Рождение и гибель ленинского поколения номенклатуры - Олег Хлевнюк - Цена Революции - 2016-06-05
05.06.2016
Рождение и гибель ленинского поколения номенклатуры - Олег Хлевнюк - Цена Революции - 2016-06-05
Скачать
М. Соколов
―
Добрый вечер, в эфире программа «Цена революции», у микрофона Михаил Соколов. И сегодня мой гость – доктор исторических наук, профессор университета Высшей школы экономики Олег Хлевнюк. И мы говорим о номенклатуре и об управлении государством при коммунизме, скажем так, да? При наступившем после 17-го года. Добрый вечер.
О. Хлевнюк
―
Добрый вечер.
М. Соколов
―
И первый мой вопрос: собственно, была ли у большевиков, у Ленина какая-то ясная схема замены вот старого аппарата, как они говорили, буржуазной власти, на новый какой-то план, как строить и так далее. Или это была такая сплошная импровизация?
О. Хлевнюк
―
Ну, в общих чертах, конечно, у них было представление о том, что должно произойти в результате победы революции и замены старого буржуазного аппарата новым. Но, конечно, как и во многих других сферах (в экономике, в культурной, в социальной жизни), это все не было проработано в виде какого-то плана, в виде представления о том, какие точно механизмы придется использовать, какие институты строить и так далее. Вообще во многом была ведь надежда на автоматизм в тот период. Вот речь шла о том, что Россия должна быть первой из стран, где победит социализм, а потом к ней как бы подтянутся. Так уж получилось, не по Марксу, что более слабая страна становится страной победившего социализма, а потом к ней уж подтянутся и те страны, в которых социализм должен был бы победить по Марксу – например, Германия.
М. Соколов
―
И научат как…
О. Хлевнюк
―
Да, условно говоря, уже все вместе как-то вот это все организуют. Тем более что капитализм создал уже какие-то институты, в частности и во время войны институты государственного управления, и вот просто нужно будет этими институтами овладеть.
М. Соколов
―
Но сначала это посылка комиссаров в существующие учреждения, в общем?
О. Хлевнюк
―
Да, абсолютно верно. Сначала это все шло по принципу комиссарства, то есть высылки уполномоченных в определенные угрожаемые, так скажем, районы страны, где шла гражданская война, или в соответствующие ведомства, которыми нужно было быстро овладеть, и так далее.
М. Соколов
―
Вот как можно, если посмотреть на ленинское время, какие решения принимаются партийными органами, а какие – государственными? Мне кажется, что поскольку Ленин был главой Совнаркома, то больше упор делался на решения через вот эти государственные органы, да?
О. Хлевнюк
―
Ну, в общем, да. Потому что Ленин действительно был вождем партии, но при этом председателем правительства. Кстати, Сталин очень долго примерялся к этой модели ленинской.
М. Соколов
―
Сомневался, стоит ли брать столько на себя?
О. Хлевнюк
―
Да.
М. Соколов
―
Формально.
О. Хлевнюк
―
И только в 41-м году он решился на это. Хотя в 30-м году, после того как Рыкова сняли, ему соратники уже предлагали, что нужно бы, Иосиф Виссарионович, чтобы вы стали председателем правительства. Но он все-таки не стал этого делать и выдвинул вместо себя Молотова. И действительно в 41-м году мы уже наблюдаем немножко такое перемещение определенное многих функций именно в Совнарком. То есть, это такая ленинская модель, которая предполагала, что ЦК партии, конечно, будет решать принципиальные вопросы, прежде всего политического характера, и кадровые вопросы, а вот уж что касается такого оперативного руководства страной – это, конечно, дело правительства, и партия в это, в общем, так уж напрямую не вмешивается.Кстати, этот порядок, он действительно относительно более или менее сохранялся до вот как раз конца 30-го года, когда Молотов пришел уже к руководству Совнаркомом, и тут-то мы уже наблюдаем даже в протоколах заседаний Политбюро массовое предварительное утверждение на Политбюро многих решений Совнаркома. И даже появляется такой невиданный ранее вид документов, как совместное решение ЦК и СНК.
М. Соколов
―
Вот если мы все-таки поговорим сначала о номенклатуре. Когда появляется этот слой управленцев партийных, которые могут руководить чем угодно, куда партия пошлет, но они все время на каком-то учете? Мне что-то вспоминается, что это было связано вот с Яковом Свердловым, который руководил не только ВЦИК, но и кадрами РКП(б), да?
О. Хлевнюк
―
Да, это ведь процесс. Собственно говоря, не было так, как мы с вами уже выяснили, что был какой-то заранее продуманный план руководства, и в том числе подбора кадров, это был процесс. То есть, конечно, исходя из практических потребностей, правящей партии было необходимо расставлять везде своих людей. Соответственно, этих людей надо было иметь. Соответственно, нужно было завести некий учет.
М. Соколов
―
Такая картотека, да.
О. Хлевнюк
―
Да.
М. Соколов
―
А следы в архивах остались или нет?
О. Хлевнюк
―
Во всяком случае я не видел. Нужен был определенный учет, нужно было иметь людей, которых в случае необходимости можно было куда-то послать. Первый период – такой, конечно, некий период самостийности, когда региональные власти достаточно большую власть имели…
М. Соколов
―
То есть, советы…
О. Хлевнюк
―
Да. А тут уж нужно руководить процессом. И постепенно происходит вот это вот явление, которое осуждалось, как назначенчество, то есть подавление внутрипартийной демократии.
М. Соколов
―
Это когда оно осуждалось-то?
О. Хлевнюк
―
Это уже фактически после… и во время гражданской войны, и особенно пышно, конечно, расцвело после гражданской войны, когда стали консолидировать власть. А вообще, в принципе, вот первое такое решение уже официальное о создании этой системы учета кадров в аппарате ЦК, вот этой вот номенклатуры – это 26-й год.
