Поединок Мао и Чан Кайши: финал гражданской войны в Китае - Сергей Радченко - Цена Революции - 2016-04-10
М. Соколов
―
Сегодня в студии «Эха Москвы» гость Сергей Радченко, востоковед, профессор международных отношений университета в Кардиффе, это Великобритания, Уэльс. И мы сегодня говорим о Мао Цзэдуне, Чан Кайши и гражданской войне в Китае.И первый вопрос – это вот какую дату современные историки признают началом гражданской войны в Китае?
С. Радченко
―
Вообще считается, что китайская гражданская война началась в 46-м году. Ну, можно сказать, что она началась и в 28-м году, и в 45-м.
М. Соколов
―
То есть, в принципе, вот это вот противостояние Гоминьдана и Коммунистической партии, все-таки мы скорее будем относить к концу 20-х годов, да?
С. Радченко
―
Ну, в общем, да. В 27-м году Чан Кайши решил разорвать свои отношения с Коммунистической партией Китая, многие коммунисты были арестованы, убиты, иные ушли в подполье. И вот с этого периода начинается вот такое жесткое противостояние между Гоминьданом, партией националистов Китайской республики и Коммунистической партии Китая. И это противостояние продолжалось вплоть до 49-го года, когда КПК одержала победу уже на последнем решающем этапе гражданской войны.
М. Соколов
―
Вот мы говорим, что были такие две ключевые фигуры – Мао Цзэдун и Чан Кайши. А могла ли история иметь такое, другое наполнение? Скажем, ведь у Мао были довольно сильные поначалу соперники. Кто-то мог выйти на первую роль вместо него в коммунистическом движении?
С. Радченко
―
Ну, конечно. Дело в том, что многие китайские коммунисты имели связи с Москвой. Некоторые, такие, как Ван Мин, например, поддерживались в свое время Москвой. И Мао это чувствовал на себе. Он впоследствии винил Сталина за то, что Сталин не поддерживал его в критические моменты, а поддерживал его конкурентов. Поэтому, конечно, были такие вероятности, возможные исходы.Но в результате, уже начиная где-то с 1935 года, Мао консолидирует свою позицию в китайской компартии. Поэтому первый этап китайской революции, можно сказать, не то что прошел без Мао, но Мао не был ключевой фигурой. А вот после 35-го года Мао уже становится ключевой фигурой китайской революции.
М. Соколов
―
А вот в партии националистов, в том же Гоминьдане, опять же, могла быть такая какая-то рокировка – другая фигура выходит на первый план, не Чан Кайши, по-моему, там был такой персонаж Ван Цзинвэй, да?
С. Радченко
―
Да, Ван Цзинвэй был, Ван Цзинвэй потом связал себя с японцами и не дожил уже до окончания Второй мировой войны. Но в свое время он представлял левые силы в Гоминьдане. И была такая возможность, что он выйдет на первую позицию. Но, в принципе, эта возможность была не очень-то реальной, потому что уже после смерти Сунь Ятсена Чан Кайши быстро консолидировал власть, начал так называемый Северный поход, для того чтобы объединить Китай. Это для него было чрезвычайно важно – единый Китай. И в процессе вот этого Северного похода он уже набрал высоту, и после этого его уже трудно было оттуда сбить. Хотя на заключительном этапе китайской революции для того, чтобы как-то ослабить напряжение, что ли, внутри Гоминьдана, он иногда сдавал свои полномочия, сдавал должность даже, но в принципе оставался при власти все это время.
М. Соколов
―
Есть такая концепция, что вот на первом этапе гражданской войны в Китае, это такое противостояние более модернистского юга и консервативного севера. Как вы относитесь к такому подходу?
С. Радченко
―
Вы знаете, на первом, если говорить о гражданской войне КПК, то есть, китайских коммунистов против Гоминьдана, я думаю…
М. Соколов
―
Мне кажется, что с коммунистами там немножко другая схема, скорее город – деревня.
С. Радченко
―
Да-да. Ну, если вы имеете в виду борьбу Чан Кайши, то есть, начало, этот Северный поход…
М. Соколов
―
Да-да.
С. Радченко
―
… против генералов-милитаристов и так далее, да. То есть, можно это представить как борьбу, скажем так, модернизации против вот такого феодального строя. Можно так представить себе. То есть, это действительно было. Дело в том, что Чан Кайши, который долгое время пребывал в Японии, даже учился в Японии в свое время, он перенял вот эти японские концепции национализма, единения страны. Это для него было чрезвычайно важно, поэтому он видел это как действительно концепцию модернизации. А вот раздробленность он видел как нечто феодальное и то, с чем надо бороться. И это впоследствии, кстати, с ним сыграло злую шутку. Уже после 45-го года, когда начались переговоры между КПК и Гоминьданом, была такая возможность, может быть, мы к этому еще вернемся, но была возможность установить мир в Китае. Но вот Чан Кайши просто не мог представить раздробленного Китая.
М. Соколов
―
То есть, он был сторонник такого унитарного государства?
С. Радченко
―
Унитарного. Он хотел власти во всем Китае. Причем, он представлял это в идеологическом плане. Он считал, что это необходимо для современного государства. Без вот такой общности, без унитарного управления невозможно было для него само понятие государственности.
М. Соколов
―
Вот говорят о том, что революция в Китае вообще была такое крестьянской. А что такое китайское крестьянство вот в период, например, 30-х годов, перед войной? Каковы были его желания, что говорят современные ученые?
С. Радченко
―
Ну, что, крестьянство, оно было крестьянством. Достаточно не очень-то прогрессивным, никто там о Марксе не думал в деревне китайской, никто об этом ничего не знал. Китайские коммунисты пришли с идеей распределения земли. В принципе, современные историки говорят о том, что вот марксистская концепция разделения китайской деревни на помещиков, зажиточных, там, кулаков, бедных крестьян, вообще к Китаю плохо относилось, не соотносилось с китайской действительностью. На самом деле не было такой слишком уж большой разницы между уровнем жизни одних или жизни других.
М. Соколов
―
А как же землевладельцы и арендаторы, скажем?
