Виктор Чернов: "третья сила" в борьбе за Учредительное собрание - Анатолий Аврус, Анна Голосеева - Цена Революции - 2016-04-17
М. Соколов
―
Добрый вечер, в эфире «Эха Москвы» программа «Цена революции». И у нас сегодня гости – это профессор Анатолий Аврус и кандидат исторических наук Анна Голосеева, соавторы книги. Книга называется «Виктор Чернов: судьба русского социалиста». И, собственно, мы будем говорить как раз об этой книге. Жалко, что с нами нет Александра Новикова, рано ушедшего историка и соавтора этой книги о председателе Учредительного собрания и лидере партии эсеров Викторе Михайловиче Чернове.Я напомню вам наши телефоны для смс-сообщений: +7-985-970-45-45, и у нас есть твиттер-аккаунт @vyzvon, вы можете задавать свои вопросы, а мы поговорим как раз об этом очень интересном человеке и о его судьбе, о его месте в истории русской революции.
Добрый вечер. Я тогда к Анатолию Ильичу сначала обращусь. Анатолий Ильич, вот на ваш взгляд, что привело Чернова в революцию? Ну, мог талантливый молодой человек сделать карьеру совершенно другую или нет?
А. Аврус
―
Я должен сказать, что в этом отношении судьба Чернова похожа на очень многих людей, которые пришли в конце XIX – начале XX века в революцию: на них большое воздействие оказали семейные события. В частности, на Чернова – то, что умерла его мама вскоре после его рождения, в семье появилась мачеха, и он, как он сам писал в своих воспоминаниях, уже с ранних лет чувствовал себя в числе униженных и оскорбленных. И, очевидно, вот эти даже детские переживания, они привели к тому, что он чувствовал свою принадлежность к вот этим униженным и оскорбленным и хотел это преодолеть.
М. Соколов
―
Ну, вот еще один вопрос, я хотел Анну спросить. Скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, был ли Виктор Михайлович выходцем из крестьян, как он всегда себя подавал? Помните, там, крестьянский министр. А на самом-то деле у него немножко другая была биография.
А. Голосеева
―
Действительно, на самом деле. Я думаю, что, конечно, сложно Виктора Михайловича назвать выходцем из крестьян, хотя он сам всегда очень любил об этом говорить. Но, в принципе, я думаю, в этом нет никакого противоречия, потому что именно таким образом он пытался именно продемонстрировать свою близость и свою солидарность с крестьянством. На самом деле, конечно же, я полагаю, что в основном это, конечно, был городской человек.
М. Соколов
―
Из дворян все-таки служилых, да? Родители, два поколения.
А. Аврус
―
Нет, я думаю, что когда мы говорим о Чернове и его отношении, в частности, к крестьянству, нужно помнить влияние в этом отношении отца его. Хотя отец был дворянином, и даже потомственное дворянство получил к концу своей жизни, но он всегда помнил, что он вышел из крестьянской семьи. И Чернов самому Виктору Михайловичу еще в детстве внушал эту идею, что земля должна принадлежать тем, кто на ней работает.
А. Голосеева
―
Но, с другой стороны, на самом деле именно как раз вот эта постоянная демонстрация того, что и Виктор Михайлович любил повторять то, что он из крестьян, это сыграло с ним такую шутку, потому что многие считали это неким позерством и как раз таки слегка подсмеивались над тем, что он постоянно это афиширует. Потому что внешне, по своим увлечениям, по своему образу жизни он, конечно, не производил впечатление человека от сохи или действительно разбирающегося в каких-то конкретных вещах.
М. Соколов
―
Знаете, что любопытно, вот мне кажется? То, что многие сейчас считают, что партия эсеров – это вообще такая партия крестьянская, а на самом-то деле это не совсем так. Тот же Чернов ведь очень интересовался рабочим вопросом, и, как потом оказалось, поддержка среди рабочих у эсеров была довольно приличная, да?
А. Аврус
―
Да, да. Нужно прямо сказать, что если анализировать социальный состав эсеровской партии, то примерно одинаково было там представлено рабочее сословие и крестьянское сословие. И обращается внимание на то – очень любопытный факт – что на крупных, допустим, предприятиях Петрограда во время выборов в советы как раз большинство рабочих голосовало за эсеров. А на мелких предприятиях поддерживали больше большевиков и меньшевиков.
М. Соколов
―
Видимо, им больше нравилась идея трудовой демократии, когда и крестьяне, и рабочие, собственно, уравнены, а не кто-то выделяется.Я хотел спросить, собственно, о теории. Почему все-таки Чернов, считая Маркса одним из основоположников современной для того времени экономической науки, само учение Маркса не принял и стал довольно серьезным критиком марксизма.