М. Соколов
―
А не 23-й?
О. Хлевнюк
―
Первое такое…
М. Соколов
―
Какой-то перечень…
О. Хлевнюк
―
Да, это были… а тут вот уже принимается решение Политбюро. Причем пока еще достаточно ограничено. Вот номенклатуру ЦК, условно говоря, те должности, на которые назначались по решениям Политбюро, оргбюро, секретариата – это всего полторы тысячи. А остальное – там какое-то количество назначалось, вернее, контролировалось отделами ЦК. В общем, это полторы тысячи. А потом этот монстр постепенно разрастается, и мы уже там где-то к концу 30-х годов вот вместо этих полутора тысяч видим порядка сорока тысяч. Накануне войны – восемьдесят тысяч. Потом становится ясно, что они с такими цифрами и с таким количеством людей, назначение которых надо контролировать, просто не справляются.
М. Соколов
―
Ну да, компьютеров же нет.
О. Хлевнюк
―
Да. Я думаю, что и компьютеры бы тоже не сильно помогли. Но они не справляются, и они берут курс на то, что постепенно как-то уменьшают это количество. И вот к концу войны где-то оно достигает 54 тысяч. И так уже где-то в этих пределах, сорок с лишним, до пятидесяти с лишним, колеблется и до того момента, как Сталин умирает. Вот к его смерти где-то порядка 53 тысяч.
М. Соколов
―
То есть, 53 тысячи человек – это утверждалось именно ЦК в Москве.
О. Хлевнюк
―
Да. Помимо этого, есть еще номенклатура местных партийных органов. То есть, каждый обком, крайком, ЦК и даже райкомы имеют свою номенклатуру. Часто они соприкасаются, пересекаются, то есть одна и та же должность может входить как в номенклатуру Москвы, так и в номенклатуру местных партийных органов. И тут уже немножко другая ситуация, тут такая есть накануне смерти Сталина, где-то приблизительно 350 тысяч – это номенклатура обкомов, крайкомов и ЦК компартии. То есть, в целом, это такая достаточно большая армия чиновников, назначения которых производятся вот решениями вышестоящего партийного комитета. И в этом смысл. Потому что главная вообще задача партии правящей – конечно, через что она может осуществлять свои, посредством каких механизмов…
М. Соколов
―
То есть, расставить кадры…
О. Хлевнюк
―
Расставить свои кадры. Вот поэтому нужна номенклатура, да.
М. Соколов
―
А само слово, вот нас тут спрашивают… Я, кстати, забыл сказать, что у нас есть смс +7-985-970-45-45 и твиттер-аккаунт @vyzvon, так что вопросы можно присылать. Олег Витальевич, а как, вот все-таки само слово, когда появилось?
О. Хлевнюк
―
Тогда и появилось, когда они стали…
М. Соколов
―
… в каком-то постановлении оно…
О. Хлевнюк
―
Я знаю, это вот постановление 26-го года. Может быть, его употребляли и раньше. Я, собственно говоря, этим вопросом как бы не интересовался. Но, строго говоря, номенклатура – это просто… ведь в этом новоязе бюрократическом очень часто использовали разные слова, и вот номенклатура – это, строго говоря, список. То есть, шли должности по списку. Вот если посмотреть эти документы, там вот центральные советские руководящие органы, руководители газет, руководители партийных журналов, руководители региональных партийных комитетов, первый-второй секретарь обкомов, первый-второй-третий секретарь ЦК компартий союзных республик, нарком, его заместители. Ну, вот это вот такой список, поэтому его называли номенклатурой, и так уже потом он прижился. Все постановления, которые выходили и при Сталине, и потом, между прочим, при Хрущеве, вот они как раз назывались «О номенклатуре».
М. Соколов
―
Скажите, а вы как-то связываете вот появление этой номенклатуры с системой привилегий для партии победителей, так сказать? Потому что, скажем, в условиях военного коммунизма было очень важно, кто какой паек получает: там есть паек для всяких работников, так сказать, ценных, как говорил Владимир Ильич Ленин, есть еще какие-то там. Вот, может быть, это еще пошло в связи с раздачей вот этих натуральных привилегий, а потом как-то закрепилось?
О. Хлевнюк
―
Это как бы два параллельных процесса. Конечно, я думаю все-таки, что самая главная цель номенклатуры как механизма выдвижения и контроля над кадрами – это, прежде всего, конечно, вот такая потребность управленческая и потребность обеспечения власти, политической власти партии. Но с самого начала это действительно сопровождалось распределением определенных, столь же номенклатурным распределением определенных благ. То есть, речь шла и о пайках вначале, речь шла, конечно, об уровне зарплаты, речь шла о том, кому что было по должности положено в смысле медицинского обслуживания, обслуживания санаториями, даже вот лечением за границей, потому что более высокого уровня номенклатурные работники, их посылали лечиться за границу.
М. Соколов
―
Вот насчет лечения за границей…
О. Хлевнюк: В 30
―
е годы еще было.
М. Соколов: В 20
―
е это очень широко было.
О. Хлевнюк: В 20
―
е было достаточно широко, и в 30-е еще продолжалось. И Ежов, например, лечился за границей, потому что он был человеком достаточно больным, и Сталин проявлял о нем такую особую заботу. Потом, правда, уже вот ближе к середине 30-х годов они часто стали этих же врачей, у которых лечились наши руководители, они стали их просто приглашать в СССР. Это было, конечно, в какой-то степени связано с общим таким ужесточением ситуации.
М. Соколов
―
А вообще, если вот посмотреть на эту систему, сначала ведь была введена какая-то, так сказать, система партмаксимумов, по-моему, что-то надо было сдавать, если большая зарплата была где-то там на производстве, в бизнесе, как бы сейчас сказали, в нэповском. А потом это было отменено все.