С. Радченко
―
Ну, да, была такая марксистская концепция, на этом играли в свое время китайские коммунисты. Но было ли это так на самом деле? Сейчас некоторые китайские и даже западные историки говорят о том, что, может быть, и не было так на самом деле. Скажем, такой историк, как Фрэнк Дикоттер, который работает в Гонконгском университете, недавно представил концепцию, что земельная реформа в 50-х годах в принципе была совершенно излишней, потому что в Китае не было таких проблем, скажем, как в некоторых западных странах или даже в России.
М. Соколов
―
Где крупные землевладельцы.
С. Радченко
―
Да.
М. Соколов
―
А вот какую роль сыграла Япония? Она оккупировала Маньчжурию в конце 31-го года, создала там такой свой протекторат Маньчжоу-го, что-то вроде нынешней какой-нибудь Абхазии.
С. Радченко
―
Ну, да.
М. Соколов
―
Никем не признанное государство. А вот как она влияла на эту борьбу между тем же Гоминьданом и коммунистами.
С. Радченко
―
Я думаю, что влияние Японии было колоссальное. Вообще если вернуться к теме китайской революции и спросить, почему Гоминьдан проиграл в этой революции, да? Бытовало раньше мнение, что это случилось из-за того, что Гоминьдан был в принципе, там, погряз в коррупции и так далее.
М. Соколов
―
Ну, да. Читаю сейчас прямо в книжках, да.
С. Радченко
―
Да, да.
М. Соколов
―
Что жулики были, воровали много и так далее.
С. Радченко
―
Да, да, это было известное мнение, но вот на самом деле сейчас некоторые историки придерживаются другого мнения и говорят о том, что в первую очередь Гоминьдан проиграл в гражданской войне потому, что получил в наследие Китай, разоренный войной с Японией. Как правительство, как представитель власти Чан Кайши и Гоминьдан должны были принять на себя ответственность за то, что происходило в Китае в 30-е годы, и это была очень тяжелая ответственность. И несмотря на то, что у них в принципе были очень хорошие позиции в 45-м году, но тем не менее вот эти последствия войны с Японией очень тяжело сказались. Был экономический кризис, гиперинфляция. А кто виноват, спрашивается? Конечно, виноваты японцы. Но кто еще виноват? Тот, кто у власти, это был Чан Кайши, это были не коммунисты.
М. Соколов
―
Вот, скажем, еще один сюжет, я сегодня натолкнулся, что, якобы, у Гоминьдана была возможность выиграть войну с коммунистами уже где-то к середине 30-х годов, там, 35-й, 36-й год. Они их как-то загнали в какие-то отдельные районы и потихонечку их душили, причем, при помощи германских генералов. Кажется, генерал фон Сект их консультировал. И вмешательство Японии, оно и нарушило эти планы, активные, я имею в виду захват Шанхая и так далее. Как вы к этому сюжету относитесь?
С. Радченко
―
Здесь есть два аспекта. Есть такие западные историки Чжан Юн и Джон Холлидэй, они в Англии живут в Великобритании, вот несколько лет назад они написали книгу, которую на Западе приняли в штыки, и считается, что она не соответствует уровню и так далее. Это биография Мао Цзэдуна, и вот в этой биографии Мао Цзэдуна выдвигается такой тезис, что, в принципе, Чан Кайши действительно был очень близок к тому, чтобы разгромить полностью коммунистов, и что в последний момент он не решался, потому что его сын жил в Советском Союзе.
М. Соколов
―
Что он был заложником?
С. Радченко
―
И как бы был заложником, да. Но я бы сказал, что, действительно ли это так, это еще предстоит узнать. Я не сторонник всяких теорий по конспирологии. Поэтому трудно сказать, как там было на самом деле, почему Чан Кайши не сумел в свое время победить коммунистов. Но к 36-му году действительно уже была его последняя кампания, он уже как бы нажимал на Яньань, это была база коммунистов.
М. Соколов
―
На севере Китая.
С. Радченко
―
Да. Особый район Китая, так называемый особый район Китая. И вдруг один из его генералов, сын известного маньчжурского милитариста, Чжан Сюэлян, решил арестовать Чан Кайши и арестовал его. И сказал, что, или мы имеем объединенный фронт с коммунистами для борьбы против Японии, или другого выбора нет. И по сути Чан Кайши должен был признать, что в первую очередь надо объединиться с коммунистами. Ну, это такая известная теория.
М. Соколов
―
Кстати, есть такая, опять же, версия, что Сталин посоветовал китайским коммунистам не расправляться с Чан Кайши, а заключить с ним какое-то соглашение.
С. Радченко
―
Да, конечно. Есть такая версия, что, когда Мао услышал о пленении Чжан Сюэляном Чан Кайши, он закричал: убить его, убить его! Версия такая, знаете, из области конспирологии. Я не уверен, что есть серьезные документы, ее подтверждающие. Но то, что Сталин действительно хотел объединенного фронта между Гоминьданом и КПК, не подлежит никакому сомнению. Это не потому, что Сталин очень заботился о судьбе Китая. Сталину в первую очередь были важны интересы СССР, а какие тогда у СССР были интересы на Дальнем Востоке? Чтобы избежать войны против Японии, чтобы не допустить вторжения Японии на Дальнем Востоке, да?
М. Соколов
―
Неслучайно ведь Китайско-Восточную железную дорогу тоже продали фактически, или даже – ну, деньги там небольшие были – передали Японии в Маньчжурии, по-моему, в 35-м или 36-м году.
С. Радченко
―
Да-да, был такой момент. А потом Сталин вернул себе эту дорогу, это было в 45-м году. Он тоже хитрый товарищ. То есть, с одной стороны, продал, а с другой стороны, потому в 45-м году сказал: мы ее строили, давайте возвращайте ее нам.
М. Соколов
―
То есть, где-то после этого инцидента с захватом Чан Кайши было заключено некое такое соглашение между Гоминьданом и коммунистами.