А. Аврус
―
Чернов всегда считал, что теория Маркса экономическая, она действительно была новым словом в науке, шагом вперед. Но он не мог признать отсутствие у Маркса этической программы. Потому что Чернов всегда подчеркивал, что должны быть определенные этические нормы, этические правила, которых необходимо придерживаться.Далее, Чернов не мог согласиться с Марксом, что главным стимулом развития и главной, так сказать, силой является экономика. Он считал, что, наряду с экономикой, такую же роль играет и идеология, и такую же роль играют правовые нормы. И поэтому считал, что нельзя отмечать приоритет экономики.
И, наконец, его не устраивало отношение Маркса и сторонников Маркса к крестьянству. Потому что они считали крестьянство реакционным классом, а Чернов видел в крестьянстве определенные и революционные потенции и не мог с этим согласиться.
И, наконец, в своих вот воспоминаниях, «Записках социалиста-революционера», он подчеркивает вот то, что для них, для молодежи, его и его друзей, в частности в Дерпте, где он кончал гимназию, затем в Московском университете, где он учился на юридическом факультете – что для них… они считали марксизм менее действенным, чем народническая теория. И поэтому они, как люди, стремившиеся к действию, выбрали путь неонародничества.
М. Соколов
―
Я, кстати, подметил бы к современности немножко тут, что, получается, Чернов считал, что институты не менее важны, чем, собственно, экономика.
А. Аврус
―
Да, да.
М. Соколов
―
Именно вот это, в чем мы все время убеждаемся.Еще один вопрос – это, собственно, вот программа, да? Что все-таки было ключевым в программе, которую Чернов предложил для эсеров? Почему он стал главным теоретиком?
А. Голосеева
―
Ну, все-таки, конечно же, центральный вопрос, который содержала программа эсеров – это вопрос о социализации земли, то есть, конечно же, это земельный вопрос. Действительно, вот опять же, возвращаясь немножко к вашему предыдущему вопросу, то есть почему Чернов, например, критиковал Маркса? Вообще надо сказать, что Виктор Михайлович Чернов, вообще вот люди его склада и его образа мысли – например, Виктор Михайлович очень ценил идеи Николая Константиновича Михайловского и так далее и так далее. Он был истинным социалистом, то есть он был убежденным социалистом. И вообще он был склонен к этому критическому мышлению. И в том числе в марксизме его отталкивал догматизм. То есть, опять же, это вопрос, о чем говорил Анатолий Ильич, о ведущей роли пролетариата. Это не значит, что Чернов ставил на место пролетариата крестьянство. Опять же, в массовом сознании эсеры – это партия крестьян – значит, они отстаивают интересы только крестьян. Это было не так. Виктор Михайлович считал и боролся за то, чтобы, собственно говоря, интересы разных классов были в каком-то балансе: и крестьянства, и рабочего класса, и интеллигенции в том числе.
А. Аврус
―
И трудовая интеллигенция.
А. Голосеева
―
Трудовая интеллигенция, да, именно так. Тем не менее, центральным вопросом был вопрос о социализации земли. То есть, как убежденный социалист он полагал, что частной собственности на землю быть не должно, то есть собственность должна… земля не может продаваться и покупаться.
М. Соколов
―
Я бы сказал, что вообще никакой собственности, из его вот некоторых текстов получается, вообще никакой собственности на землю быть не должно.
А. Голосеева
―
Да.
М. Соколов
―
Теперь о методах я хотел спросить. Вот один из таких действительно спорных вопросов, это есть в книге Ханну Иммонен, тоже вышла биография Чернова, называется «Мечты о новой России»: все-таки отношение Виктора Чернова к революционному действию и в частности к террору. Партия эсеров – опять же, такая стандартная формула – это партия террористов – Савинков, Азеф и так далее. А какую роль отводил вот этому террору, собственно, главный теоретик партии, скажите, пожалуйста, Анатолий Ильич.
А. Аврус
―
Что можно сказать в отношении террора и того, как на него смотрел Чернов? Во-первых, никоим образом нельзя думать, что Чернов всегда относился к террору одинаково. Он вообще был человеком, который мог в соответствующих обстоятельствах и под влиянием действительности, которая разворачивалась перед ним, свои взгляды менять. И это, я думаю, было положительным моментом. Он не был догматиком в этом отношении. Так вот, уже в первой статье, посвященной этой проблеме – «Террористический элемент в нашей программе», которая еще до первой русской революции была опубликована, уже в ней Виктор Михайлович отмечал несколько очень важных моментов, которые многие пишущие о Чернове почему-то не замечают. Во-первых, он подчеркивал, что террор имеет вспомогательный характер, что он не является основным средством борьбы. Во-вторых, он выступал против массового террора и в частности был противником так называемого аграрного террора, который, кстати, поддерживала определенная часть эсеров.Далее, говоря о терроре, Чернов отмечал, что террор может играть определенную положительную роль как средство ответа на террористические действия правительства в отношении революционеров. И он в какой-то степени может расшатать или помочь расшатать существующий строй. Но опрокинуть этот строй можно только с помощью действий всего народа или большинства народа.
