Революция в Испании: гражданская война 1936-1939 гг. Могла ли республика победить национал-фашистов? - Александр Шубин - Цена Революции - 2016-07-24
М. Соколов
―
В эфире «Эха Москвы» программа «Цена революции», ведет ее Михаил Соколов. У нас в студии Александр Шубин, доктор исторических наук. И в предыдущей передаче мы рассказали о том, что, собственно, привело Испанию – у нас сейчас дата – 80 лет с начала гражданской войны – что привело Испанию к мятежу националистов, или, как их потом называли, франкистов. И остановились мы как раз, по-моему, на 17 июля 1936 года, то есть вот первые дни этого военного и правого восстания против законной власти. Народ выходит на улицы, требует оружие. Ну, и как, собственно, раскалывается страна, Александр?
А. Шубин
―
Ну, вот я бы начал с такого, может быть, короткого введения, что 17-18 июля начинается то, что я называю звездным часом Испании. Потому что с этого момента впервые с XVI века Испания оказывается в центре мирового внимания. В Испании дан первый бой, серьезный бой фашизму. То есть, вот именно 17-18 июля началась та вооруженная борьба, которая, по большому счету, закончилась 9 мая 45-го года. В Испании началась – революция-то шла, но вот та фаза революции, которая сделала ее великой, не в смысле хорошо или плохо, как вот мы говорим о Великой французской революции…
М. Соколов
―
Мировым событием.
А. Шубин
―
Это глубокая революция. То есть, Испания, я ее, вот испанскую революцию, ставлю в ряд четырех великих революций, потому что она оказалась самой глубокой. Мы это покажем, что она принесла демократию на уровень производства, на уровень обычной жизни.
М. Соколов
―
Но ненадолго.
А. Шубин
―
Революция в данном случае была сама по себе недолгой. Но в смысле глубины она потрясает воображение. Так сказать, глубины принципов, к которым, повторяю, можно по-разному относиться. Поэтому то, что вот мы сегодня отмечаем эту дату – это очень важно не только в смысле, что вот повод поговорить об испанской истории. Ну, далекая страна, в конце концов, и проиграла чемпионат. Но, с другой стороны, это и наша с вами история – вот это надо понять. Тем более что Советский Союз был в это активнейшим образом вовлечен, о чем мы тоже будем говорить сегодня.
М. Соколов
―
Ну, и что происходит в первые дни путча, мятежа?
А. Шубин
―
Испания раскалывается по принципу, во-первых, где у народа было оружие, где вот у этих массовых организаций анархистов, социалистов, в меньшей степени либералов было оружие. Во-вторых, где как повела себя армия. Она раскололась. Флот, например, в основном поддержал республику.
М. Соколов
―
По-моему, военно-воздушный тоже.
А. Шубин
―
Авиация поддержала в основном республику. Армия в основном, офицерский состав поддержал переворот, но было достаточно много республиканских военных. Гражданская гвардия в основном поддержала республику. То есть, собственно, провал еще был в том, что они переоценили результаты этих своих заговорщицких разговоров.Дальше все пошло вообще наперекосяк, потому что Санхурхо сел в самолет, чтобы лететь…
М. Соколов
―
Из Португалии.
А. Шубин
―
… из Португалии и возглавить этот переворот, и потерпел катастрофу. Но есть такая ироническая версия, что он взял с собой тяжелый сундук со своими мундирами, и этот сундук его погубил. Ну, не знаю. Потом, кстати, будет еще вторая загадочная катастрофа, в которой погибнет архитектор этого переворота генерал Мола, но это произойдет значительно позже.
М. Соколов
―
Товарищу Франко все как-то свезло.
А. Шубин
―
Да, в общем, он, наверное, думал: Бог любит меня. И в этой обстановке Испания раскалывается самым неудобным для мятежников образом, потому что такие крупные города, как Барселона – промышленный центр, вообще Каталония – промышленный центр, Мадрид, естественно, северная часть, где Баскония – это оказывается за республикой. Юг пока за республикой. Есть очаг восстания на севере вот вокруг Наварры, они пытаются идти на юг, но их, в общем, сдерживают, там горы Гвадаррамы. Тоже, в общем, блокируют более-менее этот северный очаг во главе с Молой. На юге есть зацепка, но там небольшие относительно силы.И главный шанс, главная ставка – это африканская армия, люди, которые умеют воевать, как мы говорили – но они в Африке. А флот поддержал республику. Как вообще их туда перебрасывать, совершенно непонятно. И генерал Франко, который вообще на островах, но он летит, чтобы, так сказать, своей волей поддержать эту африканскую армию, где его любят, ценят. И он туда прилетает, но тоже у него достаточно сложная ситуация.
И, в общем, в первый момент, даже если смотреть документы Коминтерна и вообще первые оценки и прессу, считалось, что вот такое интересное событие: на этот раз левые разгромят сейчас этих мятежников. Но генерал Франко начинает стучать во все двери, и вот во многом его эта счастливая биография связана именно с тем, что он догадался стучаться во все двери. Он выходит на немецких представителей, он выходит на итальянских представителей. В конце концов, его мольбы о помощи доходят до Муссолини и до Гитлера, они принимают смелое решение помочь своему человеку.
М. Соколов
―
А почему они его считают своим человеком? Он же в прямых контактах с ними не был замечен до того.
А. Шубин
―
Не был замечен, совершенно верно. Но это тот, кто достучался до своих людей. И он очень лоялен, и он сообщает о своей лояльности, что мы ведем с вами общую борьбу против коммунизма, левых сил.
М. Соколов
―
Масонов.
А. Шубин
―
Он начал демонизировать… Ну, масоны не так, я думаю… хотя… В этих документах о масонах речи нет, но речь идет о том, что есть красная чума в Испании, мы готовы ее остановить. В общем, он дал понять, что он их человек.
М. Соколов
―
А заодно обеспечим экономические интересы.
А. Шубин
―
Да. Какие-то контакты были и до этого, кстати говоря. Ну, просто у самого заговора контакты были, конечно. Но он сразу перехватил эти контакты самым, так сказать, непосредственным образом. Потом, за ним стояла самая боеспособная сила. И начинается вот эта история с переброской на итальянских транспортных самолетах африканской армии в Испанию. Здесь идет очень большая дискуссия. Во-первых, переброска есть как некий факт, и она сразу производит впечатление. Вообще говоря, самолетов было не так много, и перебрасывали достаточно долго.
