наук профессор Михаил Давыдов. И я оттолкнусь от того, что вышла новая книга нашего гостя «Двадцать лет до Великой войны», том такой солидный, тысяча страниц. Прочитать не успел, просмотреть успел. Авторскую позицию, в общем, понимаю.Добрый вечер, Михаил Абрамович.
М. Давыдов
―
Добрый вечер.
М. Соколов
―
Хотел у вас спросить вот о чем для начала. Вы ведете свою историю реформ вот в этой книге с 1861 года – великая реформа, которую провела либеральная бюрократия, преодолевая отставание страны. А достаточно ли брать такую точку отсчета? Может быть, надо было хотя бы немножко поговорить вот о предыдущем периоде, который закрепил отставание России от европейских стран ведущих? Я имею в виду несостоявшуюся реформу Александра Первого и вот этот период ну, скажем так, застоя Николая Первого?
М. Давыдов
―
Я так скажу, и 1861 год, и либеральная бюрократия появились, как и все в истории, не с летающей тарелки, они, разумеется, продукты и эпохи Николая, и эпохи Александра в большой мере. Но непосредственно течение пореформенного периода определили, конечно, великие реформы. Это во-первых.Во-вторых, мы должны хорошо понимать, что до Крымской войны, вот до начала индустриального общества, это то же самое, да, Россия прожила абсолютно другую историю, нежели страны Запада. Да, в России было крепостное право, но я прошу не забывать, что именно крепостная Россия остановила Наполеона. И поскольку реально позиция России определялась состоянием ее армии, состоянием ее вооруженных сил, то до Крымской войны, которая воочию показала, что по-старому страна жить не может, и армия, как ее очень важный компонент, это отставание не так было заметно.
Вот со времен Петра и до второй четверти 19-го века военное дело не очень сильно изменилось с точки зрения технической, не очень сильно. То есть, та петровская крепостническая промышленность, она обеспечивала русскую армию и конкурентоспособной артиллерией, и конкурентоспособным стрелковым оружием. Хотя у британцев уже и у французов в начале 19-го века были нарезные винтовки, о чем пишет, например, генерал Сабанеев в 1815 году, перечисляя несколько образцов. Но никто не знал, что через, там, 30-40 лет именно нарезное оружие будет решать исход сражений. Поэтому необходимость модернизации вытекала из реалий изменившегося мира. А так до этого – да, крепостное право, но, так сказать, мы не давали подписки во всем повторять путь Запада. И не могли его тогда реально повторить.
М. Соколов
―
Хорошо, ну, вот реформа, собственно. Вы спорите с Сергеем Мироненко, который считает, что реформа была неудачная, поскольку…
М. Давыдов
―
Я спорю? Я с ним согласен, простите.
М. Соколов
―
Мне кажется, что вы все-таки спорите.
М. Давыдов
―
Нет-нет.
М. Соколов
―
Потому что вот вы говорите, что нельзя согласиться с выводом автора, я глубоко убежден, что либеральная бюрократия при всем ее обаянии не способна на коренные реформы.
М. Давыдов
―
Я согласен с ним. Это просто, Михаил, какое-то недоразумение, что вы! Мне как раз близка постановка вопроса.
М. Соколов
―
А вы как считаете? Она великая и удачная?
М. Давыдов
―
Нет, я считаю, что великая и неудачная. Ровно потому, что созданная реформой 1861 года, созданная редакционными комиссиями система крестьянского самоуправления и есть источник тех бед, которые претерпела общинная Россия после 61-го года во второй половине 19-го – в начале 20-го века.Я совершенно отношусь без всяких иллюзий к такой категории, как, не знаю, ментальность нашего народа, нравственность нашего народа. Я могу сказать совершенно точно, что 45-50 лет, прожитых крестьянами в этой пореформенной уравнительно-передельной общине, никак не улучшили ни нравственность нашего народа, ни его ментальность. Это была очень несправедливая конструкция.
М. Соколов
―
Община, что, до этого не существовала? Ее там обнаружил какой-то немецкий исследователь в 1843 году…
М. Давыдов
―
Разумеется, существовала.
М. Соколов
―
… разрекламировал, и все в нее поверили. Но она реально-то была.
М. Давыдов
―
Дело в том, что широкие читательские массы, и в этом, кстати, в общем, это не просто так происходит, они не знакомы с принципиальными различиями между дореформенной, то есть, крепостнической общиной и пореформенной, то есть, той, которую именно создала великая реформа 19 февраля.Понимаете, о дореформенной общине даже можно судить по такому произведению, как «Война и мир», если вспомнить богучаровский бунт, вспомнить эпилог «Войны и мира». Как Николай Ростов общался со своими крестьянами.
Да, дореформенная община имела общего немало с пореформенной, община – это форма общежития. И как форма общежития она имела чрезвычайно много привлекательных черт, которые, так сказать, я не хочу, чтобы слушатели думали, что я демонизирую общину. Там было очень много привлекательного. Но именно как форма общежития. А вот как форма управления общинным хозяйством, а именно такой стала община после 1861 года, она показала абсолютную несостоятельность.
