Александр Колчак как альтернатива Владимиру Ленину - Владимир Хандорин - Цена Революции - 2016-06-26
М. Соколов
―
Добрый вечер, в эфире программа «Цена революции», Михаил Соколов в студии, и со мной доктор истерических наук профессор Владимир Хандорин. Добрый вечер.
В. Хандорин
―
Добрый вечер.
М. Соколов
―
Ну, и я назову телефон для ваших вопросов: +7-985-970-45-45, это смску можно отправить, Твиттер-аккаунт @vyzvon. Пожалуйста, пользуйтесь, а мы сегодня будем говорить об адмирале Колчаке как альтернативе власти большевиков, власти Владимира Ульянова Ленина. Я думаю, что мы сейчас попробуем попасть в июнь 1918 года. Владимир Геннадьевич, вот лето 1918 года, что происходит в России?
В. Хандорин
―
В России вообще или в Сибири в частности?
М. Соколов
―
Ну, давайте вот все-таки Россия, Сибирь, да? Чехословаки восстали в мае, и дальше понеслось.
В. Хандорин
―
Собственно именно восстание чехословаков, всегда считалось, что это дало толчок уже гражданской войне в общенациональном масштабе. То есть, если до этого с конца 17-го – начала 18-го годов имели место отдельные разрозненные какие-то восстания, там добровольческая армия бродила в кубанских степях, то именно с лета 1918 года она приобретает общероссийский характер, и толчок этому, как ни парадоксально, дало, будем говорить, восстание чехов, которые, несмотря на то, что они, собственно говоря, оказались во всю эту историю втянуты по иронии судьбы, практически случайно.
М. Соколов
―
Но вот в Томске было сформировано Временное Сибирское правительство во главе с Петром Вологодским.
В. Хандорин
―
В Омске.
М. Соколов
―
В Омске, да. В Томске была действительно Сибирская Областная Дума. И плюс еще у нас в Самаре КОМУЧ. То есть, фактически два появляются таких альтернативных правительства, альтернативных большевикам.
В. Хандорин
―
Это только из наиболее крупных, а там было еще и областное правительство Урала, было Амурское правительство. Их было несколько таких региональных правительств.
М. Соколов
―
То есть, чехи как бы меняют весь ландшафт политический, от Волги до Владивостока. Кстати, Владивосток они заняли 29 июня. И вот на этом пространстве появляется некоторое количество вот этих самых правительств. И что они делают? Вот дальше что, как они собирались побеждать большевиков?
В. Хандорин
―
Ну, собственно, что характерно для этого первого этапа? На данном этапе поначалу в сопротивлении большевизму именно на востоке доминировали отнюдь не белые, а прежде всего эсеры, то есть, представители, выражаясь современным языком, социалистической демократии в союзе с меньшевиками с теми же. И практически большая часть этих правительств состояло из них, а местами там кадеты участвовали, но тем не менее, это были именно коалиционные демократические правительства.
М. Соколов
―
А военная опора – что, офицерские организации?
В. Хандорин
―
Да, подпольные офицерские организации, создававшиеся еще до восстания чехов. Собственно, все это готовилось уже, но вот этот стихийный мятеж чехов, происшедший, в общем-то, во многом по случайной причине, когда там – с чего все началось – когда советское правительство предоставило чехам вот эти эшелоны ехать по Транссибирской магистрали до Владивостока, что пусть их там союзники по Антанте вывозят куда хотят дальше. Ну, во-первых, там начались претензии от немцев: как же так, мы с вами Брестский мир заключили, а вы тут нам такую бяку подсылаете.А, с другой стороны, восстание чехов там ускорил совершенно такой банальный эпизод, что они на станции в Челябинске задрались с такими же пленными мадьярами. Каждый, кто читал «Похождения бравого солдата Швейка», представляет себе отношения между чехами и венграми в тот период. А поскольку венгры пленные, среди них уже тогда было много коммунистов, их поддержали местные большевики, но чехов оказалось больше, они их одолели в этой схватке.
Результатом стал приказ Троцкого о разоружении всех чешских эшелонов по всей линии железной дороги, что послужило сигналом к восстанию. Вот, собственно, и все. Они в эту кашу, всероссийскую гражданскую войну, оказались втянуты случайно. Но не будь восстания чехов, все это произошло бы, конечно, все эти события, связанные с падением советской власти на востоке, но, вероятно, значительно позже. А вот какую роль сыграл тот факт, что она была свергнута там несколько преждевременно, ну, я думаю, об этом будет уместно сказать, вот когда мы дойдем до причин поражения уже белого движения в целом.
М. Соколов
―
Владимир Геннадьевич, вот смотрите, там самые западные чешские эшелоны находились, по-моему, в районе Пензы.
В. Хандорин
―
Да, совершенно верно.
М. Соколов
―
В принципе, там были русские офицеры, которые участвовали в этих действиях.
В. Хандорин
―
Тот же генерал Дитерихс.
М. Соколов
―
Да, вот они как раз призывали идти на Москву или через Москву на север, чтобы они потом могли уйти. В общем, чехи все-таки решили сначала уходить на восток. Вот этот эпизод, очень интересный, в истории 1918 года, это действительно упущенный такой шанс, да? Или история, когда КОМУЧ, его вооруженные силы, опять же, не смогли дальше Казани пойти, если я не ошибаюсь.