М. Соколов
―
Я, кстати, знаете, что бы заметил? Вот о методах. Все-таки, наверное, многие слушатели наши не очень себе представляют, что нормальная политическая деятельность, по крайней мере до 1906-го года, в России была фактически невозможна. В общем, за чтение, обсуждение книг могли административно сослать. Акция протеста, митинг, забастовка – это гарантированное наказание. И, в общем, вертикаль власти с одним человеком по праву рождения имела право на любые решения. Так что, в этом смысле не стоит удивляться тому, что и методы борьбы с этой властью были, мягко говоря, не совсем современные.
А. Аврус
―
Тут еще нужно отметить что? Что не было никаких политических партий в России и общественных организаций – все это было запрещено.
М. Соколов
―
Действительно.
А. Аврус
―
Да, и действительно наказанию подвергались не за действия даже, а за мысли. И Чернов считал, кстати, что – и в этом отношении у него было конфликты в частности с Савинковым – считал, что террористические акты должны обсуждаться боевой организацией с центральным комитетом, и те, кого выбирали в качестве объекта террористического акта – это должен был быть человек, который действительно отличился в отношении революционных людей, в отношении народных масс какой-то особой жестокостью, какими-то особыми преступлениями. Вот только в отношении их можно применять террористические акты. И нужно отметить при этом, что после революции 1905 – 1907 года, когда эсеровский террор принял достаточно большой размах, Чернов увидел его негативные стороны. И вот, кстати, одна из статей Милюкова была в связи с выходом «Вех» сборника, и Милюков там подчеркивал, что Чернов, судя по его последним трудам, изменил свое отношение к террору и уделяет ему теперь гораздо меньше внимания, чем в предшествующий период.
М. Соколов
―
По-моему, партия эсеров вообще на какое-то время прекращала такие акции в связи с выборами в Думу и так далее.
А. Аврус
―
Да.
М. Соколов
―
Это, собственно, тоже показывает, что они рассчитывали на какой-то…
А. Аврус
―
Была распущена боевая организация.
М. Соколов
―
Знаете, какой еще хотел вопрос задать? Все-таки о тактике. Был ли Виктор Михайлович Чернов хорошим тактиком? Ну, вот в том же 1905-м году он сделал ту же самую ошибку, например, как Ленин, по первой Думе, да? Бойкот выборов в Думу. Или, скажем, уже в 17-м году тоже у него были некоторые действия, которые, на мой взгляд, не принесли успеха партии. Как у него с тактическими решениями было?
А. Аврус
―
Я думаю, что как раз тактик он был слабый, если можно такой термин в данном случае употребить. Потому что все-таки он был в основном идеолог.
М. Соколов
―
Вот это и удивительно, что партия сделала его фактическим лидером, при том, что, скажем так, хорош бы он был бы во главе какого-нибудь теоретического журнала, например. Или вот он издавал журнал «Заветы» литературно-художественный, который был очень популярный. То есть, в каком-то смысле, может быть, он не своим делом занимался?
А. Аврус
―
Он же фактически лидером партии никогда не был.
М. Соколов
―
А почему же мы его считаем, что он лидер?
А. Аврус
―
Вот это мы считаем. Он был идеологом, теоретиком партии, но организационной работой он почти не занимался. И он сам признавал, и другие признавали, допустим, сравнивая его с Лениным, что вот таких лидерских качеств, какие были у Ленина – и позитивные, и негативные – у Чернова их не было. И мне думается, это связано еще с тем, что он не был достаточно честолюбивым человеком.
М. Соколов
―
Анна?