С. Радченко
―
Ну, я должен сказать, что в принципе вот консенсус среди историков, особенно на Западе сейчас, заключается в том, что Чан Кайши и так уже намеревался, вел какие-то переговоры с китайскими коммунистами, уже намеревался противостоять Японии. Но, как известно, Чан Кайши сказал о японцах, что японцы – это болезнь кожи, а коммунисты – это болезнь сердца. Поэтому, конечно, он хотел избавиться от коммунистов перед тем, как противостоять Японии. Ну, так вот, не получилось. И начиная с 37-го года, когда произошел так называемый инцидент с мостом Марко Поло, как этот инцидент называется на Западе, начинается прямая война между Китаем и японскими войсками. Причем, Гоминьдан был основной силой противостояния, несмотря на то, что сейчас Китай утверждает – в свое время утверждал, а сейчас они менее акцентируют этот вопрос – утверждал, что КПК там играл важную роль. Но на самом деле КПК не так уж повлияла на ход событий, а вот Гоминьдан действительно.
М. Соколов
―
А вот, кстати говоря, еще один сюжет был интересный. Вот мы уже упоминали вот этого Ван Цзинвэя. Что это произошло с Гоминьданом? Это был какой-то раскол? Или японцам удалось создать как бы свою такую администрацию коллаборационистскую? Насколько она была влиятельна, контролировала территорию, захваченную японцами?
С. Радченко
―
Ну, да, Ван Цзинвэй уже был не у дел как бы, поэтому ему поступило такое предложение: не хотите ли вы возглавить? Там была очень хитрая операция, вот его долго вывозили из гоминьданского района, он сам ехал к японцам в глубокий тыл. Ну, понятно, что если бы история повернулась иначе, и японцы бы там выиграли войну, то Ван Цзинвэй стал бы действительно значимой фигурой для них. Но этого не произошло по ряду причин.
М. Соколов
―
А по каким причинам?
С. Радченко
―
По геополитическим причинам, конечно. Начало уже Второй мировой войны, начало американского участия в войне резко изменило направление.
М. Соколов
―
А вот существует такая теория. Насколько я понимаю, и на Востоке тоже, они считают, некоторые историки, что Вторая мировая война началась, не как мы считаем, в сентябре 39-го года, а вот как раз в 37-м году. Это распространенное мнение?
С. Радченко
―
Да, все так считают в Китае, это абсолютно однозначно. Я думаю, что вот в последние годы происходит то же, что в свое время происходило в России. Потому что в России долгое время считалось, что война началась в 41-м году, и только уже потом начали понимать, что действительно в 39-м году произошел раздел Польши и так далее.А сейчас что происходит? Сейчас все больше и больше людей начинают понимать, что действительно война началась в Азии до того, как она началась в Европе, и 37-й год по праву можно считать началом Второй мировой войны. Но китайцы, конечно, все так считают.
М. Соколов
―
То есть, это именно с этой даты этого инцидента?
С. Радченко
―
Да, это 7 июля 1937 года.
М. Соколов
―
Надо запомнить эту дату слушателям.
С. Радченко
―
Китайцам эта дата очень важна. Для них 39-й год ничего не значит, 41-й тем более. А вот 37-й год – для них это очень важно.
М. Соколов: А 32
―
й тогда почему же не считается, с Маньчжурией?
С. Радченко
―
Ну, вот так вот, не считается. То есть, Маньчжурию, конечно, оттяпали японцы, провозгласили Маньчжоу-го, но как-то все это происходило медленно, и потихоньку японская эта экспансия продолжалась, даже уже после 32-го года, после Маньчжоу-го был еще Мэнцзян, это государство с монгольским участием. И до 37-го года можно еще говорить о сосуществовании.
М. Соколов
―
То есть, в принципе получается, что гоминьдановский Китай, да и коммунистический, если бы Мао захватил власть в тот момент со своими коммунистами, он мог смириться с существованием вот этого анклава, довольно приличного, в Маньчжурии японского? Мог ли быть заключен между ними мир?
С. Радченко
―
Да, вот, может быть. Хотя, знаете, для Чан Кайши единство нации было превыше всего. Его легитимность как руководителя связана была неразрывно с единством Китая. Поэтому в результате этого северного похода он и пытался объединить Китай. И потом после этого он просто не мог потерпеть, чтобы там часть Китая кому-то отдали. Но я вам должен сказать, что он тоже был прагматик. Чан Кайши был прагматик.И вот вам один пример. В 45-м году, уже после окончания Второй мировой войны, начались советско-китайские переговоры в Москве, и тогда Сталин настаивал на том, чтобы Китай признал независимость Монголии. Фактически Китай уже давно не контролировал Монголию. Начиная с 1921 года Монголия уже была советским сателлитом, по сути, да?
М. Соколов
―
Сначала барон Унгерн...
С. Радченко
―
Да, барон Унгерн, потом Красная армия за ним вторглась в пределы Монголии, и с 21-го года уже Китай ее не контролировал. Но де-юре она оставалась частью Китая, поэтому китайцы вдруг стали упираться: вот, мы такое не признаем, потому что, если мы это признаем, то китайский народ посчитает нас предателями. Вот так Сун Цзывэнь, это был премьер-министр, глава Исполнительного Юаня Китая, который вел переговоры здесь со Сталиным, вот так он сказал Сталину. Были очень-очень жесткие переговоры в Москве.
М. Соколов
―
Сломал Сталин?
С. Радченко
―
Сломал, даже не его, а Чан Кайши потом в конце сказал: ладно, мы признаем Монголию, дадим ей независимость, но – он поставил важное условие, это очень интересный момент – Чан Кайши сказал: только при том условии, если СССР поддержит правительство Китайской республики (то есть, Гоминьдан) и не станет оказывать никакой поддержки китайским коммунистам, потому что Чан Кайши понимал, что без советской поддержки ему удастся сломать коммунистическое сопротивление.Ну, и плюс, там еще были некоторые другие условия, потому что в 44-45-м годах СССР поддерживал движение за независимость Синьцзяня, это северо-западный Китай. И там с помощью СССР эти повстанцы уйгуры практически захватили власть. И Чан Кайши понимал, что если он не хочет и Синьцзян потерять, то ему лучше согласиться. Кстати, монголы должны быть признательны Иосифу Виссарионовичу Сталину за свою независимость. Не то, что Сталин делал это из каких-то чистосердечных соображений, ну, вот он понимал, что Монголия – это важный буфер для СССР. Поэтому настоял.