В. Хандорин
―
Да, да. Пиком продвижения на запад было взятие Казани в августе. Ну, дело в том, что, я не думаю, что это был сильно упущенный шанс, во-первых. И наиболее крупными силами, которые уже после чехов были сформированы русские антибольшевистские армии тогда были Народная армия КОМУЧа в Поволжье и Сибирская армия, которая подчинялась Сибирскому правительству. Но поскольку все это находилось еще в стадии формирования, еще не было по сути ни единой стратегии, ни единства действий каких-то, то во многом изначально там направления движения определялись еще достаточно стихийно. То есть, соответственно, как антибольшевистские силы находились в процессе формирования еще, становления единого командования и стратегии, так и сама Красная армия, собственно, которая после этих событий…
М. Соколов
―
Она тоже была не очень сильна.
В. Хандорин
―
Конечно, конечно.
М. Соколов
―
И наиболее организованной силой у нее были, по-моему, латышские стрелки.
В. Хандорин
―
Конечно. Ведь эта всеобщая воинская повинность в Красной армии вводится только именно после этих событий.
М. Соколов
―
Скажите, а вот пока идет эта гражданская война, ну, в основном на Волге, и образование разных правительств в Сибири. Где находится герой нашего рассказа адмирал Александр Колчак?
В. Хандорин
―
Ну, собственно, в этот период, в начале этого периода, скажем так, он находился еще довольно далеко в Харбине, это куда он попал по возвращении из своей командировки из США, куда был послан еще Временным правительством Керенского, и где он оказался в составе так называемого делового кабинета генерала Хорвата, управлявшего Китайско-Восточной железной дорогой КВЖД. Ну, в общем, была попытка, если проще сказать, одна из попыток создать центр антибольшевистского сопротивления на Дальнем Востоке именно вот на КВЖД вокруг генерала Хорвата.
М. Соколов
―
Тем более, что там была охрана этой железной дороги вооруженная.
В. Хандорин
―
Совершенно верно.
М. Соколов
―
Была возможность легально…
В. Хандорин
―
Вместе с тем, из этой попытки там ничего толком не вышло, кроме того, там были серьезные столкновения того же Колчака и с атаманом Семеновым, и с японцами, которые свои интересы преследовали, и в результате, как говорится, не найдя общего языка с этой группировкой, он в июле выходит оттуда, после этого он очутился на несколько месяцев в Японии, а осенью принял решение пробираться через Владивосток на юг России в Добровольческую армию, как-то об этом обычно забывают сейчас-то, в советское время было принято считать, что его там англичане чуть ли не десантировали в Омск со своим заданием.
М. Соколов
―
То есть, он приехал устраивать переворот, такая была версия.
В. Хандорин
―
Да. Хотя на самом деле ехал он на юг в добровольческую армию, в которой тогда еще верховным руководителем считался еще живой генерал Алексеев тогда, пробираться туда уже по ходу своей поездки, когда, остановившись в Омске, он получил предложение войти в состав местного правительства, как раз к тому времени в сентябре 1918 года произошло объединение вот этих региональных антибольшевистских правительств востока России в так называемую Директорию, претендовавшую на роль всероссийского правительства. Но, в общем-то, она была таким же коалиционным по сути правительством, как и ее предшественница, только уже с большего масштаба и с претензиями на масштаб всероссийский.
М. Соколов
―
Но главной фигурой был Аксентьев.
В. Хандорин
―
Да, совершенно верно, глава Директории.
М. Соколов
―
Там была коалиция как бы, я бы так сказал, ну, можно сказать, эсеров и кадетов.
В. Хандорин
―
Социалистов и либералов, да.
М. Соколов
―
Ну, и плюс Сибирское правительство, так сказать, его аппарат.
В. Хандорин
―
Да, деловым аппаратом Директории оставалось Сибирское правительство, поскольку это на той же территории столица оказалась в Омске, где оно раньше располагалось. И, собственно, оказался-то Колчак, в составе этого правительства вошел, собственно, за две недели до переворота, и вот тут как раз, если говорить о том - популярная версия, до сих пор расхожая - о том, что он был ставленником англичан и чуть ли не при их активном содействии произошел переворот – это полная, конечно, мистификация, абсолютный миф. А порожден этот миф двумя моментами.С одной стороны, известно, что на момент захвата власти большевиками в октябре 17-го года Колчак еще находился на пути из США в Россию, и вот он узнает о том, что к власти пришли в России большевики, которые начали после декрета о мире мирные переговоры в Германии, которую он считал, соответственно, врагом России. И, как подобно многим патриотам, воспринял это, как и последующий Брестский мир, как национальную измену.
Ну, это не составляет секрета, что очень многие патриоты тогда воспринимали большевиков именно как немецких агентов, немецких ставленников. Хотя, конечно, это не совсем так было, но тем не менее.
И с целью продолжить свое участие в борьбе с Германией, которую он считал таким образом чуть ли не главным виновником всех этих событий, он подает рапорт о поступлении на военную службу в Великобританию. Его просьба была удовлетворена, как известно, он уже получил приглашение и направление на месопотамский фронт, это территория современного аравийского полуострова, где шли боевые действия англичан с турками, но по дороге, находясь в Сингапуре, получил уведомление, что в его услугах, собственно, более не нуждаются, и по просьбе бывшего российского посла – аппараты посольств старого русского правительства, они еще действовали тогда по инерции за границей – князя Кудашева, получается, по его просьбе получил приглашение вот как раз в Харбин – как он там и оказался в этой компании генерала Хорвата – с целью формирования вооруженного антибольшевистского движения на территории Дальнего Востока.
Так вот, в том-то и дело, что далее Колчак ни на какой службе британской и не находился после этого. А последующие события, которые, я надеюсь, мы частично затронем, отношения с союзниками и национальный вопрос, показывают во многом, что, более того, у него там были серьезные трения с союзниками.