М. Соколов
―
Там несколько тысяч человек всего.
А. Шубин
―
Потом пригнали авиацию, все-таки перекрыли этот пролив, то есть расчистили его от республиканского флота.
М. Соколов
―
Бомбить стали.
А. Шубин
―
И кораблями тоже перебрасывали. То есть, конечно, помогли, но вот сыграло ли это роль решающую – это, вообще говоря, вопрос, который обсуждается и в Испании, и военными специалистами. На мой взгляд, это был очень важный, но не единственный фактор.
М. Соколов
―
А что еще помогло?
А. Шубин
―
Второй фактор оказался связанным с этим, но косвенно. Дело в том, что французы сначала решили помочь родственному законному правительству: у нас Народный фронт – у вас Народный фронт. Но во Франции был крайне трусливый Народный фронт. И вообще французское общественное мнение было шокировано Первой мировой войной. Самый страшный ужас французской политики – это снова воевать с Германией. Потому что была бессмысленная Первая мировая война, и поэтому лучшее ее не повторять. И пока не было известно, что они помогают, были готовы продавать оружие в Испанию. А без оружия очень трудно воевать, потому что Испания сама качественного оружия не производила. Они потом в ходе войны научились, но в этот момент они, в общем, особенно не производили оружие.Они попросили закупить самолеты, ну, что положено, там, артиллерию. Им вроде начали обсуждать эти самолеты, и тут вдруг, по одной из версии, это сыграло роль, но, вероятно, были и другие события и каналы – сломался самолет итальянский, сел во французской Африке, и все узнали, что они перебрасывают авиацию в Марокко, то есть, что они вмешались. Это шокировало французское общественное мнение, Леон Блюм, французский премьер от Народного фронта, социалист, начал юлить, изворачиваться и говорить: ах нет, ах нет, ах нет. Потом разразился скандал, что, мы помогаем, вмешиваемся в конфликт, и Леон Блюм выдвинул другую точку зрения – идею, что давайте проводить политику невмешательства, пусть никто не перебрасывает туда оружие.
Если бы это было сделано, опять, у франкистов были бы очень плохие шансы, потому что, в принципе, запасов оружия было больше у республики. Но на это купилась Франция, на это с удовольствием купилась Великобритания, которой вообще вся эта испанская история не нравилась, и они, в общем, искали контактов с Италией и, само собой, с Германией. На это в первый момент купился Советский Союз, потому что для него это была еще одна площадка, где можно было влезть в европейскую песочницу и, так сказать, по-взрослому поиграть на равных с Западом. Но Германия и Италия подписали эти соглашения и продолжили поставлять вооружение, просто как они поставляли внаглую, благо, у них для этого была Португалия, куда можно было привозить это оружие совершенно откровенно, как для Португалии, а потом втихую через границу его перебрасывать, никто не заметить. И когда это обнаружилось, естественно, Советский Союз вышел из этих соглашений. Вернее, так, он по-хитрому: он заявил, что он не выходит из этих соглашений. То есть, в песочнице он остается…
М. Соколов
―
Заседает в комиссиях.
А. Шубин
―
Да, смотрит, изобличает. Но не считает себя скованными в большей степени, чем другие стороны. То есть, по секрету всему свету можно оружие переправлять. Что самое смешное, Франция, которая была официально большой поклонницей этого соглашения, закрывала глаза на советские поставки время от времени, а время от времени их перекрывала. И вот это очень нервировало, дестабилизировало оружейную, так сказать, ситуацию для республики, в то время как у франкистов всегда все было хорошо.
М. Соколов
―
Хотел вот остановиться на том вопросе, который мы в первой передаче уже затронули. Это вопрос о насилии.
А. Шубин
―
Если можно – может быть, я говорю длинно, но это важно – третий фактор победы, успехов франкистов – это, конечно, лучшая подготовка их армии. Потому что даже те, кто оказался на континентальной части – это все-таки было офицерство, это были подготовленные части, которые хоть знали, как держать винтовку в руках. На стороне республики вот именно полевой армии было очень мало.
М. Соколов
―
То есть, фактически действовали разрозненные отряды.
А. Шубин
―
И вот этот народ, который вооружился – это были люди, полные энтузиазма, но абсолютно не умеющие воевать. Это было ополчение, и с тех принято считать, что милиция – это вообще плохо, это небоеспособно. Так вот, я должен сказать, что эта милиция, когда она научилась воевать, она вообще воевала очень неплохо. Мы еще поговорим вот об этой странной особенности испанской военной тактики и военной организации республиканской.Но в первые месяцы они воевать вообще не умели, поэтому наступление франкистов, даже странно, что оно шло так медленно. Франкистская армия тоже была не очень. То есть, три фактора успехов: все-таки были более подготовленные части у националистов, у будущих франкистов. Все-таки была более интенсивная помощь извне. И третий фактор – это на их стороне была африканская армия. Когда она целиком переправилась, она стала очень мощной силой, которая дошла до Мадрида и действовала успешно.
М. Соколов
―
Да, вот все-таки о насилии массовом. С одной стороны, вот вы сказали в прошлой передаче о том, что генералы и те, кто готовили перевороты, они готовили и массовый террор и, собственно, начали его осуществлять. Например, в Марокко резню просто учинили. Но, с другой стороны, ответом был грандиозный красный террор, всякие зверства, расстрелы священников, монахов...
А. Шубин
―
Ну, я бы сказал, красно-черный даже террор.
М. Соколов
―
… уничтожение церквей и бог знает что.
А. Шубин
―
Здесь, прежде всего, нужно сказать о принципиальной разнице этих двух терроров. Террор во франкистской зоне был организованным, он был, в общем, постоянным. То есть, понятно, что в первый момент это была чистка, зачистка, она была более интенсивной, потом, так сказать, просто систематичной.
М. Соколов
―
Команда типа «в плен не берем».
А. Шубин
―
Нет, в плен брали, но потом прореживали, содержали, конечно, в ужасных условиях и легко расстреливали за любые провинности. Так сказать, вот такие картины, известные нам из Второй мировой войны.
М. Соколов
―
То есть, генералы, можно сказать, действовали как профессиональные чекисты, прямо скажем.