О. Хлевнюк
―
Это потом было отменено. Более того, вот в 40-е уже годы, после того, как провели реформу денежную и отменили карточную систему, то руководящих работников номенклатурных, для того чтобы компенсировать вот то, что они потеряли в связи с карточной системой, с отменой карточной системы, им стали это возмещать в денежной форме.
М. Соколов
―
То есть, так называемые «конверты».
О. Хлевнюк
―
Так называемые «конверты» тогда возникли, совершенно верно.
М. Соколов
―
А зачем это было сделано, кстати? Удивительная история. Зачем это было сделано в какой-то такой странной, ну, практически нелегальной форме, когда вот этим вот партработникам привозили неизвестно откуда – и не только партработникам, там, скажем, юридическим… тем, кто занимал определенные должности – привозили вот эти конверты с наличными неизвестно откуда. Кстати, потом они не могли многие, когда там занимались своими пенсионными делами, доказать, что эти деньги они получали.
О. Хлевнюк
―
Естественно, потому что они же не облагались налогами, вообще как бы не проходили в нормальном порядке. Нет, идея была как бы, ну, отчасти по крайней мере, здравая. То есть, речь шла о том, что, скажем, до 47-го года номенклатурный работник получал определенную зарплату, которая имела относительное значение…
М. Соколов
―
И паек, да?
О. Хлевнюк
―
И паек. Паек причем он получал продуктовый, вещевой, получал книжный даже паек.
М. Соколов
―
Спецэкспедиция.
О. Хлевнюк
―
Да.
М. Соколов
―
Но она до конца Советского Союза.
О. Хлевнюк
―
Она существовала, но она уже за деньги была, да?
М. Соколов
―
Дефицит за деньги.
О. Хлевнюк
―
Да. А здесь они получали это все в натуральной форме. Когда это все было отменено, то встал вопрос о том, а чем же это заменить. И решили так, что вот в зависимости от того, какой у тебя был паек, ты получишь компенсацию денежную. Там, правда, конечно, поскольку эти все материалы готовились на местах, то они так преувеличили, так скажем, стоимость своего пайка, и эти конверты…
М. Соколов
―
А деньги-то были откуда? Деньги были государственные или партийные?
О. Хлевнюк
―
Видите ли, все дело в том, что партийные деньги – это тоже государственные деньги. Конечно, партия имела определенные собственные доходы, но…
М. Соколов
―
… взносы…
О. Хлевнюк
―
Взносы, издательства, но вы же понимаете, что сами по себе издательства функционировали…
М. Соколов
―
То есть, это бюджетные деньги.
О. Хлевнюк
―
Это все равно бюджетные деньги. Вообще вот такое разделение партийного и государственного бюджета, оно достаточно условно, когда партия правящая.
М. Соколов
―
Когда она единственная.
О. Хлевнюк
―
А еще единственная, да. Поэтому это, конечно, были деньги, в конечном счете все равно бюджетные. Это понятно, условно говоря, что издательство «Правда» имело все преференции и могло выпускать массовыми тиражами всякого рода книги, потому что именно они давали значительный доход, да? Но, для того чтобы это делать, они должны были получить бумагу и так далее. Поэтому это все равно от государства шло. И вот была вот такая вот идея, и так они приблизительно вот достаточно серьезно повысили фактические выплаты. То есть, зарплаты, в общем-то, как-то остались более или менее на прежнем уровне, а в несколько раз больше, чем зарплата, выдавали вот эти вот суммы.Ну, и, конечно, существовала система всяких других льгот, и связанных с жильем – это очень острый вопрос тогда, конечно, гораздо даже острее, чем теперь у нас. И так эта система складывалась.
М. Соколов
―
А когда появилась она в упорядоченном виде? Что по такой-то должности положено выдать начальнику квартиру, по такой-то должности – комнату. По такой-то он ездит в систему – Лечсанупр был создан вот этот – ездит в один санаторий, другой. То есть, вот полная упорядоченность и красота этой системы когда была достигнута? В 30-е годы?
О. Хлевнюк: В 30
―
е годы, судя по отдельным таким свидетельствам, она существовала. Трудно сказать, насколько она была совсем упорядочена. Но на самом деле видите ли, в чем дело? Я думаю, вот тут-то как раз каких-то единых документов не существовало. Скорее всего, это как-то регулировалось, конечно – условно говоря, управлением делами ЦК или какими-то местными его аналогами в виде управления делами обкома или еще чего-то. Но я не видел такого документа, где бы просто было расписано, кому что положено. Во многом это, конечно, был процесс такой стихийный, то есть, в конце концов, все зависело от того… Вот сдается дом, условно говоря, очередной. Ну, соответственно, решают, кто какую там квартиру будет иметь и так далее. То есть, вот такой четкой прописанности, как с самой номенклатурой, где расписаны все должности, и кто их должен утверждать, эти должности – вот такой четкой системы прописанности по вот, скажем, тем же квартирам я не видел.Пайки, конечно – это другое дело. Вот пайки прописывались так же в 30-е годы, пока существовала карточная система. Есть постановление соответствующее Политбюро о пайках, предположим, для районных работников. Это было особенно актуально, поскольку голод в стране, и если бы они этих пайков не имели, то они бы, в общем, голодали, как и все.
М. Соколов
―
Как все – не положено начальству в России.
О. Хлевнюк
―
Да. Ну, а кто тогда, если они будут голодными, то кто тогда будет руководить? Поэтому вот такие постановления сохранились. А вот что касается даже уже верхушки, руководства партии или руководства отдельных региональных партийных комитетов или министерств, то такие постановления, вот принятые на уровне Политбюро, я, например, не видел, и думаю, они не существуют. Это складывалось в виде некой практики, конечно, скорее всего.
