Миф о "вечном враге": и реальные США и Россия в 19-20 веках - Иван Курилла - Цена Революции - 2016-01-03

03.01.2016

Миф о "вечном враге": и реальные США и Россия в 19-20 веках - Иван Курилла - Цена Революции - 2016-01-03 Скачать

3 января 2016 года.

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» - Иван Курилла, профессор, доктор исторических наук.

Эфир ведет Михаил Соколов.

Михаил Соколов

―

В эфире программа «Цена революции». У микрофона Михаил Соклов. Сегодня у нас в студии Иван Курилла, профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге, доктор исторических наук, американист. И мы поговорим о России и Соединенных Штатах. Мне хочется, так сказать, как-то обсудить вот этот миф о вечном враге. Тема, мне кажется, вечно актуальная. Ну, давайте мы с чего-нибудь такого далекого начнем. Вот Российская империя, она признала отделение Соединенных Штатов от Великобритании только в начале XIX века. А собственно почему такой большой временной зазор получился от американской революции до официального признания уже при Александре I?

Иван Курилла

―

Михаил, не совсем так. Российская империя еще при Екатерине II во время войны за независимость Соединенных Штатов придерживалась нейтралитета, который был благожелательным по отношению к восставшим колонистам. Там было несколько историй, связанных с тем, как король Георг III просил у Екатерины послать казаков или там послать армию, помочь подавить восстание колонистов. На что Екатерина отказалась. И в результате, помните, там англичане гессенцев, немцев туда отправляли воевать за свои интересы. А позже еще в 1880 году еще война за независимость продолжалась, Россия объявила Декларацию о вооруженном нейтралитете. Эта декларация была благожелательна по отношению к интересам Соединенных Штатов, потому что Россия объявила о том, что будет настаивать и с помощью своего флота поддерживать право торговли нейтральных держав, в том числе с оставшимися колониями. То есть это была очень очевидная такая антианглийская и про вот… проамериканское – что ли? – в пользу колонистов восставших декларация. То есть сказать, что Россия не признала… Де факто в это время как раз вот в ответ на Декларацию о вооруженном нейтралитете американский конгресс отправил в Россию посланника. Ну, американцы в то время не очень утруждали себя выполнением там дипломатических условностей, поэтому не… без всякой предварительной договоренности, без того, что называется, «агримана» просто отправили Фрэнсиса Дейна в Петербург. Тот приехал и встречался с высокопоставленными чиновниками. Здесь был… у него был целый ряд встреч, серьезные переговоры шли, но официально Россия да, его так и не признала в качестве посланника. И потом поменялся у нас руководитель в коллегии иностранных дел. Но зато секретарь Фрэнсиса Дейна, тогда еще молодой сын одного из отцов-основателей Джон Куинси Адамс спустя как раз 20 лет приехал первым посланником США.

М. Соколов

―

Значит, 1-й посол все-таки был, значит, в 1809 году, если я не ошибаюсь.

И. Курилла: 1

―

й? Да, вот как раз Джон Куинси Адамс в качестве посланника, тогда у них не было послов, но посланника приехал в 1809. В 1807 было подписано дипломатическое признание. То есть дипломатически признали. Потом еще время ушло на согласование кандидатур, на переезд через океан. То есть да, вот 809-й год – это год обмена посланниками.

М. Соколов

―

А вот был такой сюжет, когда собственно Британия была союзником России, а Соединенные Штаты – де факто Франции. 1812 год. Там французы сожгли Москву, а англичане Вашингтон. Ну, вот на отношения России и Соединенных Штатов это как-то влияло?