А. Голосеева
―
Что можно к этому добавить? В общем-то, в основном, да, действительно, с Анатолием Ильичом я согласна. Действительно, Виктор Михайлович, он был прекрасным идеологом, он был прекрасным пропагандистом. И, конечно же, все вещи… и на самом деле вы правы, он с большим энтузиазмом занимался вообще вещами, связанными с организацией каких-нибудь печатных органов, в том числе печатных органов партии. Вот журнал «Заветы», о котором мы говорите, он был больше такой литературно-критический, а потом в последующие годы, например, он издавал журнал непосредственно уже эсеровский «Революционная Россия» (это уже в третьей эмиграции), ну, и так далее и так далее. Он умел это делать, он любил это делать и делал с большим энтузиазмом. С другой стороны, он был прекрасным оратором. И вообще, вот как ни странно, вот почему его считают лидером? Ведь в 17-м году, когда Виктор Михайлович Чернов вернулся в Россию, его встретили на вокзале…
М. Соколов
―
Не хуже, чем Ленина.
А. Голосеева
―
Не хуже, чем Ленина, действительно, с большой помпой. И как-то он даже был удивлен и, в общем-то, спросил: что это, митинг? И так далее и так далее. На что его соратник по партии ответил как раз, что, ничего, все нормально, нам нужно встретить нашего лидера не хуже, чем большевики встретили Ленина.
М. Соколов
―
То есть, и тогда за пиар боролись.
А. Голосеева
―
По факту он действительно оказался лидером. И, конечно же, он был на тот момент самой популярной фигурой среди эсеров, самой популярной.
М. Соколов
―
А почему?
А. Голосеева
―
Он прекрасно выступал. Все, кто действительно видел его выступления, они видели эту искренность. Он был человеком необыкновенно знающим, он был человеком убежденным, знающим, имел много сторонников. Кроме того, действительно… опять же, конечно, история не терпит сослагательного наклонения, но если бы… в партии эсеров раньше были два человека, которые как раз могли бы занять место, собственно, они и занимались, они были блестящими организаторами и могли бы возглавить все оргработу, партийную работу – это и Михаил Гоц, и, в принципе, Георгий Гершуни. То есть, это люди, которые пользовались безоговорочным авторитетом. Даже у таких, как Савинков. То есть, например, Борис Савинков, с Черновым у него были сложные отношения, а об этих людях он пишет… то есть, их авторитет даже для него был незыблемый. И если бы, например, действительно лидером партии, всю организационную работу взял бы кто-то из них на себя, Виктор Михайлович Чернов был бы блестящим идеологом, пропагандистом, то есть отвечал бы за эту часть, например, в 17-м году, а тот же Борис Савинков занимался бы армией, организацией какой-то военной защиты партии, то тогда бы у эсеров был реальный шанс. Но этого…
М. Соколов
―
Этого не случилось.
А. Голосеева
―
Этого не случилось. Я хотел спросить про позицию Чернова во время Первой мировой войны. Был ли он все-таки пораженцем или не был? Ведь в 17-м году-то мы же его видим, он сторонник сильной революционной армии.
А. Аврус
―
Да, я думаю, что когда мы рассматриваем этот вопрос, нужно иметь в виду, что Чернов, во всяком случае нигде в своих трудах – во время Первой мировой войны он опубликовал достаточно большое количество статей, брошюр – он нигде не поддерживал вот этот лозунг, который выдвинули большевики: поражение своего правительства в войне.Хотя тот же Иммонен, о котором вы только что говорили, он пытается всячески доказать, что Чернов был пораженцем до конца буквально Первой мировой войны, и даже делает такое предположение, что, хотя вроде в статьях Чернов не писал об этом, но он маскировал свои взгляды. Не знаю, откуда Иммонен узнал сокровенные взгляды Чернова. Я думаю, что Чернов не мог быть пораженцем прежде всего потому, что он был от начала своей жизни до конца патриотом России. И он считал, что победа в войне или поражение, они мало скажутся на революционном движении в стране. Революционное движение зависит от внутренних обстоятельств. И поэтому ни поражение царского правительства, ни победа, не могут оказать существенного влияния на революционный процесс.
М. Соколов
―
Вот еще один момент. Собственно, Чернов в 17-м году становится министром земледелия. Был ли он хорошим министром? Вот у меня ощущение, что не очень у него получалось, опять же, мастерства аппаратной работы там не было.
А. Голосеева
―
Нет, я думаю, это не совсем так. Ну, во-первых, тут нужно учитывать несколько моментов. Он согласился занять пост министра земледелия во Временном правительстве. И именно работу этого органа он действительно воспринимал как нечто абсолютно временное. Все надежды и все устремления Чернова были связаны с Учредительным собранием. И поэтому он считал, что все самые важные законы, в частности, земельную реформу, может утвердить и провести только Учредительное собрание.Тем не менее, ошибкой было бы думать – а, кстати, это такой распространенный миф, что Чернов там абсолютно ничего не делал, Троцкий его заклеймил министром-статистиком, потому что там только в своих выступлениях жонглировал какими-то цифрами, ничего толком не делал и так далее. На самом деле это миф, нет.