А. Шубин
―
Ну, если мы говорим о Второй мировой войне, то скорее тогда как профессиональные гестаповцы. Ну, вернее, эсэсовцы, не гестаповцы. Потому что чекисты как раз, вот если говорить о чекистах, он же не был тотальным террором, он как раз был вообще очень бессистемным, вот если говорить о чекистском терроре. Что его тоже в известной степени, конечно, компрометирует, потому что порядочек такой вот, который, значит, завели правые деятели, он ужасает. И он, конечно, вот подкупал, видимо, так сказать, франкистов, но они в чем-то были провозвестниками. Но, что интересно, франкистский террор, ведь он продолжился и после войны тоже как очень систематичный. То есть, там тоже очень много было. И вот, естественно, все стали считать, что на франкистской стороне, что на республиканской.
М. Соколов
―
Да, что понаделали красные, красно-черные.
А. Шубин
―
На республиканской стороне это был террор низовой, то есть не санкционированный правительством. Более того, правительство, естественно, против этого все время возражало и, в конце концов, остановило. Но, что самое интереснее, вспышку остановили даже анархисты. То есть, даже анархистское руководство, оно сказало «нет» убийствам, мы это останавливаем, хватит. То есть, первый момент, когда стало известно о том, что правые выступили, вот эти вот возбужденные массы, они начали убивать всех, кого они считали пособниками этого мятежа, кровавого мятежа.
М. Соколов
―
А кто пособники?
А. Шубин
―
А пособниками оказалась церковь, пособниками оказались правые элиты, пособниками оказались все известные правые политики, кто в этом регионе был известен в этом качестве, и в некоторых случаях помещики и буржуи, но не всегда, естественно.На чем это было основано и почему это так было? Вы застали, я застал, но мы с вами люди гуманные, и наш народ вообще очень гуманный, но мы с вами застали, что такое парткомы, которые лезут во все дела: вот в личную жизнь, вот учат, как жить, вот как говорить…
М. Соколов
―
Персональное дело.
А. Шубин
―
Персональное дело и так далее. Вот испанская католическая церковь, она была еще сильнее в этом отношении. То есть, вот это вот вмешательство во все личные отношения, как себя вести, они все это застали. Оно же до 31-го года еще все было в достаточно полной силе, несмотря на то, что общество уже модернизировалось. И это, конечно… а с другой стороны, ханжество вот это вот, которое часто характеризует такие вот властные церковные структуры.Должен сказать, что когда известный анархист – собственно, он поэтому и стал известным – Буэнавентура Дуррути убил архиепископа Сарагосского вместе со своими товарищами, в Испании в значительной массе, причем не только анархистской, но даже и либеральной, это вызвало, вообще говоря, положительные отклики. Понимаете, это говорит об авторитете церкви, конечно.
М. Соколов
―
То есть, она его подрастеряла.
А. Шубин
―
Она его подрастеряла, а где-то она вызвала просто ненависть против себя. Это ни в коей мере не оправдывает террор, безусловно. Террор омерзителен. Но как социальное явление он был вызван вот самой социальной ситуацией. Естественно, социальный террор был связан и с социальными конфликтами. То есть, почему убивают помещика? Ну, почему в 17-м году убивали помещика? Наверное, от большой любви, да? И от того, что очень верили в то, что помещик – это замечательный вот владелец этой земли, больше никому она принадлежать на должна.То есть, мы с вами должны понимать, что террор и франкистский имел свои причины и свою мотивацию, и республиканский имел свои причины и свою мотивацию. Но республика с ним, в общем, боролась, а франкистский режим его, в общем, поощрял.
М. Соколов
―
А масштаб все-таки? Вот так в прикидку, я посмотрел цифры в разных источниках – примерно одинаково на начальном этапе уничтожали.
А. Шубин
―
Есть цифры общие, да? То есть, на начальном этапе кто посчитает, считают, в общем, общие цифры, количество жертв. Сейчас вскрывают могилы даже, есть интересные исследования. Франкистский террор существенно больше.
М. Соколов
―
Потому что он был дольше.
А. Шубин
―
Если убрать вот этот вот период после войны, то точные цифры вот я в своей книге привожу. Честно говоря, я их не помню наизусть, но там раза в полтора больше есть.
М. Соколов
―
У франкистов?
А. Шубин
―
У франкистов, конечно, да. То есть, он был больше. Республиканский террор, он вспышечный. Июльской вспышкой не ограничился, естественно. В зоне военных действий, по судам расстреливали и дальше. И была еще одна вспышка, это похоже на, кстати говоря, октябрь 41-го года в СССР, когда расстреляли довольно много осенью 41-го года.
М. Соколов
―
Политзаключенных.
А. Шубин
―
Разных политзаключенных, когда шли на Мадрид. Был такой Паракуэльос, где расстреляли довольно много правых деятелей и вообще случайных заключенных, которых держали в тюрьмах, и разгрузили тюрьмы таким образом по, что называется, советском образцу. Советский образец в этот момент еще нельзя было применить, о нем не знали, но коммунисты в этом деле, судя по всему, были замешаны, ну, как выполнявшие вот эти свои функции.
М. Соколов
―
Давайте теперь немножко о военных действиях 36-го года. Собственно, я так понимаю, что после гибели Санхурхо Франко стал лидером этого движения, там вот эти генералы, в частности, Мола, активно действовали. И вот как все-таки получилось, что из двух изолированных анклавов фактически на севере и на юге они дошли и до Мадрида, и взяли крупные города, типа Кордовы и так далее, которые, в общем, были не на стороне франкистов?
А. Шубин
―
Ну, вот причина, собственно, я ее назвал – это крайне слабая подготовка республиканцев вообще к любым военным действиям. То есть, генералы не умели управлять войсками, войска не умели управляться, люди брали ружья, выбирали себе в качестве командира, потому что командиров не было, самого популярного человека, в одном случае – это такой комический случай, но типичный, его приводят часто – люди, которые ходили в парикмахерскую, объединились вместе, выбрали парикмахера, потому что все его знали. Вы знаете, в известной степени это было даже целесообразно, потому что когда никто никого не знает, ну, кто-то должен быть каким-то человеком. Потом в ходе боевых действий, конечно, менялись, уже выдвигались и более талантливые командиры, и умелые организаторы.Но в первый момент это был хаос. Этот хаос нахлынул вот на эти бастионы мятежа и отхлынул от них с огромными потерями. Может быть, не стоило атаковать, а нужно было как-то организовываться в тылу, но так или иначе, сначала франкисты наступали, как нож в масло, причем горячий нож в теплое масло. Шли довольно уверенно, но движение это замедлялось.