И. Курилла

―

Ну, это очень интересный сюжет. С 1800… да, 12-й… У нас у каждой страны была своя война 12-го года, но против разных противников. И Россия как раз буквально несколько лет как установила отношения, как имела дипломатов в Вашингтоне. И Россия предложила Соединенным Штатам и Великобритании выступить посредником для урегулирования конфликта. Была даже сформирована группа из 3-х специальных представителей Соединенных Штатов, которые должны были вот в Петербурге провести переговоры с англичанами. В последний момент эта схема не сработала. И пошли переговоры спустя там еще год-два. В 14-м году велись в Генте. Но Россия такую посредническую миссию предлагала, пыталась помирить Великобританию и Соединенные Штаты. И это было… Это было любопытным сюжетом. Здесь он еще интересен, знаете, чем? В связи вот с такой ситуацией дипломатической в Соединенных Штатах впервые, наверное, состоялись такие большие общественные дебаты по поводу того, что такое Россия, как относиться к России, потому что получилось так, что… Ведь в США была большая внутренняя позиция в войне с Англией. То есть северо-восточные штаты, которые торговали с Англией, они, в общем, были против того, чтобы вот воевать. Ведь войну объявили Соединенные Штаты Великобритании в 12-м году. И были противники. Но в условиях войны критиковать собственно или поддерживать противника, даже если ты был против войны, конечно, не патриотично. Так вот они избрали такую форму выражения своего недовольства как бы празднование побед русского оружия, как раз исходя из того, что Россия фактически воюет против Франции. То есть против так де факто союзника Соединенных Штатов. И Россия – союзник Англии в борьбе против Франции. И победа русского оружия вот праздновалась, конечно, как завуалированная критика политики собственного правительства. И из-за этого как раз и начались дебаты, а можно ли праздновать победы русского оружия. То есть те, кто защищал тогдашнего президента Мэдисона и его политику, они критиковали Россию, говорили: «Как можно праздновать победы русского оружия? Россия – это такая отсталая, варварская страна. Там не цивилизации. И вообще что вы празднуете? И вообще французы там погибли от зимы, от холода». А те, кто критиковал собственное правительство и соответственно устраивал там большие банкеты на 500 человек, были огромные… ну, вся оппозиция приходила. Они говорили: «Нет, Россия как раз освобождает Европу от тирании Наполеона. Россия – страна, которая борется за свободу, причем не только свою, а свободу всей Европы. И страна, в которой быстро вот при либеральном монархе Александре, - а у Александра I была очень такая либеральная репутация в Европе, - при либеральном монархе она очень быстро становится страной гораздо более цивилизованной. И вообще у нее очень много общего с Америкой. Она тоже…» И так далее. То есть вот этот весь… вся эта аргументация и рисующая Россию в черных красках, и рисующая ее в позитивных таких очень близких к Америке, она вот тогда уже как раз сформировалась. Причем очевидно сформировалась, исходя из внутренней политики, из запроса на внутреннюю… на споры по поводу того, как относиться к собственной войне. Но вот так собственно обычно и образ другой страны и рисуется.

М. Соколов

―

Скажите, ну, вот Соединенные Штаты расширялись, там покупали Луизиану, присоединили мексиканский Техас. Как в России воспринимали вот эту экспансию, расширение, значит, на запад? И на юг, кстати, тоже.

И. Курилла

―

Здесь, наверное, наиболее интересна середина века. То есть покупка Луизианы – ну, это совсем ранний период. Это Россия была слишком… Это еще до дипломатического признания. И это период, когда Россия слишком была вовлечена в наполеоновские войны здесь. А вот Техас и война с Мексикой – это 1840-е годы. В 45-м году аннексирован Техас. 46-48-й – война с Мексикой. В это время интерес был взаимный. И здесь любопытно, любопытно сравнение. Ведь когда Америка… Или когда русские там дипломаты или путешественники описывали войну с Мексикой, то там были такие сравнения войн России с Турцией. И когда американцы описывали, например, русские войны с Турцией или описывали кавказскую войну, они использовали свои примеры. Они говорили, что да, вот то, что Россия там воюет с Турцией – это вот такая… также хорошо как наши войны против Мексики, потому что Мексика отсталая и Турция отсталая, а Россия и Америка – это более цивилизованные страны. Так разве плохо, если более цивилизованные страны получат контроль над большей территорией? Вот. Или так же как война с индейцами, например, очень была расхожим таким сравнением русской войны на Кавказе. Вот дескать, те же кавказцы – это… черкесы – это такие же как наши индейцы. Вот тоже…

М. Соколов

―

Мешают развитию цивилизации.

И. Курилла

―

Они, в общем, они такие же дикие там… Ну, то есть все те там расистские тогда описания, которые были расхо… которые тогда считались совершенно нормальными вот для… и в Америке, в общем-то, и в России они с этим соглашались. И эти… И с помощью сравнений друг друга и описывали.

М. Соколов

―

Но вот Крымская война и последующие события, связанные с освобождением крестьян, собственно какова была позиция у Соединенных Штатов в этот момент? То есть фактически США оказались единственным крупным государством, которое не выступило против Российской империи, против Николая I.