М. Соколов
―
Хотя, конечно, могут быть и не благодарны абсолютно справедливо, потому что там были такого масштаба чистки устроены в 30-е годы коммунистами…
С. Радченко
―
Да. Вы знаете, Монголия – это очень интересный вопрос. Вот в Монголии действительно были чистки, убийства этих лам. И сейчас в монгольском обществе распространено понимание, что это все была вина СССР. Свою вину они не признают. В этом есть, конечно, доля правды. Конечно, там было активное советское участие, там были советские специалисты. Но все-таки нельзя все на СССР сваливать, потому что сами они тоже причастны, да? Сваливая вину на кого-то еще, они не хотят признавать и долю своей ответственности в том, что происходило.
М. Соколов
―
Так легче, видимо.
С. Радченко
―
Видимо, легче.
М. Соколов
―
Хорошо. Вот про войну еще. А какая была тактика у китайских коммунистов во время войны? Я так понимаю, что особо они с японцами воевать не хотели, а как бы накапливали силы для будущих классовых боев, да?
С. Радченко
―
Ну, да. То есть, больше всех выиграл от войны Японии с Китаем Мао Цзэдун. Он был большим победителем. Чан Кайши в 45-м году в принципе признавало все мировое сообщество, Китай достиг определенной высоты, стал членом-основателем Организации Объединенных Наций, даже членом Совета Безопасности с правом вето. У него было международное признание, но он растратил силы.А Мао Цзэдун как раз во время войны и собирал силы. Не то что, они совсем не боролись против японцев, там были некоторые битвы, за которые китайское население очень сильно заплатило, потому что, какая у Мао была тактика? Партизанской войны фактически. А кто расплачивается за партизанскую войну? Конечно, местное население. Поэтому, когда пошли какие-то боевые действия китайских коммунистов против японцев, японцы, просто не зная, кого наказать за это, стали жечь все подряд, и, конечно, погибло много…
М. Соколов
―
Зверства были…
С. Радченко
―
Зверства были очень серьезные, да. Ну, вот, то есть, КПК, конечно, принимали участие, но главный удар принял на себя все-таки Гоминьдан.
М. Соколов
―
Ну, да, действительно, его же армии фронт удерживали, собственно, у Китайской компартии, по-моему, две армии было?
С. Радченко
―
Да-да.
М. Соколов
―
Вот ситуация теперь, собственно, с вступлением СССР в войну, капитуляция и так далее. Как произошел вот этот вот условный раздел территории между Гоминьданом и коммунистами, кто что захватил?
С. Радченко
―
Да, в общем, что произошло? В 45-м году американцы сбрасывают атомные бомбы на Хиросиму и Нагасаки, и тут же СССР вступает в войну. Япония, конечно, сразу капитулирует. Почему она капитулировала? Американцы в свое время, американские историки, некоторые американские историки считали, что это благодаря бомбам, а сейчас историческое мнение уже складывается таким образом, консенсус состоит в том, что, в принципе, советское участие тоже было немаловажным.Вот так или иначе, японцы быстро капитулировали, и это всех застало врасплох. Никто, даже американцы, не ожидали, что это так быстро случится. Мао Цзэдун решил воспользоваться этим моментом и консолидировать свою позицию. Как это можно было сделать? Это можно было сделать за счет принятия капитуляции японских войск. Он очень хотел участвовать в этом процессе. И второй момент, он очень рассчитывал на поддержку СССР.
Однако в августе 45-го года ни того, ни другого не произошло. Во-первых, китайским коммунистическим войскам не дали принять участие в капитуляции японских войск. А почему это было важно? Если бы китайские коммунисты участвовали в этом, то тогда они могли получить оружие. В одной стороны, оружие, а с другой стороны, может быть, использовать эти армии или, по крайней мере, не дать Чан Кайши использовать эти армии против них. Но этого им не дали.
М. Соколов
―
То есть, капитуляция шла перед советскими войсками, где они контролировали, а в другой части – перед чанкайшистами?
С. Радченко
―
Да.
М. Соколов
―
И американцы участвовали.
С. Радченко
―
Да. И американцы участвовали тоже. Потом второй момент – это поддержка Сталина. Вот тут, конечно, Мао очень надеялся. Ну, как – товарищ Сталин, как он не поддержит? Разве он не поддержит товарищей по идеологии в коммунистическом Китае? И вдруг Сталин шлет Мао Цзэдуну телеграмму, говорит: товарищ Мао, почему бы вам не вступить в переговоры с Гоминьданом? Теперь мы знаем, почему. Это случилось в результате советско-китайских переговоров в Москве, когда Сталин получил определенные привилегии в Китае: ему вернули эту железную дорогу, которую он до этого продал, он получил военно-морскую базу в Порт-Артуре известную.
М. Соколов
―
Вместе с Далянь.
С. Радченко
―
Да, вместе с Далянь, известную нам по еще российско-японской войне, это для него очень важное приобретение было. Ну, и, конечно, независимость Монголии, это тоже было для него важно. Поэтому он пошел на определенные уступки перед Гоминьданом, сказал: ладно, мы не будем поддерживать. И действительно, если мы посмотрим на переписку Мао Цзэдуна и Сталина, действительно в августе 45-го года Сталин сказал Мао Цзэдуну: идите в Чунцин – это была тогда военная столица Китайской республики – и ведите переговоры с Чан Кайши. Мао Цзэдун испугался страшно, он не хотел ехать, потому что он думал, что Чан Кайши его убьет или закажет, попросту говоря. И в результате получилось так, что он настоял на том, чтобы американский посол Патрик Хёрли приехал бы в Яньань на своем самолете и увез бы Мао Цзэдуна на эти переговоры. Но в результате Мао Цзэдуну, конечно, необходимо было согласиться, у него просто не было другого выхода. И вот с этим мы имеем последнюю встречу Мао Цзэдуна и Чан Кайши, это было где-то с 30 августа 45-го года, и Мао Цзэдун пробыл там до октября 45-го года, то есть, несколько месяцев, до октября он жил, вел переговоры с Чан Кайши о потенциальном разделе мест.
М. Соколов
―
Они делили власть, или они делили страну территориально?