М. Соколов
―
Вот еще одна привилегия, мне кажется, которая была у номенклатуры – это вот тоже нам один из слушателей тут намекает насчет особой системы подсудности. Но я так понимаю, скорее это неприкасаемость, определенная юридическая защита. Опять же, когда она появляется вот в том виде, в каком она существовала, что, я не знаю, там, нельзя определенного уровня чиновника арестовать, например, без разрешения какого-то другого органа?
О. Хлевнюк
―
На самом деле она существовала всегда.
М. Соколов
―
Что, и при государе-императоре?
О. Хлевнюк
―
Нет, я имею в виду, при советской власти, конечно, она существовала всегда. И другое дело, что она как бы периодически упорядочивалась. И мы видим несколько таких всплесков такой упорядоченности. Например, один из них – в начале 30-х годов, после того, как по стране прокатилась вот эта известная кампания борьбы с вредителями, под которую попало очень много инженеров и так далее…
М. Соколов
―
То, что началось с Шахтинского дела.
О. Хлевнюк
―
Совершенно верно. И стало ясно, что если так будет продолжаться, то вообще производство это приведет в такое неуправляемое состояние. И вот исходя из такой вот совершенно очевидной практической необходимости было принято, например, постановление о том, что хозяйственников (и там расписывалось, какого уровня) не имели права арестовывать, снимать без разрешения, например, наркома или руководителя какого-нибудь главного управления Наркомата.
М. Соколов
―
То есть, сначала был организован погром этих хозяйственников, спецов и так далее, а потом его решили ввести в такое упорядоченное русло. Это по-сталински, конечно.
О. Хлевнюк
―
Да. Потом в 35-м году было принято такое постановление о контроле партийных органов над арестами, которое предусматривало, что только с разрешения секретаря парткома можно производить аресты членов партии. Потом это, естественно, все…
М. Соколов
―
Не выполнялось.
О. Хлевнюк
―
… не выполнялось в годы террора. И потом в 39-м году опять, в общем, к этой системе вернулись. И, более того, тогда еще ввели систему, запрещавшую вербовать работников в аппарате.
М. Соколов
―
Партийном.
О. Хлевнюк
―
Партийном аппарате.
М. Соколов
―
То есть, вообще это было запрещено.
О. Хлевнюк
―
Это было запрещено. А те, кто уже до этого был завербован, согласно этому постановлению 39-го года, с ними должны были разорвать связи и уничтожить, соответственно, их учетные дела.
М. Соколов
―
Очень жаль.
О. Хлевнюк
―
Да.
М. Соколов
―
Для историков большая потеря.
О. Хлевнюк
―
Да. И потом эта система, она, собственно, действовала до конца Советского Союза.
М. Соколов
―
Партийный работник не может быть стукачом.
О. Хлевнюк
―
Ну да. Там просто возник определенный скандал, Сталину доложили о том, что вот такое безобразие, в партийном комитете работают, в каком-то там партийном комитете работают. Мы не знаем подробностей этой истории, просто есть определенные заметки по этому поводу. И он, видно понял… а он все время балансировал. Это уже был момент, когда партия ставилась над НКВД. И, естественно, это невозможно, если в партийном аппарате будут работать агенты НКВД. Вот было принято такое решение.
М. Соколов
―
Сурово осудил собственное решение предыдущего периода.
О. Хлевнюк
―
Да, приблизительно так. А в общем, этот порядок обязательного утверждения любого ареста и привлечения к ответственности со стороны парткома – соответственно, это фактически секретаря партийной организации – он привел к тому, как вот Сталину докладывали после войны уже, что у нас произошло, прокурор СССР ему писал, произошло разделение судебной системы. Одно законодательство, одно право существует для членов партии, и другое – для не членов партии. И в архивах сохранилось огромное количество дел о том, как секретари партийных комитетов, начиная там от региональных высокого уровня и до более мелких, они очень сильно злоупотребляли этим правом.
М. Соколов
―
Для себя или для каких-то своих подчиненных? Покрывали, да?
О. Хлевнюк
―
Прежде всего для подчиненных. Да, это такая сложная была система, потому что они, конечно, прекрасно понимали, что арест подчиненного – это удар по ним самим. Более того, очень часто, конечно, речь шла просто о таких злоупотреблениях общеуголовных, так скажем. А в ряде случаев это были, так скажем, некорыстные злоупотребления.
М. Соколов
―
То есть, фонды туда направил, а не туда…
О. Хлевнюк
―
Совершенно верно. Вроде бы как в интересах дела, и даже не вроде бы, а часто…
М. Соколов
―
Без этого она не работала.
О. Хлевнюк
―
А без этого она, к сожалению, не работала. Поэтому, собственно говоря, понимая эту ситуацию, что он вот как бы не для себя это сделал, это такие случаи тоже были. Но были и другие случаи, были такие случаи, когда была корыстная зависимость, когда сами же эти партийные секретари пользовались, есть такие документы, пользовались вот этими благами, которые, так скажем, приобретались неправедным путем. И потом, соответственно, прикрывали тех, кто им эти блага предоставлял. Такое тоже было.
М. Соколов
―
А какова была, кстати, реакция вот на это прокурорское письмо вождя всех народов?
О. Хлевнюк
―
Никакой, никакой. Конечно, все осталось по-прежнему, никто эту систему… ну, периодически кого-то там наказывали, как, предположим, это было в период проведения денежной реформы, когда там массовые были злоупотребления, потому что…
М. Соколов
―
Это уже после войны.
О. Хлевнюк: В 47
―
м году, да. Они задним числом вкладывали деньги в сберкассы, чтобы не получить ту же сумму, которую дробили там как-то, эти вклады.
М. Соколов
―
То есть, инсайд такой.