И. Курилла

―

Да, Крымская война – это период… как раз приходится примерно на середину периода наибольшего сближения России и Соединенных Штатов на мировой сцене. И да, Соединенные Штаты оказались, ну, они, конечно, не участвовали в союзах европейских, но Соединенные Штаты очень, конечно, благожелательны. Общественное мнение поддерживало Россию в этом конфликте, осуждало Великобританию. Здесь, конечно, сказалось то, что Великобритания на протяжении там 1-го века существования США рассматривалась как враг или соперник, или угроза. И поэтому антианглийские настроения в США, в общем, весь этот период были велики. А с другой стороны Россия к этому времени как раз воспринималась… Это был подъем таких симпатий к России, связанные с тем, что предыдущие 10 лет Россия активно стала использовать американский опыт для своей модернизации. Вот у нас почти забытая модернизация технологическая времен Николая I… Мы помним Николая, прежде всего, как там подавителя общественных движений. Но при нем была и попытка там технологической модернизации. Это первые железные дороги. Москва – Петербург – железная дорога первая. Там телеграф, мосты разводные постоянные в Петербурге.

М. Соколов

―

Модернизация без демократизации.

И. Курилла

―

Да, да. Модернизация без…

М. Соколов

―

… любимая.

И. Курилла

―

Совершенно верно. Вот то, что там его сын только потом начал менять. А он… Так вот эта модернизация в узком смысле, в технологическом Николаем проводилась при опоре на американцев. То есть Англия ведь соперник. Англия тоже к России относилась… Или там англичане к России относились с подозрением. А Соединенные Штаты – сторона, которая нейтральная была на начало этого периода. И в Россию приехало очень большое, ну, для XIX века огромное количество инженеров, работников, которые строили, собственно проектировали, помогали строить железную дорогу, подвижной состав для этой железной дороги, телеграф. Оружие помогали России там новое изобретать вот чуть позже. У нас и Кольт здесь, знаменитый полковник выстраивал свои какие-то… Сначала продавал револьверы своего производства, потом помогал здесь переоснащать оружейные заводы. Ну, чуть позже там берданка появилась. Это в честь генерала Бердана американского же. То есть это, в общем, на американскую технологию очень сильно опирались. Американцы потом писали, сравнивали Николая… Николаю это очень нравилось. Я думаю, что это его так идеологическая идея была сравнивать себя с Петром I. И сравнение было такое: «Как Петр приглашал в Россию специалистов из Голландии, так Николай приглашает американцев». Вот. И вот Крымская война, она пришлась как раз вот… Это 10 лет такого развития. И американцам очень льстило. Россия, наверное, была 1-й европейской страной, 1-й державой мощной, которая настолько сильно – что ли? – поверила в американскую изобретательность.

М. Соколов

―

Там торговый договор же был, да, еще?

И. Курилла

―

Торговый договор в 32-м году был подписан. Да. Это было чуть раньше. А вот где-то с конца 30-х началось приглашение. Сначала русские инженеры поехали в Америку. Вот там Мельников с Крафтом, которые, например, железные дороги потом у нас начинали железнодорожное строительство. Вот. А где-то в 43-44-м началось это массовое приглашение американцев. И американцам очень это было… Ну, об этом очень много писали. Понятно, американская пресса. Американцы сами стали на перебой предлагать свои услуги русскому правительству, потому что они, конечно же, здесь зарабатывали. Платили им очень много. И вот к… То есть к моменту начала Крымской войны американские симпатии были полностью на русской стороне. Поэтому когда англичане попытались вербовать американцев для этой войны, то было… привело к огромному скандалу в США дипломатическому между США и Великобританией. А затем американские врачи, там почти полсотни врачей поехали в России и в действующую армию, в Севастополь, там в Симферополь, в соседние города. И американские хирурги во время Крымской войны были в российской армии. То есть они там с Пироговым вместе оказывали помощь раненым, причем многие умерли там от тифа. Там же смертность в основном была… больше смертности от болезней, чем от непосредственно ран. Вот.

М. Соколов

―

Ответная как бы такая благодарность – это то, что Российская империя поддержала территориальную целостность США во время Гражданской войны.

И. Курилла

―

Ну, можно сказать, что это ответ. Можно сказать, что это независимо от этого. Но действительно…

М. Соколов

―

Или в пику Англии.