С. Радченко
―
Дело в том, что Мао Цзэдун был реалистом. И вот тогда был такой интересный момент исторический. Вот интересно, если бы – история, конечно, не терпит сослагательного наклонения, но что было бы, если бы, да? Значит, Мао Цзэдун приехал на переговоры с Чан Кайши и предложил ему фактически раздел Китая. Он сказал: хорошо. Вот провинции севернее Желтой реки передаются китайским коммунистам, мы там будем контролировать правительство, у нас там будет наша армия, мы выведем наши войска с юга Китая, там были некоторые коммунистические районы на юге Китая, а у вас будет юг Китая. Ну, фактически большая часть, если представить, где протекает Желтая река, это на севере Китая. Мао Цзэдун хотел вот этот вот северный Китай контролировать.И вопрос, конечно, стоит в том, была ли это тактическая уступка, или он действительно предполагал такое разделение Китая. Между прочим, потом Мао Цзэдун очень долго критиковал Сталина, считал, что это Сталин был за разделение Китая. На самом деле это не так, вот сам Мао Цзэдун в 45-м году предлагал разделить Китай. Если бы, конечно, Китай был разделен, что бы произошло потом? Может быть, через несколько лет Мао Цзэдун, как Ким Ир Сен в свое время в Северной Корее, решил напасть на Южную Корею, может быть, Мао Цзэдун тоже бы напал на южный Китай, а может быть, и не напал бы.
М. Соколов
―
ГДР же не напала на ФРГ?
С. Радченко
―
Вот именно. Если бы Чан Кайши консолидировал власть и остановил экономический кризис на юге Китая, может быть, история бы была разыграна совершенно иначе, и мы бы имели что-то другое в Китае. Многие скажут, что это непатриотично, поэтому, конечно, если я поеду в Китай и где-нибудь об этом расскажу, меня там просто закидают камнями или яйцами, скажут: да что такое? Это же непатриотично, разделение Китая!Но с другой стороны, Китай за всю свою историю много раз делился и на три части, и на две части. Он и сейчас разделен, по сути, там есть Тайвань, есть материковый Китай. Поэтому такой дележ, в принципе, был бы возможен в 45-м году. Если бы он произошел, можно было избежать жертв китайской революции. А что потом произошло после китайской революции в Китае, мы с вами прекрасно знаем – там миллионы просто жертв были всяких кампаний, чисток и этого скачка вперед, и потом культурной революции.
М. Соколов
―
То есть, масштаб вот этой маоистской деятельности был бы сведен к какой-то территории на севере, меньше бы людей пострадало.
С. Радченко
―
Может быть.
М. Соколов
―
Как же возобновилась тогда война между коммунистами и Гоминьданом после 45-го года? Переговоры, переговоры, передышка. И что случилось?
С. Радченко
―
Вот что произошло. Значит, была еще миссия Маршалла. Джордж Маршалл – это был госсекретарь США впоследствии, тогда он еще не был, он еще был известным военачальником США. Вот он приехал в Китай в 46-м году, пытался примирить две враждующие стороны – КПК и Гоминьдан. Ему это в какой-то степени удалось, и поэтому с января 46-го года происходит какое-то затишье. Ну, и потом это затишье само по себе распалось. Уже где-то к середине 46-го года возобновились военные действия со стороны Гоминьдана. Причем, впоследствии Чан Кайши, кстати, винил Маршалла и винил Трумэна за его недальновидность, и вот говорил, что вот это вмешательство со стороны США помешало в критический момент Гоминьдану разгромить коммунистов и полностью захватить власть. Может быть, это и так. То есть, если бы американцы не принимали там никакого участия, и если бы действительно начались крупные военные действия, может быть, и действительно войну бы они и выиграли, гражданскую войну. В принципе, это было очень близко, все это соперничество, я имею в виду, что исход войны было трудно предсказать.
М. Соколов
―
Сергей Радченко, профессор международных отношений из университета в Кардиффе у нас в студии. И мы продолжим после коротких объявлений.РЕКЛАМА
М. Соколов
―
Мы продолжаем наш разговор с Сергеем Радченко, нашим гостем из Великобритании, профессором международных отношений из университета в Кардиффе, Уэльс, востоковедом и специалистом вот как раз по периоду, о котором мы сейчас будем говорить.А вот роль СССР в этот момент, когда начинаются военные действия, Сталин начинает оказывать коммунистам прямую военную помощь, там, советники, оружие и так далее? Я так понимаю, что база у них была именно в Маньчжурии в это время?
С. Радченко
―
Да, в Маньчжурию китайские коммунисты проникли, начали проникать уже с сентября 45-го года. Советский Союз в соответствии с договоренностью, которой они достигли в Москве с представителем Китайской республики, не решался, может быть, даже не хотел оказывать им, китайским коммунистам, прямую поддержку поначалу. То есть, позиция была не совсем ясная. С одной стороны, Сталин отказывался, с другой стороны, в результате там все равно китайские коммунисты получили японское оружие и потом уже, начиная где-то с 46-го года уже пошла более активная поддержка.Почему у Сталина была такая позиция? Ну, дело в том, что Сталин в 45-м году еще не знал о том, что начнется холодная война. В Ялте были заключены определенные договоренности о разделе сфер влияния, можно сказать. СССР получал определенные привилегии. В соответствии с этими переговорами в Ялте потом были переговоры в Москве, был заключен августовский договор 1945 года. Это было очень важно для Сталина, потому что он действительно не верил в победу китайской революции. Мао потом долго винил его, что, вот, товарищ Сталин никогда не верил. Дело в том, что любой бы не поверил, потому что, если посмотреть, что было в Китае в 45-м году, сколько было войск у Гоминьдана, сколько было войск у КПК, какое было признание международное у Гоминьдана, оно было, а у КПК вообще его не было. Конечно, трудно было представить, что за какие-то там 3 года китайские коммунисты смогут прийти к власти. Поэтому Сталин мыслил совершенно рационально, и думал, что если он начнет активную поддержку китайских коммунистов, потом, если они потерпят поражение, то тогда СССР вообще потеряет все свои позиции в Китае. Поэтому он не поддерживал активно коммунистов. Но, в принципе, и не особо им мешал в Маньчжурии. И уже после того, как коммунисты сделали Маньчжурию своей основной базой, после этого действительно была достаточно серьезная поддержка со стороны СССР.