О. Хлевнюк
―
Да, совершенно верно. Или другими методами пользовались. Например, там через магазин, якобы это выручка там была, они там вкладывали деньги заранее и получали эти деньги уже в виде выручки после проведения реформы. Так вот, порядка двух тысяч разного рода руководящих работников было по стране привлечено. Но, судя по всему, это такая маленькая вершина айсберга, потому что вот много есть данных…
М. Соколов
―
Привлечено – это что значит?
О. Хлевнюк
―
Ну, по-разному. Некоторых посадили, но большинство – это, конечно, всякого рода выговоры и так далее. Но в эти злоупотребления были вовлечены очень многие, поэтому, судя по всему, это коснулось на самом деле немногих. Тем более что, как вы понимаете, на местах старались эту волну сбить, естественно. И даже… да и государство в целом было не очень сильно заинтересовано в том, чтобы уж очень сильно…
М. Соколов
―
То есть, нельзя сказать, что была суровая борьба вот с тем, что мы называем сейчас коррупцией?
О. Хлевнюк
―
Суровой борьбы не было. Есть очень много любопытных случаев. Вот один наиболее яркий – это так называемое азербайджанское дело 48-го года, когда комиссия из Москвы, комиссия, вот которая проверяла злоупотребления по сигналам, которые приходили из республик, там массами писали. И Министерство государственного контроля, которое тогда Мехлис возглавлял, очень такой пользующийся большим доверием у Сталина человек. Они приехали в республику и действительно там много чего накопали. Там, условно говоря, высшие чиновники обзаводились огромными особняками, открывали там такие собственные хозяйства, потом продавали эту продукцию на рынках – ну, в общем, много чего нашли. Но все закончилось тем, что к этим проверяющим приставили женщин определенного поведения, сфотографировали все это и представили информацию в Москву, но, в принципе, Сталин еще до этого дал приказ все это прекратить, и эту проверку свернули.
М. Соколов
―
Ну, что ж, мы продолжим наш разговор с Олегом Хлевнюком, доктором исторических наук после коротких объявлений.РЕКЛАМА
М. Соколов
―
Мы продолжаем наш разговор с Олегом Хлевнюком о номенклатуре. Но и у меня был ряд вопросов о том, собственно, как жила номенклатура в 30-е годы. Действительно, такой интересный и трагический для нее период. И главный вопрос, который задают наши слушатели, это почему вот эти все люди, которые пережили гражданскую войну, революцию, и так далее, так легко проиграли все свои сражения со Сталиным, если эти сражения еще были даже. Потому что в 20-е годы мы видим – там сначала одна оппозиция, связанная с Троцким, потом другая правая, связанная с Бухариным, Рыковым и Томским, а потом уже какие-то маленькие группки, почти подполье, и вообще ничего, и массовый террор при этом.
О. Хлевнюк
―
Ну, я бы сказал так, это очень большой вопрос на самом деле, для долгого и сложного обсуждения, но, упрощая его, я бы выделил две главные причины. Первая – то, о чем вы совершенно справедливо сказали – это то, что партия, конечно, как бы постепенно ослаблялась. То есть, ее потенциал совершенно очевидно уменьшался.
М. Соколов
―
Но это же не значит, что власть переходила к государству? Власть переходила к диктатору.
О. Хлевнюк
―
Да, совершенно верно. То есть, все вот эти волны внутрипартийной борьбы, которые мы наблюдаем в 20-е годы и еще где-то в начале 30-х годов, такие отголоски ее, все это в конечном счете, помимо того, что какие-то люди теряли свои позиции, а кто-то наоборот возвышался, в конечном счете это все приводило к тому, что партия ослабевала как некое сообщество вот профессиональных революционеров, так скажем, получивших власть.
М. Соколов
―
Идейный людей.
О. Хлевнюк
―
Идейных людей, и так далее, да. Это понятно, да, как это происходит, когда идет борьба за власть, то всегда вот коллективные институты, они всегда ослабевают и, наоборот, усиливаются позиции отдельных вождей, которые в этой борьбе как бы верховодят.И второе, конечно, обстоятельство, которое можно бы было отметить, это то, что вот начавшаяся так называемая революция сверху, в которой они все активно участвовали, она, в общем, поставила страну в достаточно сложное положение, особенно после первой пятилетки, поставила страну на грани гражданской войны, там, условно говоря, в 30-м году. Это был пик, правда, но потом это продолжалось.
М. Соколов
―
Голод.
О. Хлевнюк
―
Ну, был голод, а в 30-м году в восстаниях участвовало порядка 3-х миллионов крестьян по официальным данным. То есть, это совсем не мало. Целые районы переходили под контроль восставших. И это, конечно, вот это противостояние партии и общества, оно очень сильно ограничивало маневр самой партии.
М. Соколов
―
Еще было, мне кажется, ощущение у многих из них, что Сталин, конечно, делает ошибки, но это наш человек. Он из наших.
О. Хлевнюк
―
Все равно нужно консолидировать себя, да, перед вот этой угрозой.
М. Соколов
―
То есть, страх ответственности за то, что наделали.