Теперь что касается самого переворота.
М. Соколов
―
Вот это интересно. Чем недовольны-то были – единая всероссийская власть, широкая коалиция, и вдруг переворот.
В. Хандорин
―
Хорошо, можно я сначала закончу с легендой об организации этого переворота англичанами?
М. Соколов
―
Да-да.
В. Хандорин
―
Так вот, легенда эта возникла с легкой руки французского генерала Жанена, возглавлявшего французскую военную миссию при Колчаке и, как известно, повинного в последствии в выдаче Колчака в январе 20-го года иркутским повстанцам, в результате чего он потом попал в руки большевиков и был расстрелян. На протяжении всей этой истории у англичан с французами там существовала конкуренция определенная, и после неудачи совместного предприятия союзники бывшие кинулись обвинять друг друга в неудачах. Там, в частности, англичане обвиняли французов в эгоизме и дешевых амбициях, французы обвиняли англичан в поддержке самых реакционных, как они считали, черт режима Колчака, те и другие обвиняли американцев в попустительстве большевизму, и все вместе обвиняли японцев в корыстном поведении на Дальнем Востоке.И вот начали, как это часто бывает после краха общего дела обвинять друг друга. И в ответ на резкую критику со стороны бывшего английского представителя генерала Нокса, который обвинял французов вот в таких амбициях и нерадивости, генерал Жанен заявил, что это англичане наоборот виноваты, а виноваты именно в том, что они такого реакционера, как Колчак, привели к власти, вот отсюда и возникла эта легенда.
А большевики, соответственно, советской пропаганде было это очень удобно, ухватиться за этот тезис – ценное признание со стороны врагов, что доказывает, что он был прямым ставленником. На этом все и заканчивается. А впоследствии уже стали всплывать документы, которые показывают, что не только никакого отношения английская военная миссия к этому перевороту не имела, но более того, он застал ее саму врасплох.
Вот, кстати, яркий пример такой пропагандистской лжи, даже в Большую советскую энциклопедию попала ложь о том, что якобы Колчак прибыл в Омск вместе с английским генералом Ноксом. На самом деле генерал Нокс в то время был еще во Владивостоке, и еще продолжительное время там оставался.
М. Соколов
―
Давайте все-таки о перевороте, в том смысле, что…
В. Хандорин
―
Закончу двумя словами только. Более того, это уже опубликованы и английскими историками документы о том, что переворот Колчака был неожиданным для самого британского руководства. Уже был подготовлен документ о признании Директории в качестве всероссийского правительства. А тут внезапно какая-то распря в этом антибольшевистском стане, и среди союзников это вызвало даже растерянность, более того, тот же генерал Нокс был в панике и высказывал белогвардейскому генералу Сахарову мысль, что не начало ли это конца, что, может быть, наше правительство сейчас может вообще прекратить помощь. Но потом они успокоились, а поначалу были серьезные опасения гражданской войны уже новой между противниками большевиков.Теперь о самом перевороте. Но тут как раз достаточно более простые причины. Причина в том, что, будем говорить, в больших революциях – это и история французской революции показывает, вот это красное колесо, скажем так, революционный маятник, он не останавливается на середине, как в одну сторону, так и в противоположную. И я бы сказал, эта демократическая коалиция 1918 года на востоке России, она в чем-то повторила ошибки Временного правительства Керенского в 1917 году. Прежде всего, уповая на демократию как способ решения всех насущных проблем, но что в обстановке такой вот российской смуты, абсолютной неподготовленности населения, ментальной неподготовленности его к демократии оказавшегося просто непригодной.
На деле там получалось как лебедь, щука и рак, собственно, когда эта коалиция между кадетами и эсерами, она уже распадалась. Прежде всего, к эсерам очень плохо относилась армия, их ненавидели, во многом видели в них преемников ненавистного Керенского, которого в свое время винили в развале армии, в травле офицерства после падения монархии и так далее.
И, собственно, переворот, он не был случайностью. Он был предрешен. Вот по этому поводу, кстати, ряд историков считают, что переворот Колчака нанес больше вреда белому движению, исключив возможность, вот разрушив эту коалицию. На самом деле эта коалиция, она уже планомерно шла к краху и к разрушению, и, более того, с другой стороны, эта демократическая Директория, несмотря на свои претензии на всероссийскую власть, она не пользовалась признанием со стороны других белых армий – и Деникин на юге, и генерал Миллер на севере отказывались признавать эту Директорию в качестве всероссийского правительства именно по причине ее вот такого коалиционного характера и того, что в ней видели наследие все той же, как тогда было модное слово, эсеровщины и керенщины.
М. Соколов
―
Плохо то, что она не сама себя изжила, а то, что ее вот так изжили, хотя в данном случае без кровавых, конечно, событий.
В. Хандорин
―
События были ускорены.
М. Соколов
―
Да, отправили…
В. Хандорин
―
Причем, конечно, нельзя сказать, тут иногда есть, такие довольно забавные тезисы приходится слышать, что Колчак, он оказался во главе, верховным правителем случайно, что сам он об этом перевороте чуть ли ничего и не знал. И в последний момент его поставили в известность. Это, конечно, не так. С ним зондировали почву по этому поводу, тот же известнейший кадетский лидер Виктор Николаевич Пепеляев, один из организаторов переворота, за две недели еще с ним имел разговор на эту тему и зондировал почву. И, в общем-то, он был уже морально подготовлен к этой роли. Единственное, он не руководил непосредственно организацией переворота, но во всяком случае он был в курсе его подготовки и той роли, которую ему планируется предназначить. Ну, скажем так, он от нее, конечно, не отказался.