М. Соколов
―
Это 47-й уже, наверное, год?
С. Радченко
―
Ну, да, фактически.
М. Соколов
―
Интересный сюжет с Маньчжурией. Вот дело в том, что – тут я, пока готовился, я почитал все-таки что-то – что в каком-то смысле КПК повезло, потому что японцы провели в Маньчжурии серьезную индустриализацию, как пишут ваши коллеги. Там была создана тяжелая промышленность, военные предприятия и так далее. И вот опираясь именно на эту базу, на японские инвестиции предыдущие, да еще и не разрушенную фактически никакой войной, вот, собственно, они и смогли нанести поражение Гоминьдану.
С. Радченко
―
Да нет, я не соглашусь с этой точкой зрения. Потому что, во-первых, совершенно очевидно известно, что когда советские войска вошли в Манчжурию, они вывезли оттуда многое из того, что там построили японцы. Просто грабеж был.
М. Соколов
―
Так же, как из Германии.
С. Радченко
―
Как из Германии. Сказали, что это трофеи войны. Чан Кайши очень ругался, говорил: какие же это трофеи, это же предприятия целые. Но вот Сталин посчитал так, что Советскому Союзу это было важно, поэтому, конечно, многое вывезли из Маньчжурии. И к 49-му году там она и близко не имела того значения, какое она имела для Японии во время войны.
М. Соколов
―
Ну, а вот все-таки о масштабах помощи. Если сравнить, например, американскую помощь Чан Кайши и помощь советскую Мао, кто больше получал?
С. Радченко
―
Здесь трудно сказать, потому что советские документы, если мы знаем об американской помощи, то советские документы о помощи КПК пока еще, в принципе, на закрытом хранении, еще не совсем понятно, что там и как конкретно передавалось и кому. Известно, что китайские коммунисты в Маньчжурии получили японское трофейное оружие от СССР, и это, конечно, было для них очень важным в борьбе за власть в Китае.А что касается американской поддержки Чан Кайши, то в Китае бытует такое мнение – я имею в виду, в материковом Китае – что там американцы очень сильно его поддерживали, давали столько денег и так далее. На самом деле это все неправда. Только в последний момент американцы опомнились, что, вот давайте поддерживать. А вообще было такое мнение в Госдепартаменте США в свое время, что Чан Кайши, он как восточный деспот такой, у него нет никакой тенденции к демократии, и вообще, там коррупция страшная, и зачем туда вливать деньги.
М. Соколов
―
Там же были какие-то такие левые американские журналисты и дипломаты, которые говорили, что надо поддержать прогрессивного крестьянского вождя Мао Цзэдуна?
С. Радченко
―
Ну, было, да, было такое. После этого в Америке, кстати, разразились такие большие дебаты о том, кто потерял Китай, кто там был виноват в том, что Китай стал коммунистическим. Те ли, кто считали, что там Мао Цзэдун – это реформатор крестьянский, там, другие какие-то. Ну, были такие дебаты. Но суть в чем? В том, что, конечно, американская помощь была не такой, какой она могла бы быть, в таких объемах, как американцы оказывали помощь в Европе в соответствии с планом Маршалла. Такого не было в Китае.
М. Соколов
―
А почему все-таки Гоминьдан, имевший армию, которая прошла войну с японцами, в общем, достаточно была прилично вооружена, начал проигрывать сражение за сражением? Вот там на севере сначала. Какая-то такая, знаете, повторилась картина бегства Деникинской армии из-под Орла. Вроде бы армия наступает, вот-вот успех, еще немного осталось, и вдруг все валится-валится-валится – ну, правда, там дольше это происходило, за 2 года примерно, а не за полгода, но тем не менее, в общем, уже больше побед у Чан Кайши и не было практически.
С. Радченко
―
Здесь, знаете, есть несколько объяснений этому. С одной стороны, есть объяснение, которое связано с самой структурой Гоминьдана. Чан Кайши постоянно балансировал между разными фракциями, поэтому он боялся, что разные генералы объединятся против него, или что один генерал приобретет слишком много власти. Поэтому и во время войны с Японией, и уже после войны с Японией, он вот не давал, скажем так, полноты власти своим генералам определенным. Был такой момент. Раздробленность самого Гоминьдана, фракционная борьба внутри Гоминьдана.Был момент, что, конечно, китайская экономика находилась в тяжелейшем кризисе, я об этом уже сказал, гиперинфляция, это все нам в России хорошо известно. Ну, и, конечно, Чан Кайши должен был как-то принимать ответственность. То есть, просто произошла деморализация китайского населения, китайской армии. А в то же время коммунисты вели достаточно гибкую политику. Если бы в это время коммунисты стали говорить о том, что, вот давайте, всю землю заберем государству, создадим большие коммуны, всех поселим, то никто бы за Мао Цзэдуном не пошел.
М. Соколов
―
А они что обещали? Новую демократию?
С. Радченко
―
Ну, как, у них достаточно была гибкая политика, они не репрессировали еще никого, они говорили о том, что у них там будет чуть ли не буржуазная демократия в какой-то мере. Конечно, Мао никогда в это не верил, он был по сути революционером, когда он пришел к власти, он быстро развернул кампанию против буржуазии, земельную реформу и так далее. Ну, вот в 40-х годах он был достаточно гибким руководителем.
М. Соколов
―
Ну, или, по крайней мере, там были другие фракции в партии, которые предлагали другие решения.
С. Радченко
―
Вы имеете в виду в КПК?
М. Соколов
―
В КПК.
С. Радченко
―
Нет, я не соглашусь с этим. После 45-го года, это 7 съезд Коммунистической партии Китая, Мао Цзэдун правил единовластно, просто не было ему реальной оппозиции. Хотя, вы знаете, американцы думали, что, может быть, там и была. Потом появились такие документы, что, может быть, там, Чжоу Эньлай хотел сближения с США, а Лю Шаоци хотел сближения с СССР, что там был Гао Ган, который был ближе к СССР, а кто-то еще там был ближе к кому-то еще... Вот были такие разговоры, но в принципе, можно сказать, что это все несерьезно. Действительно, Мао Цзэдун был тираном в своей партии, как и в стране. И уже начиная с 45-го года не могло быть и речи о том, чтобы ему кто-то противостоял. Единственное, когда это случилось, это было, когда Пэн Дэхуай уже потом во времена большого скачка вперед, 59-й год, написал письмо Мао Цзэдуну, в котором так в некоторых не совсем даже точных фразах свалил вину за бедствия Китая на Мао Цзэдуна. И что с ним произошло? Конечно, он сразу был репрессирован.