И здесь нужно учитывать второе обстоятельство. Фактически большинство предложений Чернова и вообще вся его деятельность блокировалась большинством в правительстве. Блокировалась правыми, то есть, кадетами, которые с большим трудом согласились вообще на его присутствие в правительстве. Блокированием не принимали любые его инициативы. Например, решение, которое Чернов считал очень важным, это запрещение всех сделок с землей после 17-го года.
М. Соколов
―
Мораторий такой.
А. Голосеева
―
Да, мораторий. То есть, для чего это делалось? Он считал, что, да, если с самой земельной реформой можем пока подождать до осени, до созыва Учредительного собрания, но по крайней мере помещикам, землевладельцам нужно помешать устраивать какие-то спекуляции с землей. Например, распродавать свои земли подставным лицам, чтобы, когда встал вопрос о социализации, они сказали: а ничего нет.И в то же время он считал очень важным показать крестьянским массам то, что о них думают, то, что их не забыли и, соответственно, проект вот этого закона о запрещении сделок, он с большим-большим трудом проходил.
М. Соколов
―
У нас сейчас небольшой перерыв в программе «Цена революции». Мы через пару минут вернемся к разговору о Викторе Чернове.РЕКЛАМА
М. Соколов
―
Мы продолжаем наш разговор в программе «Цена революции». Анатолий Аврус и Анна Голосеева. Говорим о Викторе Чернове.Ну, вот мы дошли до 17-го года. Действительно это один из самых интересных периодов в жизни этого человека. И вопрос, собственно, такой. Вот можно ли было, на ваш взгляд, каким-то образом выйти из этого бесконечного политического кризиса? Вот как мог Чернов здесь действовать, как вы считаете, Анатолий Ильич?
А. Аврус
―
Выход из этого кризиса, который предполагал Виктор Михайлович, был связан прежде всего с тем, что он считал необходимым, особенно после корниловского выступления, полностью прекратить коалицию с буржуазными партиями, или как тогда говорили, с цензовыми элементами. И ставил вопрос о создании однородного социалистического правительства. Причем, это однородное социалистическое правительство должно было, по его мнению, включать в себя эсеров, меньшевиков, народных социалистов и даже большевиков, если последние согласились бы в нем участвовать.Причем, Чернов с самого начала своей министерской деятельности считал, что министры должны нести ответственность перед советами. К сожалению, этого сделать не удалось. И, конечно, мы сейчас можем только предполагать, что однородное социалистическое правительство пользовалось бы поддержкой большинства населения страны и, может быть, ему удалось бы кризисные явления преодолеть. Но это только наши предположения, потому что переиграть события 17-го года уже невозможно.
М. Соколов
―
Ну, вот в момент октябрьского переворота Чернов оказался не на месте событий, не в Петрограде. По-моему, он в Минск, да, уехал, Анна?
А. Голосеева
―
Да.
А. Аврус
―
В ставку верховного.
А. Голосеева
―
Да, в Могилев.
М. Соколов
―
А его присутствие могло что-то изменить в Петрограде в тот момент, как такой вот сильной фигуры, оратора, или нет?
А. Аврус
―
Думаю, что нет.
М. Соколов
―
То есть, он уже проиграл вот эту битву?..
А. Аврус
―
Да, да. Потому что к этому времени произошел раскол в партии эсеров, и отделились левые эсеры, которые вступили в блок с большевиками.
М. Соколов
―
Вот как раз Дмитрий тут спрашивает про раскол в партии эсеров. Опять же, был ли он неизбежен, можно ли его было предотвратить, Анна, как вы считаете?
А. Голосеева
―
Я полагаю, конечно, он был неизбежен. Предотвратить его было невозможно. И тут, возвращаясь к вашим предыдущим вопросам о том, смог ли, изменило ли бы что-нибудь, например, непосредственное присутствие Виктора Михайловича. Я думаю, что, конечно же, уже нет. Более того, вот если обратиться к 4 съезду партии, который, в общем-то, на самом деле был созван по следам октябрьского переворота.
М. Соколов
―
Это декабрь 17-го года, да?
А. Аврус
―
Ноябрь-декабрь.
А. Голосеева
―
То есть, собственно говоря, можно говорить, что вот здесь была последняя какая-то точка невозврата. То есть, вот, собралась вся партия, то есть, нужно было принять какие-то решения.
М. Соколов
―
А тут еще крестьянский съезд при этом, параллельно практически.