М. Соколов
―
Скажите, вот если мы теперь поговорим о причинах того, что было дальше, проблемах, которые были и так далее. Вот, например, есть такой тезис, что Колчака погубила идея единой неделимой России. Действительно в эти годы ряд национальных правительств были созданы. В общем, получалось, что он должен признать только Польшу. Но вот уже Финляндию не будем признавать, подождем, там, Учредительного национального собрания, а вот финны в обмен на признание, Маннергейм, которого сейчас последнее время много упоминают в связи с открытием ему памятной доски в Петербурге, вот он помог бы белым взять Петроград. Что вы думаете об этой потерянной альтернативе?
В. Хандорин
―
Конечно, это очень наивная точка зрения, это я понимаю. Много лет спустя, когда люди пытаются создавать альтернативные варианты исторических событий, и, видя упущения каких-то деятелей, вот возводить в абсолют какие-то частности. Прежде всего я хочу сказать, ну, во-первых, это глубокое заблуждение думать, что, договорившись с национальными окраинами бывшей Российской империи, белые могли бы победить. Прежде всего потому, что исходы гражданских войн решаются именно внутри страны, а не поддержкой каких-то внешних сил или даже национальных движений. Это один момент.Второй момент. Собственно, те же национальные окраины не имели никаких ни причин, ни побудительных мотивов помогать либо белым, либо красным. В данном случае о тех их представителях, которые, скажем так, воспряли духом и после обстановки русской смуты хотели отделиться и обрести независимость, над ними довлела одна идея – отделиться от России, чтобы они нас больше не трогали – ни красные, ни белые, мы будем строить свою жизнь по-новому, а эти русские пусть разбираются между собой сами. Кстати, именно поэтому во многом тот же Пилсудский, лидер Польши, не стал помогать Деникину, несмотря на то, что Польша была единственной из нац окраин, независимость которой белые все-таки признали, но в этнических границах. А Пилсудский претендовал на возрождение там великой Польши…
М. Соколов
―
Ну, скорее он претендовал на появление буферных государств между Россией и…
В. Хандорин
―
И это тоже. Ну, и, наконец, третий момент. То есть, как раз вот с финской историей тут мы имеем дело с таким случаем исключения из правил, когда действительно реально вот этот тогдашний национальный герой Финляндии Маннергейм, бывший русский генерал, был готов, во всяком случае, выражал готовность оказать белой армии генерала Юденича военную помощь во взятии Петрограда в обмен на признание независимости Финляндии, хотя правительство Ленина уже к тому времени ее признало. Правда, там еще одно условие они ставили.
М. Соколов
―
Признать-то признало, но разжигало революцию, как мы помним, очень активно, тут же во время гражданской войны помогало красным финнам.
В. Хандорин
―
Советское правительство – безусловно. Но это двойная тактика большевиков извечная. Но еще тут один момент, при этом правда Маннергейм еще требовал, ставил условие, так называемое самоопределение Карелии.
М. Соколов
―
Восточной Карелии, да.
В. Хандорин
―
Как известно, Юденич снесся по этому поводу в соответствии с субординацией – он сам не мог решить этот вопрос – с Колчаком, как с верховным правителем, которого считал только уполномоченным подобные вопросы решать, и несмотря на то, что в белой верхушке шла довольно интенсивная подковерная борьба по этому вопросу, мне приходилось – у меня большая статья на эту тему есть – приходилось читать документы, эту переписку интенсивную, некоторые действительно буквально уговаривали Колчака пойти на эти условия ради того, чтобы финны помогли взять Питер.
М. Соколов
―
Гинс, например, управляющий делами.
В. Хандорин
―
Учитывая то, что Юденич потом взял Царское Село с небольшим 18-тысячным корпусом, можно предположить, что вполне реальным было бы, если бы финны, с их помощью можно было бы Петроград взять. Но, во-первых, мало взять – надо город такой с 2-миллионным населением, его еще надо и удержать, и прокормить, и кроме того, на что, как говорится, шансов было мало, и, кроме того, взятием Питера, конечно исход гражданской войны еще не решался, точно так же, как взятием Наполеоном Москвы не решался исход войны 1812 года.Главное, что вот такое согласие на этот план финнов, на предложение Маннергейма, оно могло бы вот внести, наоборот скорее принести ущерб белому движению в каком плане? Белое движение ведь, как на востоке, так и на юге, определяющей его идеей, главным лозунгом и девизом было «за единую неделимую Россию», как известно.
М. Соколов
―
Вот-вот.
В. Хандорин
―
Оно состояло из реальных патриотов, выражаясь современным языком, настроенных антиглобалистки. То есть, если большевиков можно назвать глобалистами того времени, интернационалистами, с проектом всемирной республики советов, тут наоборот был антиглобалисткий национальный проект, если можно так сказать. А в те времена, ну, давайте не будем забывать, что начало прошлого века – это еще эпоха колониальных империй во всем мире, почему-то демократическая Великобритания тогда, в те времена еще, не отказывалась от контроля над Индией и над другими своими колониями.
М. Соколов
―
Некоторые империи распадались – Австро-Венгрия, например, Османская империя.
В. Хандорин
―
Да, были моменты, правильно, совершенно верно, но по крайней мере до Второй мировой войны колониальные империи имели место быть еще повсеместно, и их метрополии не желали совершенно добровольно отказываться от своих колоний. Даже в том числе такие демократические страны, как Англия и Франция. Поэтому русские патриоты тут не были исключением как раз.
М. Соколов
―
Патриоты ссорились с союзниками достаточно много.