М. Соколов
―
Но это же не колхоз, правда?
М. Давыдов
―
Вы знаете, вот эта линия – протянуть ниточку от общины к колхозу – это такой прием сталинистов, которым нужна легитимация. Нет, это разные вещи. Но после 1861 года община получила права, которых она сроду не имела при крепостном праве.
М. Соколов
―
Выслать какого-нибудь крестьянина в Сибирь могла вместо помещика?
М. Давыдов
―
Дело не в этом. Во-первых, могла.
М. Соколов
―
Вот, видите.
М. Давыдов
―
Ну что, вот прямо каждый день они выселяли?
М. Соколов
―
Выпороть кого-нибудь могли сами.
М. Давыдов
―
Миша, дело выпороть – это все частности. Не нужно думать, что прямо каждый день порки были, они и в крепостном хозяйстве не каждый день были. Община получила то право, которое раньше имел помещик. А именно, распределять землю и распределять подати – все. Земля и подати – это два самыхмогущественных инструмента управления деревней. И это все попало в руки общины, которая ни интеллектуально, ни морально, ни как угодно, у нее не было такого опыта. И она просто превратилась в коллектив, которым можно было манипулировать.
М. Соколов
―
Но кто манипулировал, вопрос?
М. Давыдов
―
Манипулировали как всегда – понимаете, до реформы все решал помещик и его управляющий. Не крестьяне сами распределяли землю, а помещик. Помещик разрешал кому-то жениться, кому-то не жениться – это все было в его ведении. У государственных крестьян - ну, относительно женитьбы они не вмешивались, но вопросы земли и податей решали окружные начальники, офицеры, чиновники ведомства госимущества.После реформы это решала община. Конечно, не нужно думать, что в ста процентах общин эта ситуация была плачевна. Реально по имеющимся данным 32% общин не переделялись вовсе, но у них земли было не 32%, а меньше. А во всех остальных случаях это был вопрос, который решала община. Манипулировали, конечно, те, кто выделился, а прежде всего кулаки, у которых появились рычаги влияния на рядовую массу. Ведь, понимаете, до реформы меньшинство, отдельный крестьянин защищался помещиком от тирании, от деспотизма большинства. Это очень важно. После реформы в дела общины никто не мог вмешиваться, вот только когда появится земский начальник, которого…
М. Соколов
―
При Александре Третьем.
М. Давыдов
―
Да. Его назначить надо было в 1861 году, как об этом фактически писал граф Воронцов-Дашков. А крестьян просто выпустили, что называется, в свободное плавание, людей, которые не были к этому подготовлены.
М. Соколов
―
Но оно же не совсем свободное было, правда? Выйти оттуда трудно, надел продать невозможно. То есть, освобождение крестьян без свободы, правильно?
М. Давыдов
―
Во многом, да. Но как бывший стрелок-радист, я мыслю понятием сферы обстрела – 360 градусов. Вот, понимаете, в одном сегменте община была практически абсолютным монархом. В другом – она, разумеется, подчинялась многочисленным стеснениям, которые из временных превратились в постоянные. И Витте, кстати, в своей знаменитой «Записке по крестьянскому делу», он показывает вот этот иезуитский механизм, с помощью которого 2-й департамент Сената закреплял, снова закрепощал крестьян. То есть, идея, что они могут быть свободны, была очень многим в правительстве и в Сенате столь же неприятна, как, скажем, перемещаясь в 1960-е годы, как идея самостоятельности предприятий во время реформы Косыгина. Что это они там будут сами что-то решать? Да нет, мы их вернем обратно в рамки, чтобы они подчинялись.
М. Соколов
―
То есть, для них тоже важна была вертикаль власти, да? Так, по-простому, по-современном.
М. Давыдов
―
Да, по-простому, да. Не говоря о том, что община-то была, и круговая порука была введена прежде всего для того, чтобы государство получило назад деньги…
М. Соколов
―
Налоги?
М. Давыдов
―
Нет, деньги, которые оно заплатило помещикам. Но, понимаете, выкупные платежи, которые составляли львиную долю крестьянских платежей, 90 с чем-то процентов. Я имею в виду 1890-е годы. До этого была подушная подать. Но правительство, начиная с 80-х годов, это особенно относится к Александру Третьему, оно меняет налоговую тактику и начинает радикально снижать прямые налоги с крестьян и увеличивать налогообложение имущих классов. То есть, вот Александр Второй отменяет соляной налог – казалось бы, не так много, но все же 12 миллионов, приличные деньги. Затем, Александр Третий сразу понижает выкупные платежи, и этим восстанавливает положение крестьян в Нечерноземье, сразу же там все кончается, вот то, что именуется, так сказать, превышение платежей над доходностью – все, в Нечерноземье все устаканилось сразу.Затем отменяется в 1886 году подушная подать, она со времен Петра больше 150-ти лет – позвоночник русской финансовой системы. И происходит дальше, плюс, они почти 50 миллионов, Александр Второй и Александр Третий манифестами списали с крестьян, в 1880 году и в 1883, коронационный манифест, то есть это налоговое бремя падает. Но выкупные платежи, Михаил, это же ипотека.