То есть, постепенно все-таки концентрировались силы республики, и интересно, что в этот момент республика наступала только на одном направлении, это было то направление, где действовали анархисты. Потому что анархисты уже давно организовались, и давно выбрали себе командиров, и они, победив в Барселоне, развернули наступление на Арагон, прошли полдороги до Сарагосы, до Уэски, там сумели окопаться и держали там фронт, пока уже новая власть не стала им шею сворачивать.
То есть, вот этот вот анархистский фронт в Арагоне – это очень интересное явление, когда такая махновская организация армии – а мы с вами как-то говорили о махновской организации армии – то есть, выборность командиров, обсуждение боевой задачи вместе с бойцами показала неплохие результаты. Говорят: а почему же анархисты дальше не наступали? У меня вопрос: а кто наступал? Республиканцы нигде не наступали всерьез. То есть, они хоть фронт нормально держали.
М. Соколов
―
Ну, генералы, в общем, дошли до Мадрида практически, и тут вот у них что-то не получилось. Может быть, это была как раз их ошибка – не надо было штурмовать столицу?
А. Шубин
―
А что же тогда штурмовать?
М. Соколов
―
Ну, потихонечку.
А. Шубин
―
Как раз дело в том, что как раз в этот момент нужно было ковать железо, пока горячо, потому что все три фактора были на их стороне. Потом соотношение будет меняться. И ошибкой Франко считается, что он отвлекся на Толедо.
М. Соколов
―
А в Толедо, там интересно.
А. Шубин
―
В Толедо была интересная история, потому что там в первый момент мятежников эти демонстранты загнали в замок Алькасар, который сегодня туристы могут смотреть, но вообще говоря, это уже новодел. Потому что там вот как раз оборонялись полковник Москардо со своими героическими рыцарями, сражались, героическая картина…
М. Соколов
―
Там военная академия, была?
А. Шубин
―
Во всяком случае, были казармы, да. И республиканцы этот замок вообще развалили. Но в этих развалинах продолжали… это такая героическая страницы истории.
М. Соколов
―
Полгода они?..
А. Шубин
―
Они держали с июля по сентябрь. И Франко как бы для того, чтобы вызволить героических бойцов, повернул на Толедо основные силы, освободил, деблокировал. И говорится, что вот ради того, чтобы спасти героическую кучку, он потерял время, когда мог войти в Мадрид, можно сказать, без сопротивления. Вот это, на мой взгляд, легенда, потому что сопротивление уже концентрировалось, силы уже стягивались к Мадриду, и если бы Франко сразу пошел на Мадрид, он бы просто получил сразу фланговый удар именно от Толедо. То есть, он как грамотный военный должен был расчистить себе фланги, поэтому он пошел на Толедо, потратил на это какое-то определенное время, заодно вот такая героическая красивая история образовалась. И в октябре он начал наступление на подступах к Мадриду, и уже в начале ноября начинается штурм Мадрида, к которому республиканцы все-таки уже подготовились.
М. Соколов
―
Вот тут интересный вопрос – Советский Союз как раз, Сталин как себя ведет, решается ли он оказать помощь испанским республиканцам и когда?
А. Шубин
―
В первый момент, как мы с вами видели, для Сталина эта ситуация интересная, надо как-то участвовать, потому что у Сталина в этот момент вообще установка показать, что СССР – это европейская держава, напоминает Петра Первого, который ломится в Европу поиграться в европейской песочнице. И отсюда это невмешательство.Но затем становится ясно, что Германия и Италия просто кидают этих наивных – ну, как наивных? Все всё понимали, конечно – французов и британцев и сейчас они додавят эту испанскую историю, получат очень крупный бонус в виде Испании, и Сталин решает, что можно действовать более активно, тем более, что меняется политическая ситуация в самой Испании. В сентябре к власти приходит правительство широкой антифашистской коалиции, которую возглавляют уже не либералы – по-прежнему называется правительство Народного фронта, но возглавляет левый социалист Ларго Кабальеро. И в это правительство входят коммунисты. Коммунисты, конечно, запросили санкцию Москвы. После некоторых колебаний им дается эта санкция войти в правительство, а значит, взять ответственность, а значит, СССР решает все-таки помогать.
М. Соколов
―
В каком масштабе?
А. Шубин
―
Вопрос – в каком масштабе. А затем будет еще интереснее, потому что в это правительство впервые в истории мировой – ну, во всяком случае, вот в правительство большой страны входят даже анархисты. То есть, мы имеем анархистов, которые не только сначала на одном этапе поддержали выборы, а затем для реализации своей идеи они еще и входят в правительство, и там осуществляют интересные, я бы сказал, социальные, не анархические задачи. Но это другой момент.Так вот, товарищ Сталин решает оказать помощь. Это тяжелое решение, потому что, в общем, самим не хватает. Военная промышленность советская еще в фазе становления.
И чтобы не возвращаться к этому моменту раз за разом, я скажу, что помощь была оказана, конечно, колоссальная. Она по некоторым показателям в 2-3 раза меньше, чем оказали Италия плюс Германия, то есть, две передовые на тот момент военные экономики. А по некоторым показателям там по стрелковому оружию примерно столько же. Точные цифры, опять же, можно посмотреть в моей книге, но и они оказались не последними, я недавно нашел документ, который опубликовал сейчас «Новая и новейшая история», ну, статьи по этому документу. Советские генштабисты посчитали все до винтовки, до копейки, до патрона, и получается очень существенный размер, сопоставимый с двумя крупными государствами, которые сделали ставку на помощь франкистам.
М. Соколов
―
А там учтено, сколько дошло, а сколько было – там же и топили суда, и перехватывали.
А. Шубин
―
Учтено, сколько дошло и сколько топили, да, конечно. Но проблема была в том, что очень много потеряли, и перешло франкистам, потому что испанцы-республиканцы не всегда хорошо воевали. Это вызывало, конечно, ужасное раздражение. Учтено даже то, что потом вернули из Франции. Потому что вопреки известному мифу о том, что Сталин бросил республику, помощь оказывалась до последнего момента, пока вообще оружие можно было перевозить. И когда его невозможно было перевозить, там еще были крупные запасы, которые вообще при любой возможности можно было дать. Они были во Франции.
М. Соколов
―
А военные советники в каком количестве были? Немцы же тоже доставили туда и летчиков, и танкистов.