В. Хандорин
―
И поэтому в ряды белого движения как раз это могло внести реальный раскол, если бы Колчак согласился вот на это предложение Маннергейма, его бы очень многие обвинили бы просто в измене. Тем более, что там с самим этим предложением было так толком ничего и не ясно. Там вилами по воде писано, как говорится, все было, и кончилось все тем, что Маннергейм уже в июле 19-го года проиграл президентские выборы либералу Сольбергу, который этот вопрос решил закрыть вообще.
М. Соколов
―
Ну, какое-то время эти переговоры велись, но тем не менее, понятно, что альтернатива эта была с этими персонажами скорее всего не реализуемая.Ну, что ж, мы продолжим наш разговор с Владимиром Хандориным о Александре Колчаке после короткого перерыва на небольшие объявления.
РЕКЛАМА
М. Соколов
―
Продолжаем наш разговор с доктором исторических наук Владимиром Хандориным.Я давайте об альтернативе теперь, об альтернативе Ленину. Вот в экономике какова была альтернатива Колчака и его власти? Ну, кстати говоря, он же не был главой правительства, он был верховным правителем, а во главе правительства в основном был Вологодский.
В. Хандорин
―
Да. Совершенно верно. Прежде всего, конечно, это неприкосновенность частной собственности, возврат всех «национализированных» большевиками предприятий, всей собственности бывшим ее владельцам как законным владельцам, свободная торговля и, более того, вот что интересно, при том, что политически режим Колчака был диктаторским и, я бы сказал, консервативно-патриотическим, но экономическая политика была абсолютно либеральной.Не надо забывать, тем более, что очень большую роль играли в правительстве Колчака именно кадеты. Это как раз та партия, которая бывший флагман либеральной демократии до 17-го года, но которые сделали из краха этой демократии разумные выводы, и уже после колебаний к 18-му году пришли к идее диктатуры политической на период до окончания по крайней мере смуты. Тем не менее, что касается экономической политики, она была абсолютно либеральной.
М. Соколов
―
А успешная она была?
В. Хандорин
―
Было минимальное вмешательство государства в экономику, минимизация проводилась государственного регулирования. Более того, там, например, долгое время дебатировался вопрос о том, надо ли бороться со спекуляцией в условиях дефицита. В конце концов пришли все-таки к выводу, там целая комиссия заседала, что не надо, потому что это, во-первых, бесполезно, потому что любые запретные меры, они только – ну, давайте вспомним брежневские времена, сколько ни боролись с фарцовщиками у нас в условиях дефицита, это процветало. А прежде всего, условием преодоления спекуляции является создание нормальных условий для преодоления дефицитов, для повышения производительности предприятий.И надо сказать, что несмотря на свойственную обстановке гражданской войны разруху, на территории белых не было того голода и такого тотального товарного дефицита, который был на территориях, контролировавшихся большевиками. Можно спросить тогда сразу: а почему же они проиграли? Я надеюсь, мы до этого дойдем.
М. Соколов
―
Вот как раз тут нам уже пишут: «Земельный вопрос был слабым пунктом».
В. Хандорин
―
Совершенно верно. Я как раз хотел об этом сказать. Но с точки зрения общих принципов экономической политики, она была абсолютно здравой, более того, именно при Колчаке на уральских заводах впервые с начала революции был зарегистрирован подъем производительности предприятий.Что касается земельного вопроса, это действительно оказалась ахиллесова пята и одна из причин поражения, собственно, белых. Почему? Именно тут они стали заложниками компромисса, когда в своей программе решения аграрного вопроса, собственно, там была куча законопроектов, это и у Колчака, и у Деникина решался этот вопрос. В результате окончательного решения они так и не получили, это все было отложено на период до окончания войны, до созыва нового всероссийского парламента, национального собрания.
Но при этом как предварительный вариант такая линия возобладала в этих подготовительных законопроектах все-таки в основном, что частично все-таки вернуть бывшим помещикам земли так называемого трудового пользования, то есть, какой-то минимум и образцовые имения и усадьбы. Остальное оставить крестьянам, но опять же за компенсацию бывшим помещикам. Так и не было решено только, за счет кого будет платиться компенсация.
М. Соколов
―
Вот было же предложение Гинса, которое провалилось голосами в Совете министров 7 к 8-ми.
В. Хандорин
―
Совершенно верно.
М. Соколов
―
Когда он сказал, что нужно все-таки записать: земли возвращать не будем.
В. Хандорин
―
Да.
М. Соколов
―
Видимо, это была ошибка с точки зрения пропаганды, с точки зрения реальной ситуации.
В. Хандорин
―
Конечно. Хотя надо тут отметить, что в этом плане колчаковское правительство вело себя все-таки несколько либеральнее, чем деникинское, потому что по крайней мере по программе Колчака весь урожай с временно захваченных земель до окончания войны мог идти тем, кто его собирает, то есть, крестьянам. А у Деникина был так называемый указ о третьем снопе, по которому третья часть полагалась все-таки бывшим владельцам.
М. Соколов
―
Ну, понятно.
В. Хандорин
―
На Деникина давило помещичье лобби, скажем так.
М. Соколов
―
Хорошо. Еще про альтернативу. Вот белый и красный террор. Некоторые часто связывают, но разницы-то нет. У белых был белый террор достаточно массовый, а у красных – красный. Ну, пришли бы к власти белые, тоже бы расправлялись со своими противниками.