М. Соколов
―
А без нее нельзя было обойтись? Вот если бы реформа прошла, так сказать, наделением крестьян землей, а государство взяло бы на себя все расходы. Собственно, если вы объясняете вот эту систему списывания, понижения и так далее, оно, собственно, и взяло на себя на самом деле процентов, я думаю, 70. С точки зрения психологической это было бы легче, правда?
М. Давыдов
―
Конечно. Но государство, мягко скажем, не проиграло. Вот не нужно здесь, понимаете, я меньше всего хотел бы, чтобы читатели думали, что я, так сказать, большой апологет государства. Я апологет государства – вы сказали название моей книги – «Двадцать лет до Великой войны», но там дальше идет вторая часть заголовка – «Российская модернизация Витте-Столыпина».Вот в той части, которая относится к модернизации, правительство вело себя куда более разумно, чем в целом ряд других сфер. И ведь на самом деле, помещиков-то – с ними обошлись не очень деликатно, потому что из той суммы, которую они должны были получить по выкупной операции, там, 680-ти с копейками миллионов рублей, с них 425-то вычли. То есть, ту сумму, которую они должны были земельным банкам. И так они получили на руки примерно 250 миллионов и не деньгами живыми, а облигациями. Облигациями, которые, конечно, как и многие слушатели помнят ваучеры – они, конечно, стоили ниже номинала. Когда появляется какая-то ценная бумага на рынке, сразу же она, конечно, котируется ниже своей стоимости. Так что, государство не прогадало. Но, конечно, было бы разумнее раньше закончить и выкупную операцию, и многое другое.
М. Соколов
―
О модернизации. Вы, опять же, отмечаете, что вот эта модернизация с 61-го года и до, скажем, начала 20-го века, она имела одну серьезную проблему – часть власти не хотела видеть Россию индустриальной страной, а видела ее страной таких земледельцев. Вот откуда взялось это видение, и насколько оно помешало прогрессу России?
М. Давыдов
―
Очень сильно помешало, тут даже вопроса нет. Вот года полтора назад в июне 2015 года в Питере была конференция в Европейском университете такая, весьма представительная. Я там делал доклад с таким названием: «Модернизация Витте-Столыпина: модернизация вопреки?», потому что модернизация Витте-Столыпина – это действительно модернизация вопреки.И вот то, что российским элитам, включая правительство, был свойственен антииндустриализм, совершенно очевидно. Тут надо иметь в виду следующее. Можно прочесть имеющуюся в интернете работу классическую Михаила Туган-Барановского «Русская фабрика в прошлом и настоящем». Вот главу о том, как общество оценивало фабрично-заводскую промышленность при Александре Первом и Николае Первом.
И там чрезвычайно забавный сюжет. Он разбирает прессу, журналы – вот после 1815 года идут просто валом статьи, в которых осуждается со ссылкой на ранних социалистов, капитализм западный, прежде всего британский, и при этом параллельно превозносится отечественное крепостное право. Потому что наш мужик крепостной живет лучше, чем английский рабочий. Я не сомневаюсь, что в ряде случаев это было так.
То есть, понимаете, социализм сам по себе ставит проблему пайки, то есть, прожиточного минимума. Он говорит, что: ребята, вот эти все ваши свободы буржуазные, там, избирательное право – это все ерунда, это, так сказать, маскировка эксплуатации. А вот дайте пролетариату, дайте народу прожиточный минимум, дайте пайку.
М. Соколов
―
А как же прогресс?
М. Давыдов
―
А социалистам какой прогресс? У них, так сказать, прогресс в установлении гармонии между человеком и миром. Ну, это, конечно, не все, что они думали. А наши крепостники говорят: а вот у нас как раз прожиточный минимум – все нормально. И действительно, все нормально, потому что, да, были, конечно, помещики-садисты, были помещики жестокие, но они никогда не составляли большинства. Это совершенно точно. Ну, об этом множество свидетельств, и так далее. Соловьев об этом пишет Сергей Михайлович в своих воспоминаниях, 18-й том собрания сочинений.
М. Соколов
―
То есть, получается, что консерваторы и социалисты в каком-то смысле смыкались?