А. Шубин
―
Будем идти поэтапно, потому что сначала Сталин хотел горючее – это сентябрь. А потом все-таки невмешательство. Скандал устраивает СССР в комитете по невмешательству – помогают другие, будем и мы помогать. Естественно, легально ничего не происходит. Но в октябре приходит первый корабль с оружием уже.А это почему важно? Начинает битва за Мадрид. То есть, именно в битве за Мадрид уже пошли советские самолеты. А кто на них будет летать? Естественно, появляются советские летчики. Советские танки – значит, советские танкисты. Но потом научили танкистов и испанских, но были советские танкисты.
И потом Сталин понимает, что это отличный полигон, там можно вообще опробовать новые виды вооружений, прогнать через это определенное количество военных. Около 4-х тысяч было советских военных советников, из которых в боевых действиях реально участвовали, конечно, только летчики и танкисты, а сами советники держались все-таки не на передовой.
Совсем другая была линия поведения Италии и Германии, которые прогнали сотни тысяч людей через Испанию. Италия направила туда просто целый экспедиционный корпус добровольцев. Ну, понятно, что все были добровольцы.
М. Соколов
―
Да. Отпускники.
А. Шубин
―
Да. Почему-то сейчас называется «гибридная война», я не понимаю это название. Вот это обычный опыт скрытой поддержки военными соединениями. И Германия направила туда авиационный Легион Кондор, который прославился прежде всего, конечно, бомбардировкой Герники, но, в общем, воевал всю дорогу. Военные советники были в прифронтовой полосе, очень много, там, 50 тысяч, по-моему, только немцев. То есть, это очень серьезная была военная поддержка.
М. Соколов
―
Мы здесь сделаем паузу в разговоре с Александром Шубиным, доктором исторических наук. Говорим мы об Испании, об испанской гражданской войне – вот юбилей 80 лет. И продолжим после объявлений.РЕКЛАМА
М. Соколов
―
В эфире программа «Цена революции». У микрофона Михаил Соколов, Александр Шубин, доктор исторических наук у нас в студии. Вот такая юбилейная передача об Испании о гражданской войне. И вопрос: все-таки без советской помощи Мадрид бы удержали?
А. Шубин
―
И вот теперь битва за Мадрид. Есть такая точка зрения, даже есть название одной из таких статей, что судьба Испании решалась не в Мадриде. А я вот и с этим названием, и с этим посылом совершенно не согласен, потому что если бы она решалась не в Мадриде, и не в Гвадалахаре, то есть, не на полях сражений и не в самой Испании, то и во всех этих комитетах по невмешательству, в этих дипломатических салонах нечего было бы и обсуждать.К моменту поступления советской помощи все-таки ее было, конечно, недостаточно, чтобы переломить ситуацию. Потом советские товарищи, они все-таки вояки были тоже не очень опытные, и есть конкретный разбор первых советских танковых атак, очень внимательно все это разбирали. В общем, это было пока не очень удачно. Там было очень много неудачных операций. Преувеличивать роль советской поддержки как вот решающего фактора, мы никак не можем, тем более, что мы видим, что с другой стороны помощь все-таки была больше. Ну, объективно СССР просто не мог.
М. Соколов
―
В Мадриде произошла такая, я бы сказал, народная мобилизация, да? Интересный сюжет, конечно.
А. Шубин
―
Это внутренние факторы прежде всего. Спасибо советским летчикам, но, в общем, внутренние факторы. Во-первых, вот пока этот франкистский нож в масло шел свободно – это полевые операции. А когда он уперся с большой город, там произошло ровно то, что произошло и в июле, армия не смогла действовать против милиции в большом городе. И здесь она снова не смогла действовать против милиции в большом городе. То есть, люди, полные энтузиазма, организованные под командованием популярных для них командиров, занимающие более-менее знакомые им места и оборонительные позиции, а в обороне это проще делать. Плюс – прибыла помощь из других мест, и очень интересная помощь.Во-первых, прибыли интербригады первые. То есть, помимо того, что СССР долго думал, оказывать или не оказывать помощь, но коммунистическое движение сразу стало организовывать эти интербригады, и здесь к ним присоединились все люди доброй воли, как это тогда называлось, то есть, люди самых разных взглядов, которые хотели сражаться за демократию против фашизма. В общем, то, что мятеж имеет фашистки оттенок, сразу стало ясно, и характер даже фашистский. И эти интербригады наспех сколочены, но – очень важно – из людей, которые имели военную подготовку, потому что они приехали из стран, которые прошли через Первую мировую войну.
М. Соколов
―
Были офицеры, да.
А. Шубин
―
А кто-то прошел через гражданскую войну, какие-то коммунисты, они умели воевать. И вот первые полторы интербригады прибыли как раз в решающим боям. И вторая поддержка той же численности примерно, или даже больше, прибыла из Каталонии, это дивизия Дуррути.
М. Соколов
―
Анархисты.
А. Шубин
―
Это анархисты. Тоже идейно мотивированные, неплохо сколоченные, получившие опыт уличных боев, потому что у них была, Дуррути звал это «революционная гимнастика», они тренировались в мелких восстаниях. И они прибыли, заняли тоже очень важные позиции. Тут вся литература про битву про Мадрид, она очень политизирована, потому что все рассказывают, как плохо сражаются политические противники, как хорошо сражаются наши. Складывая вот этот паззл из разных источников, я пришел к выводу, что все сражались примерно одинаково, где-то героически, где-то убегали, где-то набегали…
М. Соколов
―
Но потери они несли, безусловно, больше, чем националисты, там, в 3-4 раза.
А. Шубин
―
Это тоже непонятно, потому что националисты несли тоже очень большие потери, и все свои потери скрывали, поэтому окончательно данные расходятся. Но мы можем сказать, что это было сначала лобовое фронтальное столкновение, то есть, военное искусство франкистов тут особенно ничем не отличалось. Там генералы Варела и Мола, они придумали, что их ждет еще помимо четырех колонн пятая колонна в Мадриде. Но пятая колонна в Мадриде никак себя не проявила, потому что, собственно, тут, кстати, вопрос о репрессивности режима с одной стороны, и о том, что правые, увидев такую эмоциональную мобилизацию масс в поддержку республики, они просто не высунулись никак.И в конце концов нащупали одно слабое место, марокканцы прорвались на территорию университета, который находится не в Мадриде, а сбоку от него, через реку Мансанарес. Оттуда после ожесточеннейших тяжелейших боев, где в свалке были коммунисты, анархисты, республиканцы – все, ну, и с другой стороны тоже все, удалось пробиться в сторону площади Монклоа.