В. Хандорин
―
Скажу так. Конечно, я в принципе не вижу - вот этот вопрос часто у нас очень любят дебатировать - кто больше убил. На самом деле я считаю, ну, прежде всего красный террор, ведь он получил такие огромные масштабы тоже не по причине какого-то особого садизма большевиков, а, в общем-то, все это вытекало логично из их целей. То есть, радикальные цели ставили перед собой необходимость радикальных средств. Наивно было бы думать, чтобы такие меры, как отъем собственности, дискриминация по социальному признаку целых групп населения, выселение из квартир и домов не привели…
М. Соколов
―
Даже уничтожение целых социальных слоев.
В. Хандорин
―
Да, не привели бы к массовому сопротивлению и гражданской войне. То есть, Ленин был морально готов к гражданской войне заранее. Когда вот говорят, что ее развязали белые, это, конечно, полная чушь, потому что Владимир Ильич, во время Первой мировой войны, как известно, у него был лозунг: превратим войну империалистическую в войну гражданскую, он был давно к этому морально готов. Любая революция радикалами предусматривает возможность соответствующего подавления контрреволюции и гражданской войны.И другой вопрос о сравнении масштабов. Красный террор носил характер более системный, и прежде всего отличался двумя особенностями. Ну, это огромные полномочия ЧК вплоть до права вынесения внесудебных приговоров расстрельных, а кроме того система взятия заложников массовая. То есть, как мера устрашения, заложники, как известно, брались по классовому признаку из социально враждебных семей. То есть, это был элемент все того же стратоцида.
Со стороны белых этого не было, конечно. Там террор не носил такого системного характера. Скорее – хотя сразу оговорюсь – в большевистской прессе и до сих пор сторонники советского агитпропа очень любят муссировать историю о том, что генерал Розанов при подавлении Енисейского восстания отдал приказ брать заложников и расстреливать. Есть документы о том, что этот приказ Розанова был потом отменен Колчаком, даже не лично Колчаком, а существовавшим при колчаковском правительстве Комитетом по обеспечению законности и порядка в составе военного министра, министра юстиции и министра внутренних дел. Был отменен как неправомерный…
М. Соколов
―
Все зависело в значительной степени у белых еще от личности, кто… и была еще атаманщина.
В. Хандорин
―
Конечно. Этот запрет, он зафиксирован, есть документы, в архивах сохранились. Поэтому скажем так. Другой вопрос, что имели место, конечно, жесточайшие эксцессы на местах, они были и у красных, и у белых. Это случаи самосудов, бесчинства полевых командиров, и у красных были такие, выделялись, как тот же товарищ Якир, будущая жертва сталинских репрессий.
М. Соколов
―
Щетинкин был, вот этот красный партизан, который зверствовал чудовищно на Алтае.
В. Хандорин
―
Совершенно верно. Тот же Сергей Лазо. И, с другой стороны, у белых такие же бывали, вот, как известно, атаман Семенов, барон Унгерн, атаман Анненков, которые, как говорится, самочинно творили, достаточно прославились массовыми жестокостями. Ну, тут надо не забывать, что, конечно, в обстановке гражданской войны проконтролировать все на местах было крайне сложно.Что интересно, в организации, вот, кстати, в правоохранительных структурах Колчака, уж коль скоро у нас зашел вопрос…
М. Соколов
―
А у вас книга была об этом.
В. Хандорин
―
Да, была, совместно с Николаем Сергеевичем Кирмелем. Как раз вот в опровержение того тезиса, что Колчак был абсолютно политически наивный человек, надо сказать, что во многом он проявлял здравомыслие и прагматизм, в каких-то вопросах организации государства, в частности, в организации тех же правоохранительных органов. Он стал набирать в милицию, как она тогда уже называлась, и в контрразведку, и, более того, возродил политическую полицию, государственную охрану и стал набирать в них профессионалов старого режима, то есть, царских полицейских и жандармов.Антон Иванович Деникин, например, этого стеснялся, будучи одержимый либеральными комплексами – ну, как это, что скажет общественность, как говорится. И в результате у него в контрразведку, к сожалению, стекались подонки армейского офицерства, которые, будем говорить, косили от фронта.
У Колчака же в результате там были созданы достаточно профессиональные в этом отношении органы.
М. Соколов
―
До развала фронта, в общем, ни одного успешного заговора или восстания фактически не было.
В. Хандорин
―
Во всяком случае, да. И там головка большевистская, головка большевистских организаций была достаточно уже в апреле 19-го года разгромлена. Достаточно эффективно работали спецслужбы.
М. Соколов
―
Вопрос такой: а все-таки почему же проиграли? Вот некоторые пишут и мемуаристы, что союзники плохо помогли, ну, а потом вообще все закончилось предательством, выдали Колчака чехи и Жанен. Переворотчикам.
В. Хандорин
―
Насчет союзников здесь из той же оперы, почему не договорились с национальными окраинами. Внешний фактор всегда вторичен в гражданских войнах. Потом надо, конечно, прекрасно понимать, что после четырехлетней изнурительной совершенно мировой войны союзники не имели просто настоящих человеческих ресурсов для оказания, допустим, военной помощи эффективной белым. Они имели возможность оказывать ограниченную материальную помощь прежде всего, что и выражалось, прежде всего, в поставках оружия. И то, еще в 20-е годы наш известный военный историк советский Кокурин признавал открыто в своем исследовании, что всю гражданскую войну Красная армия превосходила белую по вооружению вопреки позднейшим советским мифам о том, что она голая и босая отражала, там, вооруженные до зубов белогвардейские орды. А почему? По простой причине, что большевикам достались огромные запасы оружия с военных складов и арсеналов бывшей русской армии развалившейся.
М. Соколов
―
В центре России.