М. Давыдов
―
Абсолютно. И более того, вот я в книге пишу, что, когда приехал этот барон Гакстгаузен, он фактически признал де-факто, поставил знак равенства между крепостным правом и социализмом. Он же писал, что все мечты западных социалистов, европейских социалистов, осуществились в этой русской общине. Все довольны, все живут, имеют прожиточный минимум, передел земли гарантирует, что не будет пролетариата, не будет людей, которые не будут иметь средств к существованию, и так далее. Конечно, поскольку славянофилы - там большой спор в историографии, это не принципиально, но будем считать, что славянофилы как бы сами к этому пришли, пришли одновременно – неважно, но это, во-первых, подчеркнуло уникальность России, а, во-вторых, выдвинуло Россию в первый ряд, если не на первое место, стран, которые шли к социализму.Дело в том, что мы должны понимать, что социализм, эпидемия мировая социализма дошла и до России, и что не понять нам реформу 1861 года без учета, как я там пишу, социалистической грунтовки – общественного мнения того времени. Потому что тогда, конечно, никто не предполагал, что социализм может иметь те формы, которые были в 20-м веке, но социализм… славянофилы – это же крестьянские социалисты, как показывал еще в 1940 году Сергей Сергеевич Дмитриев, чрезвычайно серьезный советский историк, славянофильство – это форма христианского социализма. Да, если угодно, вся Россия – одна большая община. И мы общиной покажем человечеству лучший путь общежития.
М. Соколов
―
Пролетариату не надо?
М. Давыдов
―
А пролетариат – это опасная вещь, зачем нам нужен пролетариат? Чтобы у нас было то, что на Западе? Революции, там, 1848 года… нет, нам не нужен пролетариат.
М. Соколов
―
И что же, власть после 1861 года и до Витте не занималась всерьез индустриализацией России, получается?
М. Давыдов
―
Пыталась. Вы знаете, Михаил, тут вы сейчас задали очень большой и сложный вопрос. Вот в учебниках у нас – и меня, кстати, всегда страшно раздражало, ну, как, я же репетирую с 4-го курса, потом и школа, и всегда, конечно, когда ты не механически проводишь урок, готовишься к уроку, излагать, ты чувствуешь – где-то слабина. Вот здесь аргументации недостаточно, то ли у учебника, то ли у тебя, то ли, так сказать…Вот меня всегда очень раздражала эта мучительная перестройка промышленности после 1861 года. Черт возьми, 30 лет прошло до промышленного подъема 1890-х годов. А что 30 лет вообще? Нет, с текстильной промышленностью, с легкой промышленностью, с сахарной – то есть, легкая промышленность более-менее прилично развивалась, еще там с 1840-х годов появляются вполне современные текстильные фабрики.
Сахарные заводы, там еще проще в каком-то смысле, чем с текстильными фабриками. Там же нет постоянного персонала практически, то есть, он появляется только позже и на нескольких рафинадных заводах, а так всегда это была сезонная работа. Вот свеклу убрали, привезли, порезали, почистили, засунули в машины – на выходе сахарный песок, и там только неквалифицированный труд, как правило, окрестных крестьян. Увязали в мешки, погрузили на склад, погрузили там в вагоны – все.
А вот тяжелую промышленность, отрасли группы А – это проблемы другой сложности. Потому что, ну, не зря в легкой промышленности и женский труд, и детский применялся. Оказалось, что реформа 1861 года привела к глубокому кризису уральскую промышленность, и выразилось это в том, что правительство понимало: железные дороги надо строить. А где брать рельсы? А где брать паровозы? Ведь, собственно говоря, при Николае Первом в Питере на Александровском заводе два американских механика получили право производить паровозы, и очень долго в 1860-х годах несколько паровозов в год выпускал один этот завод в Питере Александровский, и 7 вагонных заводов – все.
М. Соколов
―
Мы здесь сделаем небольшую паузу в разговоре с историком Михаилом Давыдовым в программе «Цена революции».РЕКЛАМА
М. Соколов
―
В эфире программа «Цена революции», ведет ее Михаил Соколов, и у нас в гостях историк Михаил Давыдов. Продолжаем наш разговор о российской индустриализации в данном случае.Михаил Абрамович, все-таки что, вот до Витте это все не очень получалось, а потом вдруг какой-то такой прорыв, да, в 90-е годы?
М. Давыдов
―
Нет, я все-таки вернусь к 60-м годам. Правительство, начиная с Николая Первого, каждая железная дорога новая, когда она проектировалась, власть требовала, чтобы все было построено из отечественного железа, отечественный подвижной состав и так далее. Но сделать этого не получалось. И вплоть до конца 70-х годов фактически три четверти рельс, которые лежали в стране, были сделаны из импортного металла. Конечно, эта ситуация была ненормальной.Дело дошло до того, что в газетах правительство опубликовало объявление, что те, у кого есть идеи, связанные с металлургией и металлообработкой приходят в правительство. Вот первой ласточкой здесь стал Джон Юз знаменитый, основатель Юзовки, соответственно, Донецка, который в 1869 году после знакомства с генералом Тотлебеном и другими русскими офицерами, которые хотели использовать сталь, изобретенную им, для укрепления кронштадтских фортов. Они посоветовали ему купить концессию на строительство металлургического завода, которая была у князя Кочубея, выданная ему правительством, но Кочубей не смог собрать материалы.