О. Хлевнюк
―
Ну, перед угрозой массового недовольства, наконец, и перед угрозой совершенно очевидной и все более усиливающейся внешней, да, вот приходит уже к власти Гитлер, начались уже проблемы большие на Дальнем Востоке, необходима некая консолидация вокруг вождя.Сам Сталин, он тоже ведь вел себя достаточно осмотрительно в каком-то смысле. Он, вот когда-то назвали – говорят, что Бухарин – великий дозировщик, он, конечно, никогда не шел напролом. То есть, вот если представить себе политику Сталина, то она была следующей: никто из его соратников – были даже вот функционеры среднего уровня – он не представлял себе, какие могут быть следующие шаги Сталина, и тем более, он не представлял себе, что они будут настолько жестокими и настолько решительными и радикальными. Все просто как бы надеялись до последнего, что все будет в порядке, и уж по крайней мере, меня это обойдет. Они были очень разделены, конечно. У каждого была своя определенная группа там, скажем, выходившая на определенного лидера, члена Политбюро в Москве. Им было очень трудно, конечно, консолидироваться и свои позиции каким-то образом согласовывать. Более того, очень важно отметить, и это тоже очень важный фактор, что Сталин достаточно рано взял в свои руки контроль над органами госбезопасности. Это, конечно, сыграло и чем дальше, тем больше…
М. Соколов
―
Тоже через эту номенклатурную систему учета, согласования и так далее.
О. Хлевнюк
―
Естественно. То есть, условно говоря, он стал куратором органов госбезопасности.
М. Соколов
―
Это после смерти Дзержинского или раньше?
О. Хлевнюк
―
После смерти Дзержинского это очевидно проявляется, уже с Менжинским у него некие особые отношения, конечно, и у нас есть документы, в которых видно, что именно он направляет его работу, у него особые отношения с Ягодой, потому что Менжинский уже постепенно отходит от дел, а Ягода – его заместитель.То есть, речь идет о том, что у Сталина в руках вот этот вот меч партии, так сказать, находится, и естественно, что это означает? Вот возьмем любого номенклатурного работника – его охраняют, его снабжают продовольствием, он отдыхает в санаториях, принадлежащих этой системе, его возят на машинах, принадлежащих этой системе. Каждый его шаг известен.
М. Соколов
―
Он под контролем.
О. Хлевнюк
―
В силу самой организации этой системы.
М. Соколов
―
Кстати говоря, именно из-за этого, я так понимаю, масса вот этих вот небольших уже групп, которые в 30-е годы там возникали – Сырцова, Ломинадзе, или даже Рютина, они все очень легко попадались.
О. Хлевнюк
―
Совершенно верно. Там никогда – я когда-то занимался делом Сырцова достаточно подробно на основании того, что можно увидеть, и я совершенно убежден, что в его группе просто был провокатор.
М. Соколов
―
Он был глава Совнаркома РСФСР.
О. Хлевнюк
―
И кандидат в члены Политбюро. Достаточно высокая, и вот он бы в дружных отношениях со многими членами Политбюро, в том числе с Орджоникидзе, например. И в его группу входил Ломинадзе, который просто был личным таким другом Орджоникидзе. Но там был провокатор, вот мы даже знаем его фамилию, который совершенно – он-то и написал потом вот эти необходимые все бумаги, заявления в ЦК, в ГПУ и так далее. И он как бы их все время подначивал. Судя по всему, он постоянно информировал о том, что там происходит. Как это делалось, конечно, то есть, может быть, вначале какая-то была такая неявная информация о том, что они как-то критически относятся на своих каких-то встречах к политике Сталина, в частности, в области сельского хозяйства и коллективизации, и вот они решили немножко подбросить дров в этот костер и довести его до такого уровня, что уже можно…
М. Соколов
―
Можно брать.
О. Хлевнюк
―
Без этого явно не обходилось. То же самое потом было, судя по всему, и в деле Смирнова, Толмачева, Эйсмонта, там тоже виден такой след. Не очень все понятно, и на этот счет были публикации, с делом Рютина, вообще это не очень понятно, в какой степени. Это, конечно, был текст, написанный, видимо, группой Рютина, но не очень понятно, в какой степени он соответствовал тому, что было написано, и в какой степени в него нечто еще добавляли.То есть, конечно, спецслужбы работали, они вмешивались в эти внутрипартийные дела, это началось еще во время борьбы с оппозициями, конечно, и приобрело особую уже такую силу в 30-е годы, и в 36-37-38-м Сталин просто поставил органы госбезопасности над партией,
М. Соколов
―
Но под своим контролем.
О. Хлевнюк
―
Но под своим контролем. И провел вот эту чистку.
М. Соколов
―
А вот зачем? Ведь все оппозиции Сталину уничтожены, все политические противники унижены и покаялись, ну, за исключением Троцкого, который находится за границей, и каких-то троцкистов, которые в тех же политизоляторах, где меньшевики, эсеры ни на что не влияют или в ссылке, да? Вот зачем этот погром второго ряда номенклатуры массовый? Ну, и даже части, собственно, Политбюро. Я имею в виду несколько членов и кандидатов в члены Политбюро – там, Рудзутак, Чубарь, Эйхе, ну, Ягода тоже, кстати, как примыкавший. Они уничтожаются. Смысл?
О. Хлевнюк
―
Да, значительная часть Политбюро была уничтожена, это верно, и Чубарь, и Косиор, и Рудзутак, и Эйхе.
М. Соколов
―
Даже без всякого формального вывода из ЦК или из Политбюро.
О. Хлевнюк
―
Да. Многих припугнули тем, что, скажем, как у Калинина жену арестовали.
М. Соколов
―
Институт заложников.
О. Хлевнюк
―
Да. У Молотова, кстати, тоже у Полины Жемчужиной, начались в 30-е еще годы неприятности, которые – уже после войны ее арестовали, но неприятности начались в 30-е годы. У Кагановича, тоже известно, брат покончил самоубийством под угрозой…
М. Соколов: В 41
―
м году.
О. Хлевнюк
―
Да. Под угрозой как раз ареста, и дело фабриковалось немножко раньше. То есть, это было сделано. А что касается уж руководителей ведомств, то, скажем, в наркомате у Орджоникидзе, это такой крупнейший наркомат был, Наркомат тяжелой промышленности, там было более двух десятков главных управлений.
М. Соколов
―
Фактически министерств.