А. Голосеева
―
Да. То есть, собственно говоря, был тот момент, когда надо было принять какое-то решение. Например, даже на этом съезде позиция Виктора Михайловича Чернова была абсолютно такая коммунистическая. Он настаивал на том, что, нет, мы не можем, например, с оружием идти на своих же, все-таки близких нам социалистов, братьев социал-демократов.
М. Соколов
―
А они в это время ЧК создавали.
А. Голосеева
―
Именно так. Хотя даже среди эсеров уже раздавались голоса о том, что: ну, господи, ну, давайте, это же диктатура, большевистский террор. Мы должны ответить таким же террором. Нет, возобладала линия Виктора Михайловича. В этом была его особенность. Даже можно в какой-то степени, когда сейчас уже из 21-го века смотришь на эти все события, он был абсолютно политиком не того времени.
М. Соколов
―
Идеалист?
А. Голосеева
―
Не совсем идеалист. Он был абсолютно убежден, что, например, даже то, что больше всего на свете он боялся действительно диктатуры, он вообще был убежден вот в этом прогрессе. Он верил в политические институты. То есть, он был абсолютно убежден, что именно Учредительное собрание, оно сможет все изменить. Потому что, ну, это же очевидно, это представительство разных партий, это какой-то диалог и так далее.
М. Соколов
―
Голос народа.
А. Голосеева
―
И голос народа, в том числе народные представители. И еще, вот тоже это очень интересно, он об этом писал. Вот, например, почему он не верил, он оценивал Ленина еще с октября. Абсолютно адекватно он писал, что, конечно же, это чистая диктатура. Но тем не менее, он писал, что, нет, всех этих эскапад пока не стоит бояться, потому что это маргинально. Он полагал, что вот февральская революция – это такой шаг вперед, то есть, это явный прогресс. И он верил в это поступательное общественное развитие. Он не мог представить, что может быть откат назад вот в эту банальную абсолютно средневековую диктатуру.
М. Соколов
―
Кстати говоря, про Учредительное собрание, Анатолий Ильич, а вот сама позиция Чернова перед Учредительным собранием, в каком-то смысле она и погубила, мне кажется, Учредительное собрание. Он же категорически воспротивился попыткам целой группы своих товарищей по партии организовать вооруженную защиту Учредительного собрания, вот эти броневики вывести, два полка было и так далее. Нет – мирная демонстрация, нет – они пошли в эту ловушку. Ну, откуда такая вот наивность у человека, имевшего двадцатилетний опыт борьбы революционной?
А. Аврус
―
Дело в том, что до определенного момента и эсеры, сторонники Чернова, и меньшевики в значительной части больше всего на свете боялись гражданской войны. И они не хотели ее допустить ни в коем случае. И поэтому все надежды возлагали на то, что удастся мирным путем, путем переговоров, путем компромиссов, все-таки добиться того, что Учредительное собрание откроется, что оно примет соответствующие законы, что большевики подчинятся воле Учредительного собрания и передадут бразды управления правительству, которое будет создано Учредительным собранием. Вот это, безусловно, была наивность их, и они, тут нужно отметить, не обратили внимания на одно место из работы Ленина «Удержат ли большевики государственную власть?» В этой работе, написанной в сентябре 17-го года, Ленин совершенно откровенно сказал: если мы возьмем власть, мы ее не отдадим никому и ни при каких условиях до победы мировой социалистической революции.
М. Соколов
―
Да, вот 70 лет и не отдавали. Знаете, еще интересно, вот сюжет, само по себе Учредительное собрание, ведь опять же, мне кажется, довольно странный сценарий был избран: двухчасовая речь Чернова. Такое впечатление было, что он пытался, может быть, левых эсеров сагитировать или еще что-то сделать как-то, чтобы и они вместе с большевиками не уходили. Ну, и там потом обсуждение закона о земле, там, о мире, вместо того, чтобы сделать первое важнейшее решение – назначить другое правительство, если большевики отказались сотрудничать. Почему это опять же не сделано было? Были ли какие-то такие идеи, Анна? Что там помнится по Учредительному собранию? Или хотелось превратить это просто в такую демонстрацию?
А. Голосеева
―
Чернов не хотел. С одной стороны, да, я думаю, цель его речи была как раз – понимаете, вот он все-таки верил, он считал необходимым диалог. Он верил в эту силу слова, он считал, что можно договориться, что люди должны слышать друг друга. И, кстати, именно эту его речь все потом вспоминали, и его потом соратники по партии обвиняли, говорили, что потратил два часа на оказавшиеся совершенно бессмысленными разговоры. Так вот, он не обсуждал законы о земле и так далее. Он считал необходимым их принять. И он добивался этого. То есть, он считал, что если все это обретет силу закона, то, соответственно, завтра и мир изменится, и как-то это может на что-то повлиять. Вот этого он хотел. Вот до самой ночи – то есть, они не расходились, пока не приняли все важнейшие законы.