Юз был очень интересной фигурой, к сожалению, мы не так уж хорошо знаем его биографию, но известно, что он был, как и его отец, инженером-металлургом самоучкой. До 35-ти лет он сумел купить металлургический завод, верфь, потом разорился, потом после разорения поступил снова директором на чужой завод и там он изобрел этот сорт стали. Он изобрел знаменитый лафет для морских пушек, который был принят на вооружение флотами нескольких стран, выиграл тендер в Адмиралтействе британском – это не шутки – на броневую сталь.
И Юз съездил в эту степь донецкую, как поется в советской песне, осмотрел все на месте, вернулся и принял решение. Было создано Новороссийское общество, он сумел найти акционеров, сумел создать общество, которое уже в 1872 году, вот можно сказать, в голой степи – вот 8 пароходов приплыли в Мариуполь, и потом по степи везли 170 верст все буквально до последних гвоздей, там, и шурупов, и в 1872 году он дал первый металл.
И здесь мы подходим к очень интересной истории. Вот я прошу запомнить цифру: 1872.
Да, при этом он там переложил горн. Значит, правительство 75 лет, начиная с эпохи Екатерины Второй, с 1795 года, пыталось создать на юге металлургический завод. Собственно говоря, с этого началась история Луганска. Я не знаю, есть ли у нас на это время? Суть не в этом.
М. Соколов
―
Отсылаем к книге.
М. Давыдов
―
Да. Попытка оказалась неудачной. Казна по уральскому примеру не смогла создать на юге нормальный металлургический завод.Юз начал работать, но там была проблема – железная руда была и в районе Юзовки, но с низким содержанием железа. 40% обогащать дорого. То есть, рано или поздно завод бы стал в тупик. Но в эти самые годы, то есть, даже еще раньше, выдающийся человек земли русской Александр Николаевич Поль, богатый екатеринославский помещик, выпускник Дерптского университета, участник освобождения крестьян в том смысле, что от екатеринославской губернии он был одним из двух депутатов, которые в 1860 году были вызваны в Петербург и критиковали построение редакционных комиссий, включая прежде всего общинное устройство, уравнительно-передельной общины, то есть, это не то, что мы сейчас, такие, 150 лет спустя, такие умные и критикуем реформаторов. Их и тогда критиковали в 1860 году. Все это есть у Скребицкого и в интернете это легко найти.
Так вот, Поль нашел в районе Кривого Рога залежи богатейшей железной руды. Немедленно купил это месторождение и провел у лучших признанных европейских экспертов проверку этой руды, и оказалось, что там 73% чистого железа. И вот после этого он 15 лет бился лбом в стену, пытаясь пробить министерство и российский бизнес, чтобы ему дали возможность начать разработку этих месторождений. Он не хотел привлекать никакого иностранного капитала. Сохранились его письма, что нельзя, чтобы здесь были иностранцы.
Кончилось все тем, что он – богатый человек, он разорился, у него была богатейшая коллекция археологических и исторических артефактов, он сам копал их и покупал, которая стала основой Днепропетровского (тогда Екатеринославского) музея.
Он все заложил, там за какие-то безумные деньги проценты взял вексель тысячу рублей, в 1880 году поехал в Париж и вернулся оттуда миллионером. Уезжал он на уровне городского сумасшедшего, то есть, он прошел весь путь пророка в своем отечестве, которого принимали за городского сумасшедшего. И с 1880 года началась разработка этой самой железной руды криворожской.
Но это было далеко не все. Он еще в 70-е, то есть, буквально сразу же, в 60-70-е годы, он вместе с Екатеринославским земством хлопотали о постройке железной дороги из Кривого Рога до Юзовки через Днепр в Екатеринославе. По нулям. Примерно в 73-м году это, наконец, дошло до двора и, вроде бы, в 75-м Александр Второй дал разрешение, но началась русско-турецкая война, как обычно пишется. Да, ребята, построить 450 верст дороги в степи! Да, мост в Екатеринославе – это тяжелая инженерная задача, без разговоров, километровый там Днепр, больше. Но провести такую железку по степи – это же не такая сложная задача.
Короче говоря, с момента, когда в 1884 –подчеркиваю еще раз дату – то есть, 12 лет спустя основания Юзовки, Кривой Рог и Юзовка были соединены, начался Донецко-Криворожский бассейн. И сразу же в следующем году Общество Брянского завода начинает строить завод в Екатеринославе, будущий завод Петровского, а в 87-м году этот завод выдает первый металл. В 87-м году в Каменке, в 30-ти верстах (Каменка – это будущий Днепродзержинск) начинают строить завод, куда, кстати, приедут родители Леонида Ильича Брежнева.
М. Соколов
―
Ну, так это частная инициатива, она прорывается.