О. Хлевнюк
―
Да. Эти управления были фактически министерствами. Сам Орджоникидзе покончил жизнь самоубийством, я все-таки придерживаюсь этой версии. Хотя некоторые считают…
М. Соколов
―
Спорно. Ну, ладно.
О. Хлевнюк
―
Это в данном случае не меняет сути на самом деле процесса.
М. Соколов
―
А он единственный был, который с вашей точки зрения пытался хотя бы что-то сделать.
О. Хлевнюк
―
Да.
М. Соколов
―
… остановить репрессии или притормозить.
О. Хлевнюк
―
Да, он был единственный, кто старался притормозить репрессии, тогда еще в номенклатурной среде, среди своих. Так вот, из более чем двух десятков вот этих начальников управлений выжил только один – Семен Захарович Гинзбург такой был, он потом был наркомом строительства. Он, кстати, строил вот Кремлевский дворец съездов, в смысле, его ведомство строило. Он строил правительственные дачи и так далее. И вот он был одним из немногих.А, можете себе представить, это все шла уже такая волна, естественно, вниз, от начальников уже аресты шли на все другие структуры. А если брать региональных руководителей, вот секретарей региональных, то там вообще сменилось в среднем 2, 3, а в некоторых регионах даже 4 секретаря вот за этот короткий сравнительно промежуток времени. Почему?
Видите ли, есть такая давняя точка зрения о том, что Сталину, конечно, для того, чтобы утвердиться, окончательно утвердиться у власти, ему необходимо было все-таки каким-то образом отодвинуть от власти (а самый лучший способ – это уничтожить), вот это поколение старых руководителей, которые действительно имели это в 37-м году, до того, как их стали уничтожать, там такая была ситуация, у меня где-то даже циферка есть: в партию 40% из региональных секретарей вступили до 17-го года, и еще 41% - в годы гражданской войны. То есть, 80% - это люди, имевшие, так скажем, революционную легитимность.
М. Соколов
―
Вместе с Сталиным.
О. Хлевнюк
―
То есть, это люди его круга, если хотите. Ну, более или менее. Это люди, которые еще помнят некие традиции коллективного руководства, так скажем, относительного коллективного руководства и внутрипартийной демократии. Это рубаки, в конце концов, которые много чего на своем веку повидали, в том числе опыт подполья имеют, опыт гражданской войны, где очень многие, что называется с оружием в руках принимали участие.
М. Соколов
―
В общем, опасные.
О. Хлевнюк
―
Это люди решительные.
М. Соколов
―
То есть, ни один из них не решился что-то сделать против Сталина. Фантастическая история!
О. Хлевнюк
―
Потому что вот Сталин до определенного момента действует очень аккуратно и не провоцирует никого из них. А они сами уже теряют многие свои революционные качества.
М. Соколов
―
Возраст…
О. Хлевнюк
―
Да, и возраст в том числе. В общем, это такая точка зрения, что они, конечно, его признавали и со всех трибун говорили о том, что он их вождь, но тем не менее, он не имел особых оснований, еще учитывая его характер, сильно им доверять.Вопрос на самом деле состоит в том, действительно ли они представляли для него угрозу. У нас есть достаточно мощное такое направление апологетического характера, которое оправдывает Сталина, которое утверждает, что, да, они действительно были готовы и даже готовили реально всякие заговоры, и просто Сталин их убрал, и правильно сделал, и молодец. Конечно, тут есть еще один момент, о котором я должен упомянуть хотя бы вскользь, это направление исходит из того, что якобы вообще весь террор коснулся только так называемой номенклатуры – это неправда. Пострадало порядка 40 тысяч номенклатурных работников в 37-38 году и более полутора миллионов простых людей.
М. Соколов
―
Из них половину расстреляли.
О. Хлевнюк
―
Да, из них половину расстреляли. Поэтому, конечно, террор прежде всего обрушился на простых людей, и я бы всем это все время напоминал.
М. Соколов
―
То есть, цифры…
О. Хлевнюк
―
Да. Но мы сегодня говорим просто о номенклатуре. Это небольшая часть вот этой волны террора, и почему же их это затронуло? Вот якобы они были виновны. У нас нет ни одного факта, ну, ни одного – как ни старались, не нашли ни одного факта, который бы свидетельствовал о том, что существовали некие реальные угрозы со стороны этих людей Сталину. Это была угроза мифическая, так скажем, потенциальная угроза, вытекавшая из логики размышлений Сталина, из его…
М. Соколов
―
Они же должны разобраться, что я делаю.
О. Хлевнюк
―
Да, рано или поздно они представляют угрозу. А вдруг война? И в этих условиях это вообще…
М. Соколов
―
… вычистили пятую колонну…
О. Хлевнюк
―
Речь идет о том, что эта пятая колонна на самом деле не существовала реально.
М. Соколов
―
И за все время вот два – я посмотрел – два деятеля НКВД, Успенский и Люшков, один успешно бежал за границу, а другой пытался бежать.
О. Хлевнюк
―
Совершенно верно.
М. Соколов
―
Но он не стрелял в Сталина, а пытался бежать, больше ничего.
О. Хлевнюк
―
Совершенно верно. Люшков… или Орлов, вот генерал известный.
М. Соколов
―
Ну, это уже потом.
О. Хлевнюк
―
Но тут надо совершенно четко понимать, что когда нам объясняют о пятой колонне, и мы не спорим, то мы всегда должны понимать, что это пятая колонна, существовавшая в воображении Сталина, но не реально существовавшая. Это была чистка, которая определялась соображениями Сталина, его пониманием, так сказать, «политического процесса» в кавычках, и его пониманием тех угроз, которые могут угрожать ему как единовластному лидеру. Точно так же, вот все вот эти вот разговоры о том, что они злоупотребляли, поэтому их убрали – эти соображения тоже вряд ли играли существенную роль.