М. Соколов
―
Знаете, Сергей, еще один такой сюжет интересный. Ну, раньше говорили: прокапиталистический Гоминьдан противостоял коммунистической партии. А сейчас я читаю, что Гоминьдан был такой партией-то на самом деле вполне, скажем так, не чужд государственного управления, национализации всего и вся. Такая, социалистическая в каком-то смысле партия. То есть, выбор был между радикальными коммунистами и вот такими бюрократами-социалистами, так что ли?
С. Радченко
―
Я бы не сказал бюрократами-социалистами. Если уже подбирать какой-то ярлык Гоминьдану, то, может быть, знаете, даже фашизм типа итальянского варианта, корпоративное государство, вот это вот ближе к Гоминьдану. Ну, действительно, там ни о какой демократии речи не могло и быть.
М. Соколов
―
А экономическая демократия?
С. Радченко
―
Какая же там экономическая демократия, когда несколько семей, близких к власти, владели фактически всей индустрией Китая.
М. Соколов
―
Есть еще один, тоже такой интересный сюжет, опять же, из последних каких-то работ, связанных с этим периодом, якобы Мао использовал ряд генералов, которые будто бы были завербованы, кто-то коммунистами, кто-то чуть ли не советской разведкой во время Коминтерна. И вот они в 49-м году сдали несколько гоминдановских армий прямо без боя, то есть, перешли на сторону коммунистов. Было такое или нет?
С. Радченко
―
Да, я думаю, что некоторые из этих моментов, в принципе, действительно являются правдой. Например, есть теория, но вот это я не знаю, правда или нет, потому что конкретно документов я не видел, но вот когда уже войска Чан Кайши подошли к Яньаню в разгар гражданской войны, Мао Цзэдун в последний момент смог сбежать оттуда, покинуть Яньань. На лошади выехал, они уехали, перебазировались тогда в Маньчжурию. Есть такая версия, что Мао Цзэдун знал о предстоящей операции из-за того, что там в окружении Чан Кайши были коммунистические шпионы, или разведчики.И второй вопрос, об этом достаточно хорошо известно, это вот сдача города Пекина. Там руководителем гарнизона в городе Пекине был генерал Фу Цзои, один из таких талантливых генералов, у него была большая армия, и дочь его была связана с коммунистами, и как-то вот она явилась посредником, и Пекин сдали без боя.
М. Соколов
―
А что генерал-то, кстати, получил за это? Жив остался, или как обычно коммунисты расправлялись?
С. Радченко
―
Нет, генерал остался жив, как и некоторые другие генералы, которое перешли на сторону Мао Цзэдуна. Там Чжан Чжичжун и некоторые другие.
М. Соколов
―
Любопытна опять же еще одна история, что вроде бы большую часть пленных гоминдановцев коммунисты тут же мобилизовывали, ставили в строй и заставляли воевать на своей стороне. Это успешная была такая тактика у них?
С. Радченко
―
Нет. У них основная тактика была в чем? Они после того, как гоминдановцы сдавались в плен, они отбирали тех, на кого можно было положиться, и эти солдаты, можно сказать, возвращались в строй, но…
М. Соколов
―
Уже на другой стороне.
С. Радченко
―
Да. Но основная часть все-таки была подвержена такой пропаганде.
М. Соколов
―
По лагерям сажали?
С. Радченко
―
Да, они содержались в каких-то условиях, и в хороших условиях, надо сказать. Их специально обрабатывали, для того чтобы они потом могли рассказать своим знакомым, друзьям, что в принципе коммунисты с пленными обходятся очень хорошо. Это была очень умная стратегия со стороны Мао Цзэдуна, достаточно успешная.
М. Соколов
―
Ну, а вот еще об этой же теме говорят, что часть вот этих вот армий бывших гоминдановских, их потом бросили как раз в мясорубку в корейской войне, и там-то они, собственно, и погибли.
С. Радченко
―
Ну, трудно сказать, что там…
М. Соколов
―
Там же около миллиона человек, по-моему, погибло.
С. Радченко
―
Да. Там колоссальное количество людей погибло, в том числе и сын Мао Цзэдуна. Поэтому, то, что там подбирали специально гоминдановцев – я не уверен в этом. Очень много людей просто действительно хотели быть волонтерами, писали письма в Центральный комитет: примите меня на службу в Северную Корею, мы будем бороться против империалистов. И действительно, для Китая, конечно, это была важная кампания. Мао Цзэдун очень надеялся на освобождение Кореи, потому что его легитимность выросла бы от этого, и даже то, что, конечно, они не смогли победить в результате, но даже не проиграв американцам, все равно Мао Цзэдун раскрутил это как победу. Это действительно было победой – не проиграть американцам, это в каком-то смысле была победа. Но какой ценой, огромной ценой.
М. Соколов
―
А вот как, собственно, происходила уже эта сама победа китайской революции, провозглашение Китайской Народной Республики? Все-таки что предложили победители китайскому народу? Вот была у их какая-то такая концепция, предположим, переходного периода и так далее? Или были уже массовые репрессии сразу?
С. Радченко
―
Нет, сразу ничего не было, но все это произошло достаточно быстро. Сначала Мао созвал консультативную конференцию с представителями демократических партий, в том числе отколовшихся от Гоминьдана, и до сих пор, между прочим, эти так называемые демократические партии продолжают свое существование.
М. Соколов
―
Их 8, кажется?
С. Радченко
―
Да-да. Они еще до сих пор продолжают свое существование. Понятно, что они не играют никакой роли абсолютно. Но для Мао это было важно, показать, что вот у них демократия, что КПК играет ведущую роль, но там еще какие-то есть демократические партии.Что произошло? Между прочим, гражданская война в Китае еще продолжалась чуть ли не до 51-го года, потому что предстояло еще освободить юг Китая, предстоял еще Тибет, предстоял еще Синьцзян, но уже в сентябре 49-го года Мао Цзэдун собирает эту конференцию в Пекине и там провозглашает, что вот китайский народ наконец-то встал с колен.