М. Давыдов
―
Именно строительство этих двух предприятий и дало толчок к промышленному подъему 90-х годов. С них начинается индустриализация России и образование южного промышленного района.Вопрос из зала: а если бы эту железную дорогу построили (как ее бы построили), в конце 60-х, ну, пусть даже в 70-е годы до войны с турками? Да, конечно бы этот подъем начался бы раньше, потому что когда на юге появился дешевый металл местный, который не надо было привозить бог знает откуда, это вызвало цепную реакцию образования – я следил за этим по перечням и спискам фабрик и заводов – цепная реакция возникновения десятков, а в сумме сотен предприятий самого разного калибра – от гигантов металлургии и металлообработки до мастерских по ремонту сельхозмашин или, там, бричек, тарантасов. Все. Плюс отрасли – силикатная промышленность, промышленность стройматериалов, стекольная, деревообработка – тут перечислять замучаешься. И какой толчок это все дало угольной промышленности, потому что все требовало топлива.
М. Соколов
―
Хорошо. Вот вы нарисовали картину такую: в промышленности частная инициатива – с ней не очень хорошо в том смысле, что государство ей, скажем так, не помогает, а то и мешает, в сельском хозяйстве – современного сельского хозяйства нет, а люди повязаны этой общиной. А при этом Россия претендует на роль великой державы. Ну, и что, те, кто во граве страны, они не понимают, что для того чтобы быть великой державой, нужно иметь соответствующую промышленность, конкурентоспособное сельское хозяйство, ну, и вообще чтобы люди нормально работали, а не жили мечтами о каком-нибудь переделе, о бунте и так далее.
М. Давыдов
―
Михаил, как ни печально, приходится согласиться с вашей точкой зрения. Мы приходим к выводу, что правительство в течение десятилетий – я не беру, разумеется, министров финансов, министры финансов, как правило, были достойные профессионалы, понимающие необходимость всего того, о чем мы сейчас говорим. Но первым человеком, который сумел этот пост сделать важным, и первый человек, который действительно имел влияние на венценосцев, был Витте. Вот это то, что ему безгранично верил Александр Третий, и что по инерции Николай Второй продолжал политику отца. До этого мы видим довольно низкий просто уровень. Вот, да, на словах, так сказать, мы, конечно, великая держава.Здесь, кстати, страшно симптоматичен такой эпизод. В 1871 году, когда нашими стараниями была создана Германская империя, к большому счастью всего человечества, потому что, если бы не Александр Второй и не Горчаков, никогда бы Германская империя не возникла. По крайней мере, не возникла бы тогда.
М. Соколов
―
На базе Пруссии.
М. Давыдов
―
Да. Мы бурно отпраздновали отмену условий Парижского трактата: ах, теперь мы можем вооружаться на Черном море! Ну, и чем мы вооружились к 1877 году, когда началась русско-турецкая война? Двумя плавучими батареями? А у турок был броненосный флот. Понимаете? То есть, одни разговоры. Армию перевооружили к 77-м году? Вот с понтами у нас все в порядке. Очень бурно отпраздновали это, отмену условий трактата – дальше что?А ведь Александр Николаевич Поль, как человек государственного ума, он говорил, что надо строить судостроительный завод в Николаеве. Его и построили, но, прошу прощения, в 1895 году, это знаменитый «Наваль», который и сейчас существует. Где было стратегическое видение? А ведь сохранились письма Поля Валуеву, да, вот Валуев тогда был министром госимущества. Ну, Валуев, вроде бы, большой человек, большая фигура, но понимания этого пласта проблем не было.
М. Соколов
―
Но зато в это время прошла судебная реформа, земство появилось. Так что не все так плохо.
М. Давыдов
―
А кто же говорит, что плохо? Миша, вот что у нас за маятниковое мышление – или все хорошо, или все плохо.
М. Соколов
―
Где-то хорошо, а где-то плохо.
М. Давыдов
―
Жизнь так устроена, не бывает все хорошо и не бывает все плохо.
М. Соколов
―
А как там с бедственным положением народных масс? Вот вы все доказываете, что оно было не совсем такое бедственное, как некоторые историки описывали нам в течение длительного времени.
М. Давыдов
―
В течение 150-ти лет без малого.
М. Соколов
―
Было ли оно бедственным?
М. Давыдов
―
Я хочу, чтобы у слушателей наших была полная ясность. Я действительно в своей работе привожу множество фактов статистических, которые доказывают, что версия о том, что русские революции – это продукт обнищания народа, следствие обнищания народа, эта точка зрения неверна, она просто несостоятельна, она противоречит фактам.Вместе с тем, я совершенно не уверяю, что все было хорошо. Вот я пришел, я считаю, к принципиальному выводу, принципиально важному, о том, что между тем позитивным массивом данных, которые привожу я, которые приводят мои коллеги уважаемые, и негативным массивом данных нет противоречия. Естественно, негативный массив надо трактовать, интерпретировать с учетом понятия «семантическая инфляция», которое я ввожу в этой книжке. Но о нем отдельно. Реально нет этого противоречия. Потому что, да, часть крестьян большая жила гораздо, и вообще, они жили гораздо лучше, чем нам представляла народническая дореволюционная историография и, уж тем более, советская. Но вместе с тем часть народа действительно по критериям того времени жила – ну, во всем мире тогда простые люди…
М. Соколов
―
Читаем Гиляровского.