М. Соколов
―
Те, кто пришли на их место, тоже злоупотребляли.
О. Хлевнюк
―
Они тоже злоупотребляли. И как раз тут важно сказать вот о чем, что этот процесс, чистку 37-38 года нужно поместить в контекст. Если мы ее помещаем в контекст, то мы видим, что после 39-го года и до смерти Сталина наступает период такого, что ли, окаменения номенклатуры. Она становится мощной, фундаментальной, и ее практически не трогают.
М. Соколов
―
И она доживает до собственно 90-х годов фактически, до Горбачева.
О. Хлевнюк
―
Ну, там, конечно, и Хрущев кое-что меняет, и при раннем Брежневе кое-что менялось, но потом этот процесс просто перестал проводить обновления. И вот этот вот застой в номенклатурных кадрах, он начался на самом деле при Сталине. Вот уже второе поколение номенклатурных работников, которых сам Сталин привел к власти и в которых он был более-менее уверен, потому что они были его людьми, и это уже были – кстати, в 39-м году секретари обкомов и крайкомов компартии – это только 3% имели стаж партийный до 17-го года. Было 40%, стало 3%. Это люди, которые уже сделали карьеры при Сталине, они себе не представляли иного вождя, у него были все основания им доверять, и он их не трогал. Вот эти вот представления…
М. Соколов
―
Только Ленинградское дело.
О. Хлевнюк
―
Это очень редкие случаи – Ленинградское дело, Мингрельское дело. Кое-кого действительно выгнали или даже посадили за какие-то уж совсем неблаговидные поступки, но это были скорее исключения, чем правила. Вот применялись такие мягкие методы ротации, их отправляли, например, на учебу в Москву, потом они возвращались в какую-то другую область – в общем, из обоймы номенклатурной они не выпадали.
М. Соколов
―
Знаете, что интересно, ведь если бы процесс смены поколений носил естественный характер, то все эти Косыгин, Брежнев, Андропов и другие выдвиженцы 37-38 года в правящий слой попали бы лет на 15 позже.
О. Хлевнюк
―
Да, скорее всего так.
М. Соколов
―
Вот они и были благодарны…
О. Хлевнюк
―
Несомненно. Дело в том, что большинство из этих людей приобретали достаточно крупные должности, назначались на достаточно крупные должности, ну, вот буквально, так скажем, в совсем юном возрасте, если говорить о карьерных параметрах.
М. Соколов
―
Были ли они управленцами лучше, чем их предшественники? – спрашивают тут нас.
О. Хлевнюк
―
Это очень сложный вопрос, поскольку – каким образом можно измерить параметры качества того или иного работника как управленца? С точки зрения опыта – конечно, те, уничтоженные, были опытнее. Они уже многое повидали, они уже многое знали.
М. Соколов
―
А у этих – энтузиазм. И вера.
О. Хлевнюк
―
И у тех тоже, я думаю, веры хватало. Но, конечно, у них все-таки не было опыта. Они были образованнее, это несомненно. Не в разы образованнее, но образованнее по формальным многим показателям, то есть, там уже было…
М. Соколов
―
Узкие специалисты, инженеры, предположим, да?
О. Хлевнюк
―
В том-то и дело, почему еще тоже трудно судить, потому что очень многие из них имели партийное образование. А это такая материя, на самом деле, ускользающая, чему их на самом деле учили.
М. Соколов
―
Марксизму.
О. Хлевнюк
―
Да, приблизительно.
М. Соколов
―
Сталинизму.
О. Хлевнюк
―
Да. Потом, конечно, очень многие не закончили свое образование, и там имели незаконченное высшее образование, и так далее. Но, видите ли, тут есть одно обстоятельство очень важное, о котором нужно сказать, и в силу которого это новое поколение управленцев, по крайней мере, на первом этапе довоенном, во многом это, кстати, объясняет те сложности, которые, я думаю, возникли и во время войны. По крайней мере, это одно из объяснений. Они пришли в полуразрушенную систему управления. То есть, были разрушены нормальные механизмы управления, связи, люди боялись брать на себя инициативу, и им приходилось часто – они не принимали дела. Они просто садились в пустое кресло.
М. Соколов
―
Да еще которое раза два-три...
О. Хлевнюк
―
Которое уже раза два-три опустело. До определенного периода и момента они могли опасаться даже и опасались за собственные судьбы. Потом, правда, им как бы гарантировали эту стабильность, пошла обратная волна реабилитации и так далее, но тем не менее, это, конечно, не было их преимуществом. Когда человек попадает – есть много документов по этому поводу, жалобы, очень многие, кстати, не сумели прижиться в этой номенклатурной системе и потеряли эти должности, потому что испытывали перегрузки, не могли справиться с этими новыми обязанностями. Как Сталин говорил Байбакову, - Байбаков вспоминал, - какие качества должны быть у наркома? Ну, Байбаков, там: преданность… Сталин сказал: бычьи нервы.То есть, понимаете, далеко не все обладали такими нервами, и многие из них ушли.
М. Соколов
―
В общем, получается, что вот эта номенклатурная система власти, если она сохраняется – и создается и сохраняется – то она не способна к изменениям изнутри, пока жив-здоров контролирующий все рычаги управления вождь.
О. Хлевнюк
―
Ну, по крайней мере, он ею пользуется в своих интересах. И самое опасное, что с ней происходит, это, конечно, вот такие одномоментные кровавые кадровые революции, потому что они разрушают всю систему.
М. Соколов
―
Спасибо, сегодня гостем «Эха Москвы» был доктор исторических наук профессор Олег Хлевнюк. Мы говорили о номенклатуре, тема действительно неисчерпаемая, думаю, не последний раз. Вел передачу Михаил Соколов. Всего доброго, до свидания.