В. Хандорин
―
Конечно. То есть, это лишний раз говорит об ограниченных масштабах помощи союзников. Кроме того, с союзниками были серьезные трения по внешнему вопросу. Союзники, конечно, не были заинтересованы в полноценном (будучи врагами большевиков) - они при этом не были заинтересованы в полномасштабном возрождении империи, чего добивались Колчак и Деникин.Хотя, например, тот же Черчилль, наиболее активный враг большевизма на тот период, он предлагал своему правительству все-таки отдать белым Прибалтику, ну, Финляндию – уж ладно, Финляндию, как-то постараемся защитить ее независимость, а Прибалтику можно отдать. Скорее всего, я думаю, что в итоге, если предположить, победи белые, в тех же границах СССР примерно и возродилась бы, будем говорить.
М. Соколов
―
Опять об альтернативе. Ну, представьте себе: они действительно победили. Колчак, которого называли русским Вашингтоном, становится, как Маннергейм, предположим, верховным правителем уже…
В. Хандорин
―
Или как Франко, или как…
М. Соколов
―
Вот-вот. Так вот, собственно, какого характера был бы этот режим?
В. Хандорин
―
Собственно, это было предрешено во многом, при Колчаке заседала комиссия, из серьезных юристов состоявшая, по подготовке выборов в Национальное Учредительное собрание, в которой сохранялась в законопроекте всеобщее и равное избирательное право.
М. Соколов
―
И женщины тоже?
В. Хандорин
―
Женщины тоже. Хотят там были дебаты, многие предлагали, некоторые участники, женщин лишить.
М. Соколов
―
Но не лишили.
В. Хандорин
―
Да. При этом там для крупных городов прямые выборы, правда, а для сельской местности, для малых городов предполагались двухступенчатые, через выборщиков.
М. Соколов
―
Но не сословные, как…
В. Хандорин
―
Нет, ни в коем случае. Единственное, отменялись выборы по партийным спискам, считалось, эта система себя дискредитировала. И пропорциональные выборы заменялись мажоритарными. Но это все детали.Да, повышался возрастной ценз там серьезно, опять же, военные и все силовики лишались избирательных прав по принципу: армия вне политики. Но главное – то есть, я думаю, формально это был бы вполне репрезентативный парламент. Но главное – не надо забывать, какую многозначительную фразу очень хорошую по этому поводу сам адмирал Колчак сказал в частной беседе, это известно через мемуаристов, что: в будущее Учредительное собрание пропущу только государственно здоровые элементы. Очень многозначительная оговорка.
М. Соколов
―
То есть, это такая полудиктатура, скажем так.
В. Хандорин
―
Конечно, я думаю, в результате победы белых гипотетической демократия, просто в значительной степени дискредитировавшая себя как во мнении правых, так и во мнении широких масс народа вот в 17-м году, а впоследствии и на территории востока России в 18-м, долго еще вряд ли бы имела шансы подняться.Ну, и потом, мы же знаем в истории ряд случаев так называемых авторитарных модернизаций, это и после более чем 30-летней диктатуры Франко в Испании, после его смерти, как известно, при короле Испания достаточно быстро и безболезненно перешла к демократии. Видимо, когда уже население было к этому ментально готово.
М. Соколов
―
Но там с модернизацией тоже долго тянули. Там лет 20 было потеряно на такой застой.
В. Хандорин
―
Да, там уже в 60-е годы уже началось по-хорошему. Это и уже ставший хрестоматийным пример авторитарной модернизации в Сингапуре Ли Куан Ю, и ряд других можно привести.
М. Соколов
―
Просто на одну удачную авторитарную модернизацию приходится пяток неудачных.
В. Хандорин
―
Да, безусловно. Во многом это зависит от элиты, пришедшей к власти и персонального какого-то лидера.
М. Соколов
―
Но, как минимум, я подозреваю, что режим не был бы столь репрессивным, как ленинско-сталинский.
В. Хандорин
―
Тоталитарным он не был бы, конечно, по определению по одной простой причине, что он не ставил перед собой задачу такой радикальной ломки социальной системы и целых социальных слоев, вот этого социального нивелирования такого, массового отъема частной собственности. Поэтому не было нужды просто для каких-то таких радикальных репрессий. Хотя не надо тоже ослаблять масштабы белого террора, факт в том, что был приказ Колчака расстреливать пленных коммунистов и добровольцев Красной армии. Но, опять же, это не по социальному признаку.
М. Соколов
―
Кстати говоря, отношение к офицерству поначалу, которое попало по мобилизации в Красную армию, переходило к белым, у Колчака тоже было достаточно…
В. Хандорин
―
Было достаточно напряженным, да. Видели в них предателей во многом.
М. Соколов
―
Потом они сообразили, что надо все-таки как-то их…
В. Хандорин
―
Но тем не менее, того же генерала Андогского, будущего начальника военной академии при Колчаке, его вначале, хотя он тоже проходил реабилитационную комиссию, была попытка обвинить его в измене, почему он несколько месяцев служил большевикам, тем не менее, его потом освободили от подозрений по личному распоряжению Колчака. То есть, он тоже понимал, что подозрения подозрениями, но надо и здравый смысл прежде всего иметь.
М. Соколов
―
А вот насчет радикальной ломки все-таки интересно. Вот некоторые даже те, кто участвовал в правительстве при Колчаке, упрекают, собственно, уже задним числом власть, что как раз она не было достаточно радикальна, цеплялась за многие вещи и механизмы старого режима, а эти механизмы в условиях гражданской войны после революции уже не действовали.