Вот площадь Монклоа – это, знаете, есть в США точка наибольшего продвижения воды, как они называют, ну, по аналогии с наводнением, это куда дошли южане. Вот в испанской гражданской войне есть это место, куда дошли франкисты, но в Испании вообще как-то память о войне, она не так развита, во всяком случае, в экскурсионных маршрутах, как в США, и здесь я никаких монументов не нашел.
И здесь их остановили, отбросили, и университет оказался последней точкой за Мансанаресом, который франкисты контролировали. Линия фронта установилась, и с этого момента в Испании начинается война фронтов. Интересно, что здесь, кстати, погиб Дуррути, и хоронили его сотни тысяч людей – очень романтическая тоже история. Все обвиняли друг друга в его гибели, масса конспирологических версий. Но так или иначе, фронт выдержал и политически, и в военном отношении, и вот после этого уже стало насыщаться и советской помощью, после этого стала реорганизовываться армия.
М. Соколов
―
И возникли две Испании.
А. Шубин
―
И возникли две Испании, да, линия фронта их разделила.
М. Соколов
―
Вот если не углубляться во все детали военных действий – времени-то у нас, к сожалению, мало – если посмотреть на то, что происходит на этой войне фронтов – это медленное, но постепенное продвижение националистов. Он берут Малагу, они берут север, вот эту Астурию, Басконию и так далее.
А. Шубин
―
У нас мало времени, поэтому я расскажу, как дело было.
М. Соколов
―
Да, ваша версия.
А. Шубин
―
Это не версия, она на карте видна. Во-первых, чтобы понять войну в Испании, нам нужно понять, что это была война типа Первой мировой, а не Второй мировой. Что вообще очень интересно, она дезориентировала всех военных специалистов. Она как бы укрепила их в старых предрассудках. Испания – это достаточно изрезанный ландшафт, и там трудно вот маневры крупные проводить. А потом Франко показал и маневры. Но сначала это была война на истощение, поэтому очень важны были такие локальные, но очень напряженные операции. И здесь счет пошел – вот если начинать с Мадрида – я иногда, когда смотрю футбольные матчи, мне это напоминает, это было 1:1. Потому что высаживается все-таки итальянский корпус, то есть, сам Франко не сумел, и отрезает вот этот кусок Малага, который очень выступал.
М. Соколов
―
На юге.
А. Шубин
―
После этого корпус перебрасывается на север от Мадрида, и пытается воткнуть кинжал в тыл – так был изрезан там фронт – в тыл мадридскому фронту. Но республиканцы и вот эта новая армия Ларго Кабальеро, которая сочетала как раз милиционные и регулярные методы военного строительства, она наносит поражение итало-испанским войскам. Там, кстати, и Москардо тоже участвовал, вот этот героический, но уже без успеха. Наносят поражение, то есть, таким образом счет 1:1. Военная инициатива оказывается на стороне республики. Но в этот момент в республике разворачивается острейший политический кризис, который ее отвлекает.
М. Соколов
―
Якобы мятеж в Барселоне.
А. Шубин
―
Это отдельно разберем. Потому что, с одной стороны, военная ситуация, с другой стороны, политическая, но они связаны. Ларго Кабальеро и его военное окружение в этот момент, отбрехиваясь вот от этого вот натиска со стороны коммунистов и правых социалистов, готовят наступление в Эстремадуре как раз мобильно, они нашли место, и советские военные специалисты (я нашел эти документы) поддержали эту идею. То есть, были планы как нанести, рассечь вообще франкистскую зону. Но этот политический кризис срывает эти планы, приходят к власти опять сторонники во главе с Прието вот этой войны на истощение – а войну на истощение республика проигрывает, у нее тут ситуация несколько похуже во многих отношениях, и в смысле помощи, и в смысле аграрного сектора.Франко получает передышку, разворачивает все свои силы, бросает на север, давит северный фронт, уничтожает. Таким образом получает вдвое больше сил. То есть, он делает именно то, что должна была делать республика. И затем наваливается уже всеми силами. Республиканцы проводят еще одну операцию, думая, что у них достаточно сил и средств, берут город Теруэль, долго радуются по этому поводу, не закрепляют победу.
М. Соколов
―
Декабрь 37-го, уточняю.
А. Шубин
―
В феврале 38-го года терпят поражение в этом Теруэле. После чего Франко получает уже военную инициативу, которую не теряет до конца войны, рассекает республику надвое, и в апреле 38-го года выходит к морю. Таким образом, республика делится на Каталонию и центральную часть.Республиканцы пытаются перехватить инициативу, высаживаются через реку Эбро, создают плацдарм, там в стиле Первой мировой войны вот Вердена, Сомме, вот таких сражений, абсолютная мясорубка, республика не выдерживает натиска, уходит за этот плацдарм – все, инициатива окончательно потеряна. В феврале 39-го года падает Каталония, причем, республика настолько измотана, и я должен сказать, и социально-политически деморализована исходом политической борьбы, что те самые люди, которые восстали в июле 36-го года в Каталонии, в январе 39-го года, когда там начали строить баррикады, чтобы защищать Каталонию от надвигающихся франкистов, то женщины стали загонять молодежь назад по домам, потому что вот это вот: за что воюем, уже было потеряно.
М. Соколов
―
Фронт развалился, да.
А. Шубин
―
Фронт развалился, в том числе потому что развалился тыл, потому что во многом был потерян сам смысл борьбы.
М. Соколов
―
Полмиллиона людей бежит во Францию. Там, кстати, потрясающий есть музей по дороге во Францию.
А. Шубин
―
Да, и это трагедия исхода такого республиканского. Там очень тяжелая судьба, французы себя вели очень не благородно, в том числе и мародерствовали, потому что огромные силы, огромное имущество. И центральная зона дальше держится до марта 39-го года, ну, я думаю, мы потом коротко скажем, как это закончилось.
М. Соколов
―
Это военная картина, а вот политическая картина как раз у франкистов у националистов, у них такое католическое единство…
А. Шубин
―
Нет, у них, конечно, не единство.
М. Соколов
―
Но они же друг с другом ни разу не повоевали за это время внутри.
А. Шубин
―
Дело в том, что внутри война у республиканцев тоже была очень короткая, локальная.
М. Соколов
―
Вот это событие в Барселоне.