М. Давыдов
―
… жили бедно, и было бы страшно интересно запустить Гиляровского в какую-нибудь советскую очередь конца 20-х – начала 30-х.
М. Соколов
―
И в ГУЛАГ тоже можно было…
М. Давыдов
―
Да ГУЛАГ уж брать не будем. А просто в город Москву его запустить в район Хитровки, чтобы он постоял и карточки отоварил. Тогда бы мы, так сказать, начали бы лучше понимать, о чем писал Гиляровский, когда там за 2 копейки можно было этой требухи объесться… Понимаете, это и есть, Михаил, семантическая инфляция. Потому что их «плохо» и наше «плохо» - это два очень разных «плохо». Понимаете?
М. Соколов
―
Ну, голод же бывал, правда? Голод – и голод.
М. Давыдов
―
Да, совершенно правильно. Потому что до революции семантика словоупотребления этого термина была такой, что – по-моему, я, когда мы с вами в прошлый раз общались, я об этом говорил.
М. Соколов
―
Надо напоминать. Не вредно.
М. Давыдов
―
Да. Напомню. С 1864 года, поскольку крепостное право закончилось, а по закону помещик был обязан делать две основных вещи в отношении крестьян: не допускать их до нищенства и кормить в голодные годы. Поскольку крепостное право закончилось, то в 1864 году был утвержден Продовольственный устав, который, изменяясь, разумеется, просуществовал до крушения царизма. Советской власти, как вы догадываетесь, Продовольственный устав был не нужен, у нее был другой подход к этим проблемам.Как только в том или ином уезде был неурожай, местное земство включало механизм продовольственной помощи. И об этом нужно помнить. Продовольственная помощь реально выдавалась практически каждый год в той или иной губернии.
Но семантика была такой, что голод обозначал любой дефицит. Вот в источниках я встречал такое словоупотребление: мясной голод, металлический голод, хлопковый голод, дровяной голод.
М. Соколов
―
Ну, понятно.
М. Давыдов
―
Поэтому, термином «голод» до революции обозначался неурожай, сопровождавшийся продовольственной помощью правительства многомиллионной. Вот с 1891 по 1908 это порядка 500 миллионов рублей. Я напомню, что стоимость кораблей, потерянных в ходе русско-японской войны и стоимость сооружений Порт-Артура оценивается в 250 миллионов рублей. То есть, 500 миллионов – это большая цифра.Очень интересно посмотреть на распределение этой помощи. 90% ее получают те же самые 16-18 общинных губерний с самым сильным режимом, которые являются основными неплательщиками податей.
Так вот, во время голода 1891-92 года, как считается, было потеряно 400-500 тысяч жизней, однако главную роль здесь сыграло не отсутствие еды, а холера, эпидемия холеры 1892 года, которую тогда просто не умели лечить. Вот, холера как болезнь грязных рук.
М. Соколов
―
То есть, одно на другое наложилось.
М. Давыдов
―
Да. Больше мы не знаем. В 1906 году был новый, даже больше по размерам неурожай, но голодных смертей – смертей от того, что нет еды, мы не знаем. А затем происходит, начинается советская власть, и уже в ходе гражданской войны мы знаем о голодных смертях и о начале людоедства, и, наконец, голод 1921-22 годов – 5 с половиной миллионов жизней, и тогда большевики не стеснялись говорить о людоедстве. Не стеснялись.
М. Соколов
―
Ну, да.
М. Давыдов
―
Во время голода 1932-33-го уже не было никакой продовольственной помощи. Ленин все же согласился допустить западные страны к оказанию продовольственной помощи безвозмездной. Только АРА Герберта Гувера американская администрация помощи спасла 10 миллионов жизней. Потомки этих людей, конечно, живы и сейчас.
М. Соколов
―
Да.
М. Давыдов
―
Не знаю, помнят ли они об этом и знают.
М. Соколов
―
А уже в 30-е годы никакой помощи и голодомор.
М. Давыдов
―
И голодомор в чистом виде. Потом голод блокадного Ленинграда, голод 46-47-го года, еще полтора миллиона жизней. И каждый раз это сопровождается людоедством. То есть, понимаете, на самом деле голод – есть один критерий – есть каннибализм или нет.
М. Соколов
―
Ну, что же, большевики до каннибализма довели.