В. Хандорин
―
Вот тут я хотел бы один момент сказать. На мой взгляд, тут можно по-разному судить, в основном восстанавливались классические органы русского государства, начиная с того де Сената, главной ошибкой, на мой взгляд, помимо ошибки в земельном вопросе, непризнания черного передела, была слабость пропаганды, кустарная организация пропагандистского аппарата.
М. Соколов
―
А там же была в отличие от юга России, была целая куча разных пропагандистских…
В. Хандорин
―
Было Русское бюро печати, которое возглавлял гражданский аппарат пропаганды, был Осведверх, возглавлявший военный аппарат пропаганды, но…
М. Соколов
―
Осведказак – я тут вычитал.
В. Хандорин
―
Был. Но там во главе военных был Осведверх. Главное не в этом. Беда в том, что это все было поставлено на такую достаточно кустарную основу, хотя, вроде, и привлекались неплохие журналисты. Но прежде всего не было массированности той. Это ряд тех же мемуаристов отмечало, в документах то же самое, что если у красных каждый полк регулярно получал газеты советские, в каждой роте был свой комиссар, регулярно проводились политзанятия, вот эта промывка мозгов, бойцам разъясняли, за что идет война, вот вся эта большевистская пропаганда, то у белых и в помине этого не было. Некоторые воинские части по целым месяцам не получали газет, а уж в медвежьих углах, в глухих деревнях, там часто вообще не было известно, за что идет война. Классический пример, это когда известное ставшее хрестоматийным письмо новобранца домой в деревню, вскрытое военной цензурой. «А сегодня, - говорит, - приезжал на фронт какой-то англицкий адмирал Кильчак, видно, из новых орателей, и раздавал папиросы». Вот такие даже…
М. Соколов
―
Да, это забавно. А как насчет коррупции? Любимая тема.
В. Хандорин
―
Коррупция была – куда от нее деться? Как и во все времена в России. Были попытки с ней бороться. Было два известных скандальных дела, так называемая «чайная панама», связанное с министром Зефировым и «вагонная панама», связанное с генералом Касаткиным. Причем, принимали меры иногда действительно серьезные. Несколько чинов интендантства были расстреляны за хищения в особо крупных размерах. Тем не менее, тем более, обстановка гражданской войны, она, как говорится, располагала к хаосу и к тому, чем поживиться.Кроме того, к сожалению – надо сказать, это общая черта была, беда и деникинского режима, и колчаковского, основное внимание уделялось все-таки армии в обстановке гражданской войны, а не организации тыла. Хотя у Деникина там еще хуже с этим было. Тут вообще на армии исключительно концентрировалось. Колчак пытался уделять внимание тылу, и даже на Транссибирской железной дороге к лету 19-го года был налажен нормальный график движения на какое-то время. Но они как военные люди основное внимание уделяли армии. Большевики не меньшее внимание уделяли тылу и его организации, конечно, и в этом их во многом была сильная сторона.
Я еще хочу в заключение сказать: беда в том, что профессиональные политики, которых было достаточно много среди советников белых, тех же кадетов, они сами добровольно отдали в гражданскую войну первенство военным в белом движении именно потому, что они в 17-м году в составе Временного правительства себя в значительной степени дискредитировали.
М. Соколов
―
То есть, они попробовали корниловский шанс, это тоже, в общем, не срабатывало.
В. Хандорин
―
Да, совершенно верно.
М. Соколов
―
Давайте, тут еще пара забавных вопросов есть. Про фильм «Адмирал» можно пару фраз сказать?
В. Хандорин
―
На мой взгляд, как художественное произведение достаточно неплохое.
М. Соколов
―
А с исторической стороны?
В. Хандорин
―
С исторической точки зрения – я в свое время, помню, даже комментировал его многочисленные ляпы, будем говорить, в классическом советском фильме «Чапаев» их не меньше, конечно, и даже, пожалуй, побольше. Голливуд и не то себе еще позволяет при экранизации каких-то исторических событий и сюжетов.Тем не менее, я считаю… ну, понятно, что там режиссер реализовал какую-то свою задумку, будем говорить, героя Константина Хабенского, на мой взгляд он, конечно, очень старался изобразить адмирала Колчака. У меня все время было такое впечатление, что это штатский интеллигент, который пытается играть военного человека.
М. Соколов
―
Колчак был очень экспансивный человек.
В. Хандорин
―
И он был жесткий, конечно.
М. Соколов
―
Да. Когда он там чуть ли не в своих посетителей чем-то кидался, ножом резал кресло…
В. Хандорин
―
Импульсивный, харизматичный, жесткий, хотя и по-своему обаятельный. Многие отмечали, что поддавались его обаянию. И воспоминания его бывших соратников, они были преимущественно лично о нем сугубо восторженные.
М. Соколов
―
Нам пишет один из слушателей, что: «А сейчас у власти, может быть, тоже этакие белые?»
В. Хандорин
―
Разве что только в том… вообще, конечно, проводить такие параллели, по-моему, как минимум, некорректно. Разве что в том смысле, что сейчас не запрещена у нас в стране частная собственность. Но с другой стороны, Российская Федерация формально является правопреемником СССР юридически. Самое любопытное, что это проявляется даже с точки зрения так называемых юридических реабилитаций. Например, когда того же Колчака и ряд других бывших врагов советской власти, пытались подавать на их реабилитацию, ответ из судов приходил прежде всего один – не подлежит реабилитации…
М. Соколов
―
Плохо обращались с красными.
В. Хандорин
―
… как совершившие ряд преступлений реальных против советской власти.
М. Соколов
―
Спасибо! Владимир Хандорин был в эфире «Эха Москвы». Всего доброго, до свидания!
В. Хандорин
―
Спасибо вам!