И вот этот девиз: китайский народ встал с колен, это стало основой легитимности китайской революции. Пока еще там все были нищие и долго еще продолжали нищенствовать. Очень тяжелая была ситуация, многие еще погибли потом в результате разных там скачков и реформ, но по крайней мере для Мао было важно подчеркнуть, что китайская революция – это какое-то новое начало новой жизни для Китая, потому что Китай унижался, его унижали империалистические страны на протяжении чуть ли не ста лет, начиная с опиумных войн, это даже в Китае называется век унижений. И вот наконец китайские коммунисты сбросили с себя это иго империализма и освободили китайский народ.
На самом деле, кстати, это не так. Уже Чан Кайши в свое время пытался аннулировать разные неравные договоры.
М. Соколов
―
Собственно, они и были аннулированы во время Второй мировой войны.
С. Радченко
―
Конечно. Они были все аннулированы. Единственный неравный договор, который Чан Кайши заключил, это был договор с СССР в 45-м году, даже Сталин сам признал, что это был неравный договор. Ну, и Мао Цзэдун тоже потом заключил договор в феврале 50-го года с СССР.
М. Соколов
―
А, кстати, действительно ведь Мао тут же практически поехал в Москву, по-моему, в декабре 49-го года.
С. Радченко
―
Да, на празднование дня рождения Сталина. У него был здесь очень такой неприятный разговор со Сталиным, он очень долго потом об этом вспоминал. Было несколько разговоров. Мао Цзэдун приехал для чего? Он сказал Сталину, согласно китайских источников, он сказал, что: я приехал в Москву, для того чтобы мне дали то, что выглядит хорошо и то, что вкусно на вкус. По-русски это странно звучит, но по-китайски очень хорошо. Поэтому, наверное, в российских документах это не отражено.Что он имел в виду? Он хотел договор заключить с СССР, договор наподобие таких, как СССР имел с некоторыми восточноевропейскими странами. Для того чтобы получить, во-первых, экономическую помощь со стороны СССР, во-вторых, зонтик военный, то есть, гарантию какую-то. Ну, и, самое главное для Мао Цзэдуна, это было получить признание со стороны СССР. Уже в июне 49-го года он заявил о том, что он будет склоняться на сторону СССР в холодной войне.
Ему важно было получить признание Сталина. А что Сталин сказал? Он сказал: нет, вот в соответствии с Ялтинскими соглашениями мы не можем заключить новый договор. Ну, в общем, примерно он в этих..
М. Соколов
―
Порт-Артур не хотел отдавать?
С. Радченко
―
Нет, Порт-Артур, он не особо настаивал. Ну, вот он боялся, что если он заключит новый договор, то тогда, может быть, американцы пересмотрят еще другие советские приобретения. А советские приобретения в результате Ялты были очень неплохими. Включался южный Сахалин, это и Курилы, это Монголия, независимость и так далее. Все это было для Сталина очень важно, поэтому он сначала отказался. И вот один из таких самых крупных вопросов для историков этого периода, который еще до сих пор не решен, это почему же Сталин в конце концов согласился? Сталин в январе 1950 года согласился.Мао Цзэдун выдвигал свою теорию на этот счет. Мао Цзэдун сказал, что вот Сталин согласился, потому что пошли уже переговоры с англичанами о признании со стороны англичан Китая. И со стороны Индии, англичан, и так далее. И что, мол, Сталин испугался, что если он не заключит новый договор, то другие страны признают Китай, и СССР потеряет свое влияние.
Что на самом деле думал Сталин, трудно сказать. Пока не появилось никакой конкретной информации, указывающей, почему Сталин наконец-то решился на заключение союзного договора с китайскими коммунистами.
М. Соколов
―
У нас буквально пара минут, и я хотел еще два вопроса. Один вопрос, вот каков был все-таки масштаб террора победителя? Есть цифры, что к концу 51-го года погибло около двух миллионов человек от репрессий. Эти цифры подтверждаются сейчас или нет?
С. Радченко
―
Да, цифры действительно ужасающие. Надо помнить, конечно, что китайское население было достаточно большим, и даже если мы говорим о 2% населения или о 5% населения, которые подверглись репрессиям, это просто колоссальные цифры. В свое время на Западе бытовало мнение, что вот мол только во времена великого скачка в Китае действительно был голод, ну, и, там, культурная революция. Даже сейчас в Китае официальная китайская точка зрения это то, что Мао Цзэдун совершил основные свои ошибки – это скачок вперед и культурная революция. И ничего практически не говорится о тех кампаниях 50-х годов, кампания, там, против правых, кампания такая, еще там другая. В общем, много было разных кампаний начиная с 50-го года, в результате которых пострадали просто огромное количество человек, многих расстреляли, многие покончили жизнь самоубийством. Цена была колоссальная.
М. Соколов
―
Сергей, и последний вопрос. Мы смотрим, да и китайцы смотрят на революцию свою с точки зрения победителей. Ну, а побежденные, рассчитывали ли они вернуться с Тайваня, Чан Кайши и так далее?
С. Радченко
―
Чан Кайши очень долго надеялся на это, когда он вынужден было побежать на Тайвань, еще долгое время в 50-е годы он все надеялся на то, что когда-то он вернется, и помогут ему американцы. Очень рассчитывал он на это во времена корейской войны, потому что опять же там американцы смогли остановить северокорейские войска, и Чан Кайши рассчитывал на то, что, может быть, под шумок ему удастся опять же вернуться на материковый Китай, где он родился.Этому, конечно, не суждено было быть. И уже сейчас, если говорить о том, что происходит сейчас, то новое поколение на Тайване уже думает совершенно о других вещах. Они уже не мечтают об объединении с Китаем, напротив, многие даже этого боятся сейчас. У кого-то там были родственники, сейчас уже практически этих родственников нет.
М. Соколов
―
Спасибо! Сергей Радченко, профессор университета в Кардиффе, Уэльс, был в студии «Эхо Москвы». И вел эту передачу Михаил Соколов. Говорили мы о революции в Китае. Всего доброго, до свидания!