М. Давыдов
―
Поэтому мы путаем два разных понятия. И еще мы путаем слова: непосильные платежи, насилие, произвол властей. Вот штамп историографии традиционный. Столыпинская реформа – насилие и произвол. Хорошо. Столыпинская реформа – насилие и произвол, а коллективизация тогда – это что? Вот какие слова мы подберем для научного текста, какую лексику?
М. Соколов
―
Научные не подбираются. Там что-то такое уже – это беспредел и дальше.
М. Давыдов
―
Понимаете, это и называется семантическая инфляция. То есть, большевики за 5 лет уничтожили вековую языковую норму.
М. Соколов
―
Возвращаемся к 1890-м годам. У нас есть время все-таки немножко поговорить о Витте, что, собственно, было сделано им для выхода вот из этих проблем, о которых мы говорили в передаче.
М. Давыдов
―
Ну, самая первая реформа Витте, собственно, для которой он был призван в правительство, стала реформа железнодорожных тарифов. Которая фактически и создала всероссийский рынок. Потому что до него тарифы на железных дорогах не очень способствовали единству страны.Затем. Россия имела громадную проблему – это архаичное торгово-промышленное законодательство, и Витте начал его по возможности изменять. Он значительно расширил поле свободы для отечественного бизнеса, хотя и после его ухода с поста Россия так и не стала до революции, то есть, уже никогда не стала, там, не знаю, до 1990-х годов страной, где бизнес был полностью свободен. Никогда, то есть, так и не удалось ему ввести явочный порядок образования предприятий, акционерных обществ, то есть, на все требовалось разрешение. Да, как-то эта система работала, но с юридической точки зрения это было достаточно зыбко.
Витте, как его предшественник Вышнеградский, был ярым сторонником протекционизма, и промышленный подъем 90-х – это и есть в гигантской степени следствие протекционизма, то есть, западным предпринимателям оказалось выгоднее привозить сюда, и не так, как это было во время первой пятилетки – привозить сюда готовые заводы, самим их монтировать, учить рабочих и постепенно заменять своих привозных рабочих иностранных на русских.
М. Соколов
―
Они прибыль-то могли вывозить, в конце концов.
М. Давыдов
―
Да. Но размеры прибыли не нужно преувеличивать особенно. У нас есть реальные данные, и это не всегда даже 4%, а многие металлургические заводы в 90-х годах работали и вовсе без прибыли в расчете на будущее. Легкая промышленность была намного доходнее, но там были очень сильны позиции нашего капитала.Затем, Витте проводит реформу налогообложения. Он делает упор и акцент на косвенные налоги, а не на прямые. Растут акцизы и, соответственно, собираемость денег. То есть, реально при нем бюджет вырос почти в 2 раза всего за 10 лет.
Затем, введение золотого стандарта. Введение винной монополии. Создание системы профессионально-технического образования – страшно подумать, что в огромной стране от Владивостока до Польши и от Архангельска до Баку и, там, Ташкента – 8 коммерческих училищ средних, и ни одного высшего. Ситуация настолько изменилась за эти даже 10 лет, что вот к 16-му году, конечно, то есть, СССР унаследовал всю эту систему образования, плюс политехи, которые он создавал, высшее образование. То есть, русская инженерная школа, конечно, и до Витте уже показывала весьма высокие образцы. Вот тот самый мост через Днепр, построенный в 1884 году инженером Белелюбским, он взял гран-при на Всемирной выставке в Париже тогда же.
М. Соколов
―
Ставил ли он вопрос все-таки об аграрной реформе, об освобождении крестьян вот от всех проблем, которые были?
М. Давыдов
―
Да, конечно.
М. Соколов
―
Наделение их собственной землей.
М. Давыдов
―
Да. Эволюция такая. Он описывает ее, не знаю, с какой мерой откровенности, не все исследователи верят в эту откровенность, но когда он стал министром, он поддержал такую крепостническую меру, как введение запрета на отчуждение крестьянской земли. Фактически, вы знаете, в 1893 году реально досрочный выкуп был запрещен, нельзя было досрочно, как это предусматривало положение 19 февраля, выкупиться, и он пишет, что: вот тогда, понимаете, я же вырос на Кавказе, я не знал Россию, не знал крестьянского дела. Но когда я стал главным механиком очень сложной машины, которая именуется русскими финансами, то надо быть дураком, - я цитирую, - чтобы не понять, что машина без топлива не пойдет. А топливо – это крестьянское благосостояние. И вот тут он столкнулся с вредным влиянием общины, и тут он пишет: мне очень помог Николай Христианович Бунге, его знакомый по Киеву и во многом как бы учитель.
М. Соколов
―
Но здесь мы должны в нашем разговоре в программе «Цена революции», сделать такое многоточие на неделю в разговоре с Михаилом Давыдовым, и уже в следующей программе поговорить, собственно, о той модернизации, которой посвящена эта новая книга, собственно, модернизация от Витте до Столыпина.Всего доброго, до свидания!