М. Соколов
―
Они их приняли, но лучше было бы, конечно, назначить, как и предлагали. Кстати, сам, по-моему, Чернов предлагал снова собраться на каком-то заводе, там еще что-то. Но тут уже его товарищи по партии, по-моему, не поддержали, побоялись…
А. Аврус
―
Нет, они назначили новое заседание на 12 часов.
А. Голосеева
―
Следующего дня.
М. Соколов
―
Но там двери закрыты были.
А. Аврус
―
Дело в том, что утром 6 января в ВЦИК по предложению Ленина принял постановление о закрытии Учредительного собрания, о роспуске Учредительного собрания.
М. Соколов
―
У нас времени-то мало, а биография Чернова была богатая, поэтому я буду быстро задавать вопросы. Еще один сюжет важный, это собственно ситуация, когда уже началась гражданская война, борьба с большевиками. Вот Комитет членов Учредительного собрания в Самаре, и Чернов туда приехал. Некоторые обвиняют его в том, что своими манифестами и призывами бороться с возможной контрреволюцией он в каком-то смысле спровоцировал переворот Колчака. Есть доля правды в этих обвинениях или нет, Анатолий Ильич?
А. Аврус
―
Дело в том, что он прибыл в Самару с большим опозданием. Уже давно этот Комитет Учредительного собрания был создан, правительство создано, армия была создана. И более того, в это время в Уфе проходило совещание, на котором была создана директория, возглавляемая Аксентьевым, кстати, членом партии эсеров, но стоявшим на правоэсеровских позициях и бывшим сторонником коалиции с цензовыми элементами. И в частности, в воспоминаниях Майского, который был министром КОМУЧа, отмечается, что руководители КОМУЧа всячески пытались задержать приезд Чернова – боялись его влияния на ситуацию.И Чернов осудил создание Директории. И нужно сказать, что Колчак, когда совершал переворот в Омске, он в определенной степени использовал ту критику Директории, которая была высказана Черновым. И наконец, когда совершен был переворот Колчака, то были арестованы многие бывшие члены Учредительного собрания, и часть из них оказалась офицерами колчаковскими расстреляна. И среди них мог бы оказаться и Чернов, но его спасли в этот период времени представители Чехословацкого корпуса.
М. Соколов
―
Вот линия вся Чернова и эсеров во время гражданской войны, это не Ленин, не Колчак, это такая «третья сила». Насколько это было продуктивно, популярно? Или это такая была позиция нейтралитета? Как сейчас это понять, Анатолий Ильич?
А. Аврус
―
Здесь нужно что отметить? Что эта позиция «третьей силы», которая была выдвинута в 18-м году, в 19-м году от нее отказались в известной степени, и отказались вот в связи с чем. С тем, что Чернов после переворота Колчака и возвращения в Москву в начале 19-го года сделал вывод, что сейчас главная опасность – это не большевики, а главная опасность – это Колчак и белое движение. И поэтому было принято решение, эсерами в частности, о том, что на данном этапе они поддерживают большевиков в борьбе с белыми. И ВЦИК в этот период времени объявил даже амнистию для эсеров и, вроде, была разрешена легальная деятельность эсеров, но это продолжалось крайне недолго.
М. Соколов
―
Месяца три, по-моему. Еще один вопрос про Кронштадтское восстание. Уже в это время Чернов ушел в эмиграцию, по-моему, в Эстонию.
А. Аврус
―
Да.
М. Соколов
―
Как он отнесся к событиям в Кронштадте?
А. Голосеева
―
Действительно, получается, что Виктор Михайлович был из тех эсеров, он был ближе всего, он был в Ревеле (в Таллинне), и он один из первых вообще получил известие о том, что происходит в Кронштадте. Первым делом он тут же начал информировать, он пытался проинформировать всех своих соратников. Он в первые же дни постоянно посылал телеграммы. И, конечно же, он воспринял это с большим энтузиазмом. Ему показалось, что как раз и наступил тот самый момент, который он предрекал.
М. Соколов
―
Что такая народная революция.
А. Голосеева
―
Именно, что большевизм начинает распадаться изнутри, что как раз Кронштадт, кронштадтские матросы, те, кто просто рыцари революции.
М. Соколов
―
Те, которые его в 17-м году, кстати, арестовывали как-то раз.