А. Шубин
―
Было достаточно жесткое столкновение в феврале 37-го года старых фалангистов и франкистов.
М. Соколов
―
Ну, их посадили и все. Кого-то расстреляли.
А. Шубин
―
Да, то есть, Франко быстро уничтожил оппозицию, но она была. Это сказывалось на фронте, где франкисты и военные не любили друг друга.
М. Соколов
―
Что же все-таки произошло в Барселоне?
А. Шубин
―
А вот здесь фронт раскололся на две тенденции, потому что в Испании началась самая глубокая в истории революция, когда рабочие надолго – даже не только рабочие, а вообще коллективы, включая инженеров, взяли предприятия в свои руки, наладили производство. В некоторых отраслях это привело даже к всплеску производства, хотя обстановка была такая, что некоторые отрасли, конечно, падали, но падали медленнее, чем после этого эксперимента. Наладили военное производство, что было важно. Хотя, конечно, советская помощь тоже важна. Но это все было неправильно. На это смотрели более правые силы и возмущались, и на это смотрели советские советники и тоже приходили в ужас, потому что испанцы стали говорить: мы сейчас вам покажем, как выглядит настоящий социализм, где человек труда – хозяин своей жизни.И в итоге начинается конфронтация. Левые социалисты, кабальеристы, как их называют, и анархо-синдикалисты с одной стороны, но анархо-синдикалисты – у них там свои фракции, скорее умеренные, те, которые готовы сотрудничать, они проводят эту революцию самоуправления последовательно, а с другой стороны, складываются все, кому это не нравится. Коммунисты – потому что это не линия товарища Сталина, у нас другой социализм. Правое крыло, ИСРП, во главе с Негрином и Прието и IR во главе с Асанья.
И каталонские националисты в этом раскладе встали на сторону вот этого правого блока республиканского. Напряженность росла, ненависть нарастала, происходили тоже военные мелкие столкновения.
И в конце концов эта напряженность 3 мая 1937 года вылилась в следующее событие. Накануне телефонист-анархист сделал замечание Асанье и Компанису, которые по открытой телефонной линии – это напоминает историю, которая сейчас в США обсуждается – начали обсуждать военные секреты. Он им сказал, что этого нельзя делать. Они были страшно возмущены, что какой-то телефонист им что-то такое указывает.
М. Соколов
―
Подслушивает.
А. Шубин
―
Это был анархистский телефонист, который следил за дисциплиной. В итоге эту телефонную станцию начали брать штурмом, но это нарушало права коллективов, в итоге вся Барселона покрылась баррикадами, этих государственников загнали в центральную часть города, они заявили, что происходит анархистский мятеж, хотя они напали. Ларго Кабальеро заявил о том, что нужно провести тщательное расследование, после чего под предлогом этих событий коммунисты и правое крыло социалистов вышло из правительства, и таким образом правительство было разрушено.Перед Ларго Кабальеро встал вопрос: либо опираться на профсоюзы и левое крыло своей партии, но тогда ломать конституцию, потому что правительство должен утверждать правый либеральный президент, Асанья, либо действовать в рамках конституции. И он предпочел действовать в рамках конституции и власть потерял. К власти пришло более правое крыло, которое стало сворачивать все эти преобразования, ограничивать их, и иногда говорят, что они пошли по пути либеральному – это совершенно не верно, потому что они сворачивали самоуправление и резко усиливали как раз государственную бюрократию. То есть, они пошли по пути народной демократии как в Восточной Европе, собственно…
М. Соколов
―
А параллельно еще действовали всякие структуры типа НКВД.
А. Шубин
―
Естественно, как и в Восточной Европе, они начали чистки против политических противников, этим занимались и сами коммунисты испанские, ну, и участвовали советские товарищи во главе с товарищем Орловым. В частности, они убили Нино.
М. Соколов
―
Это лидер вот этой партии, отклонившейся от коммунистов.
А. Шубин
―
Ну, как бы испанский Троцкий такой. Потому что они очень боялись, что где-то возникнет очаг вот неправильного социализма, неправильного коммунизма. И ради того, чтобы подавить этот очаг, они по сути начали давить испанскую революцию в той ее части, которая заинтересовала массы, которая этим массам давала определенный мотив сражаться не на жизнь, а на смерть, потому что здесь понятно, чем это отличается от того. Обратите внимание на интересное сходство той экономики, которую они предлагали, то есть, сочетание самоуправления и регулирования и той военной системы, которую они предлагали, которая победила под Гвадалахарой. Так вот, правительство Негрина стало ликвидировать и то, и другое, рассчитывая, что, теперь мы будем воевать по-правильному. И как только они начали воевать по-правильному, выяснилось, что традиционными методами, конечно, франкисты воюют гораздо лучше.СССР в этот момент тоже оказался в тяжелой ситуации, потому что военную помощь пришлось делить между Испанией и Китаем. Началась японо-китайская война, это, извините, совсем у нас под боком, это просто дальние подступы к советским границам.
Но Сталину надо отдать должное, проводя эту репрессивную политику в Испании и чувствуя, что Испания может стать своей Испанией, он давал довольно много им оборонительных вооружений. То есть, если сначала давал наступательные, опробовал наступательные в расчете, что вдруг начнут наступать, поняв, что воюют они плохо, при Негрине и Прието они стали воевать совсем уж плохо, он давал достаточно много артиллерии – ну, чтобы удерживали позиции. Ну, достаточно много этой артиллерии потом досталось франкистам, потому что вот этот последний период, конечно, это период поражений военных.
М. Соколов
―
То есть, раскол вот этот политический в конце концов сказался и стал одной из причин поражения республики.
А. Шубин
―
Я бы сказал, не просто раскол – раскол-то был быстро преодолен, так же, как и во франкистской зоне раскол был быстро преодолен. Результаты этого преодоления. То есть, преодолели по самому невыгодному пути, по пути, который лишил испанских республиканцев – во всяком случае, их широкие круги – вот этого вот мотива к победе, и народ начал колебаться тоже – ну, а что тут страшнее, что не страшнее. Боялись франкистов, потому что они террор принесут – они его и принесли. Но были люди, которые подумывали о том, что, может быть, договориться с товарищем Франко и как-то закончить вничью.
М. Соколов
―
Вот это в 39-м году – давайте про эти события тоже расскажем, собственно, что произошло после вот этого трагического падения Каталонии. Собственно, у республики ведь треть территории оставалась еще.
А. Шубин
―
Да, у республики оставалась треть территории, у республики еще оставались все-таки и боеприпасы, ну, во всяком случае, для оборонительных действий. А надо сказать, что франкисты, конечно, были измотаны. И, собственно, там тоже и огромные были потери, и сказывалась усталость, бедность, нищета масс – это все было на территории франкистской. Франко несколько раз впадал в панику, потому что, скажем, ведь ситуация очень зависела от международной. И вот мой тезис заключается, применительно к 39-му году, что если бы испанская республика продержалась бы дольше, все было бы иначе.
М. Соколов
―
До сентября.
А. Шубин
―
Нужно было продержаться до сентября 39-го года, и все бы изменилось, потому что, когда был военный кризис, связанный с Мюнхенским пактом, ведь Великобритания и Франция с одной стороны и Германия с другой стояли на грани войны, уже была мобилизация. И Чемберлен спасовал в последний момент с Даладье. Вот эта вот политика умиротворения – Франко же не знал, чем это все кончится. Он был в панике, потому что очевидно, что если начнется война Франции с Германией, то первым делом Франция просто зачистит тылы. Потому что очевидно, что французская армия значительно сильнее испанской, Испания, тем более, расколота, явный плацдарм, а тогда он еще был вся Каталония…
М. Соколов
―
То есть, Германия просто не могла бы оказывать поддержку.
А. Шубин
―
Никакой поддержки. Италия занимала нейтральную позицию в этом конфликте. То есть, просто Франция бы заняла эту Каталонию, республика была бы спасена. И дальше либо какой-то мирный процесс, либо просто Франко был бы уничтожен.
М. Соколов
―
Кстати, во Франции были сторонники занять Каталонию.
А. Шубин
―
Франция была расколота на тех, кто считал, что нужно останавливать фашистов…
М. Соколов
―
Просто ввести войска туда…
А. Шубин
―
Были сторонники и противники политики умиротворения, и понятно, что если не умиротворение, то активная борьба, а почему не в Испании. И, собственно говоря, позор Франции, который связан с этой политикой умиротворения и невмешательства, его разделяет, естественно, не вся Франция, не весь французский политический спектр.
М. Соколов
―
Да.
А. Шубин
―
То же самое происходило, собственно, и в марте, потому что, напомню, что республика пала 1 апреля, и именно в это время началась переориентация вообще всей политической жизни в Европе, Германия стала искать союза с СССР, но одновременно происходили англо-франко-советские переговоры. То есть, все еще было не решено, все еще было очень подвижно. Но этого не знали многие испанские политики. И, в общем, уже Негрин с 38-го года, поняв, что выиграть не удастся, начал предлагать Франко какой-то компромисс.
М. Соколов
―
А Франко – только за безоговорочную капитуляцию.
А. Шубин
―
А Франко только радовался. То есть, для него это было проявлением слабости. В общем, здесь нужно отдать должное его способности к рисковой игре – это была рисковая игра, вот исходя из этого внешнеполитического контекста, он отказался от компромисса. И в итоге он выиграл. Но выиграл он во многом еще и потому, что деморализация в республике нарастала. Республиканцы не видели выхода.
М. Соколов
―
И вот отсюда этот мятеж Касадо, да?
А. Шубин
―
Отсюда мятеж Касадо, но ведь там было еще несколько событий перед этим – Асанья ушел в отставку. Этим он подорвал легитимность республики, после этого Великобритания признала Франко как законное правительство. То есть, Негрин колебался, Негрин – человек сложный, он хотел вроде и сопротивляться, у него было чувство долга, но как только начался мятеж Касадо, он, конечно, сразу уехал, потому что, вот наконец был повод уехать. Надо отдать должное его мужеству, он же эвакуировался из Каталонии во Францию, вернулся в центральную Испанию, откуда бежать было бы очень трудно в случае ее краха, но вот этот мятеж Касадо, который вы упомянули, он подломил все шансы.
М. Соколов
―
Его можно было подавить?
А. Шубин
―
Испанская республика висела на ниточке, и этот Касадо обрезал эту ниточку, потому что, понимаете, у всех, кто был в этой центральной зоне, включая коммунистов, включая всех – ну, в общем, скреблись кошки такие, что войну мы не выиграем.
М. Соколов
―
И они знали, что казнят всех, кто не убежит.
А. Шубин
―
Кто не убежит, всех казнят. Поэтому, конечно, уехать – это, знаете, как белое движение в Крыму. Если есть шанс уехать до краха, то лучше уехать. Но если все уедут, то все рухнет. И мы держим этот фронт безысходно, вот в надежде на чудо. И, главное, мы теперь знаем, что шанс на это чудо был. Но все в некоторых колебаниях. Если что-то произойдет, эта хрупкая система, конечно, обвалится.
М. Соколов
―
Вот она и обвалилась.
А. Шубин
―
Она обвалилась.
М. Соколов
―
Времени опять мало. Александр, последний важный вопрос. Победа Франко – собственно, это что дало дальше? Мир и массовый террор?
А. Шубин
―
Главная ошибка касадистов и Бестейро, который к ним примкнул, и некоторых даже анархистов, которые были наивные, заключалась в том, что они думали, что с монстром можно договориться. С ним нельзя было договориться. Если бы об этом знали, даже бы мятеж этот не подняли. Фронт развалился в результате мятежа, он вошел, он начал систематический террор. То есть, сели все. В тех или иных формах отсидели все члены даже профсоюзов левых.
М. Соколов
―
100 тысяч казненных пленных – есть такая цифра.
А. Шубин
―
Ну, 100 тысяч – нет, это несколько меньше, конечно.
М. Соколов
―
2 миллиона в лагерях…
А. Шубин
―
Но это десятки тысяч людей были казнены. Более того, жертвой этого террора пал даже Бестейро, который, собственно, и устроил этот мятеж Касадо.Но, с другой стороны, в Испанию действительно пришел мир, мир на развалинах, мир террористический. Испания была отброшена в такую странную форму фашизма плюс средневековье. Но мы знаем, что это начало очень долгой истории трансформации, потому что Франко 40-х годов – сначала это фашист, а Франко 60-х годов – это такой авторитарный диктатор, у которого страна постепенно переходит к либерализму.
М. Соколов
―
Ну, что же, спасибо! Александр Шубин сегодня был с нами в студии «Эха Москвы», говорили мы об испанской гражданской войне, трагической странице истории. Вел передачу Михаил Соколов. Всего доброго, до свидания!