А. Голосеева
―
Да, около Таврического дворца. То есть, это вот те самые, главный оплот революции, и с них и начался этот распад. Конечно же, Виктор Михайлович очень надеялся, что это начало будет всеобщего, общероссийского движения, и он был уверен, что как раз задача эсеров на этот раз, и он откровенно об этом писал, что сейчас не время, сейчас мы не собираемся упускать момент, сейчас нет времени мямлить, как-то изображать из себя гуманистов, сейчас необходимо поддержать восставший Кронштадт.И он, с одной стороны, послал несколько приветствий восставшим от имени Учредительного собрания, от имени партии эсеров, предлагая всяческую помощь, выражая солидарность и так далее. Кстати, он получил ответ от Петриченко, и, кстати, ответ весьма сдержанный. Его благодарили за поддержку, однако же…
М. Соколов
―
Не звали в гости.
А. Аврус
―
Отказались от помощи.
А. Голосеева
―
Да. Тем не менее, с другой стороны, Виктор Михайлович пытался как-то объединить эсеров вокруг этого. Но сделать это было очень сложно. И тут, конечно же, вся эта история, он фактически один вот бился в этом Ревеле, пытаясь организовать какую-то помощь кронштадтцам, даже им был разработан план военной операции помощи. То есть, он предполагал, что нужно создать несколько отрядов, там, порядка полторы тысячи человек, вооружить их, чтобы они нанесли удары с флангов, и, соответственно, таким образом отвлекли Красную армию от подавления восстания в Кронштадте. Он считал, что самое главное – это дождаться, чтобы начал таять лед, и тогда, если они дождутся ледохода, то все, крепость будет практически неуязвима. Но для этого, опять же, он фактически один, их несколько человек в Ревеле, у них нет ни средств, ни возможностей. Он призывает, он пишет в Прагу, он пишет в Париж: пришлите военных специалистов, нужны средства.
М. Соколов
―
Ну, в общем, не успел.
А. Голосеева
―
Он не то что не успел. Он был практически единственным, кто вот так активно включился в работу и был готов. А Керенский просто откровенно… уже перечисляли какие-то средства, чтобы организовать эту помощь, а Керенский запретил это и сказал, что это лишнее.
М. Соколов
―
Ну, я думаю, что в заключение мы должны что-то сказать немножко по эмиграции, об эмигрантском периоде. Собственно, это большой достаточно срок, почти 30 лет.
А. Аврус
―
Больше – 32.
М. Соколов
―
Да, такая вот трагедия – смотреть откуда-то из-за границы, видеть, как гибнут его соратники, для Чернова. Мне вот показался одним из самых интересных сюжетов, это был такой проект, назывался Лига нового Востока. Он ведь был сторонником создания новой федерации, и вот что он писал, что СССР после демократизации неизбежно распадется, и если к этому не подготовиться, и демократические силы национальные разные не найдут какую-то новую формулу, то вот все кончится плохо. Получилось, что он угадал, так выходит?
А. Аврус
―
Дело в том, что в середине 20-х годов фактически заграничная делегация эсеров, в которую входил Чернов, она развалилась, потому что даже бывшие его близкие соратники, например, Сухомлин, Слоним и некоторые другие выступили против него. И пытались в свои руки забрать и «Революционную Россию». И есть много писем Чернова, в которых он жалуется, что ни материальных средств нет, ни техники, ничего – не с чем работать, не на что выпускать «Революционную Россию» и так далее. И в это время он пытается объединить вокруг себя, вокруг «Революционной России» прежде всего национальные социалистические партии, которые были близки по взглядам к России. Это украинских социалистов, белорусскую «Громаду», дашнаков армянских, и создает вот эту лигу Востока, народов Востока. Это была попытка создать как бы федерацию социалистических партий. Но она просуществовала недолго, и уже, по-моему, к 30-му году фактически распалась.Тут нужно отметить, что одной из задач, которые ставил перед собой Чернов во время последней своей миграции, и которую он еще выдвинул во время первой русской революции, это задача объединить социалистические партии России. Он считал, что основные противоречия меньшевиков и эсеров уже изжиты, и что они могут создать единую социалистическую партию. И нужно отметить, что за два дня до смерти он подписал манифест совместно с меньшевиками о том, что должна быть создана единая социалистическая партия России.
М. Соколов
―
Да, но это уже поздновато, 52-й год…
А. Аврус
―
Да, 52-й год апрель месяц.
М. Соколов
―
Ну, что ж, здесь мы закончим наш разговор с нашими гостями в студии. Это были профессор Анатолий Аврус и историк Анна Голосеева. Говорили мы о Викторе Чернове, который, в отличие от Ленина, был социалистическим демократом и сторонником свободной федерации народов. Вел эту передачу Михаил Соколов, всего доброго, до свидания.