И. Курилла

―

Там был тоже целый ряд причин. Во-первых, да, Горчаков сразу же, ну, фактически в первые месяцы, в первые недели после начала Гражданской войны в США в 1861 году выступил с нотой, в которой призвал к сохранению единства страны. Затем Россия недвусмысленно поддерживала север, кстати, в отличие от Англии и Франции, которые играли на этих разногласиях. Была, в общем, довольно серьезная поддержка юга, но только не дипломатическая. Хотя опасность того, что Франция там и Англия вот-вот признают юг в качестве там воюющей, она всегда сохранялась. И позиция России в этом смысле оказалась как раз сдерживающим фактором вот против такого признания юга. А, конечно, самым там сильным событием явилась отправка флота в тысяча… Осенью 1863 года русский балтийский флот – да? – пришел в гавань Нью-Йорка. Еще и тихоокеанская эскадра зашла в Сан-Франциско параллельно. И здесь были опять… Здесь было несколько причин у этого захода флота. У России были собственные веские причины. В 63-м году восстала Польша. И надо было вывести… Поскольку Англия была… поддерживала польских восставших, а недавняя Крымская война неудачная… Одним из ее уроков было то, что балтийский флот оказался заперт. Самый сильный флот оказался запертым в море. Надо было вывести флот в открытое море на случай конфликта с Англией. То есть это было стратегическое решение. Но с другой стороны… И все это понимали, в том числе понимало и руководство Соединенных Штатов, которое открыло порт Нью-Йорка для флота. Но с другой стороны и это было очень большим символом того, что Россия поддерживает север в этой войне. И именно как этот визит флота запомнился американцам как поддержка России, дело союза, дело единства Соединенных Штатов. То есть это был период, наверное, огромной популярности России в Соединенных Штатах. Вот 63-й год. Ну, в северных, во всяком случае, Соединенных Штатах.

М. Соколов

―

Ну, вот до сих пор масса людей уверена, что Александр II не продал Аляску США, а отдал там на длительный срок в аренду. Пора возвращать. Вот. Еще был Форт Росс в Калифорнии. Но, правда, большую часть, по-моему, на мексиканской, так сказать, окруженный мексиканской территорией. Вот собственно этот сюжет. Ну, а если бы не продали? Счастьем было бы для России?

И. Курилла

―

Ну, во время… Да, там, конечно, продали не сразу. Были и дебаты, и были противники этой продажи. То есть вот были сторонники продолжения там российской экспансии, колониальной в том числе. Ведь русскую Америку считали колонией. Это в официальных документах. Это вот русская заморская колония. И российско-американская компания, которая управляла русской Америкой, то есть Аляской, она была с одной стороны коммерческим предприятием, а с другой стороны она выполняла государственные функции.

М. Соколов

―

Оператор, да?

И. Курилла

―

Оператор. Да. То есть на Аляске не было вот отдельных от русско-американской компании чиновников русской империи. И даже священникам там зарплату платила… Священники же были частью государства в Российской империи. А священникам тоже платила русско-американская компания зарплату. Кстати, вот это было потом одним из предметов спора. Российско-американская компания была против продажи естественно. И спор был с министерством финансов, потому что оно заявляло, что компания убыточна. А компания говорила, что нет, вы не посчитали как раз вот сумму, которая уходит на исполнение государственных функций. То есть если вот посчитать это как субсидию, то у нас будет прибыль от всего остального. Вот. Но в основном спор был такой: те сторонники продажи Аляски считали, что России очень тяжело будет эту территорию удерживать. Действительно это… Для снабжения Аляски необходимо было почти кругосветное плавание. То есть вот какие-то предметы там промышленного производства и даже продукты питания отправляли прямо из Петербурга. То есть вот в Петербурге снаряжали корабль, и корабль шел в обход там через весь Атлантический океан с севера на юг вокруг мыса Горн, потом с юга на север Тихий океан. То есть это плавание несколько месяцев для того, чтобы добраться до Аляски и привезти там какое-то первое необходимое. Это очень дорого. А понятно, что через Сибирь переправлять – ну, никакой ни железной дороги не было.

М. Соколов

―

Ну, да, железной дороги не было еще.

И. Курилла

―

Ничего не было. И в этом смысле далеко, дорого и небезопасно, учитывая вот постоянные конфликтные отношения с Англией опять вот… особенно после Крымской войны. Собственно во время Крымской войны и возникли первые идеи продать Аляску, потому как Англии с ее самым мощным флотом легко было прервать все эти коммуникации и Аляску… и тем более английские владения там в Северной Америке, вот то, что мы сейчас как Канаду знаем, тогда это еще британская Северная Америка была, непосредственно прилегала к Аляске. В общем, опасность от Англии ощущалась очень непосредственно. И то, что Аляску решили продать и продать не Англии, конечно, а Соединенным штатам как главному сопернику в пику, в пику англичанам в каком-то смысле, – это было вот таким решением отказаться от заморской колонии, у которой… перспективы которой выглядели очень туманными. Перспективы – это сохранение ее и развитие ее, – были очень туманными.

М. Соколов

―

Ну, то есть выбор фактически получился в пользу развития там Приморского края, только что присоединенного Владивостока и так далее.

И. Курилла

―

Выбор был в пользу и… В общем говоря, там Муравьев-Амурский, который как раз губернатором был перед этим периодом, в предыдущий период был губернатором восточной Сибири, он-то как раз был сторонником того, чтобы Аляску сохранить. То есть там была идея, что вот вместе Приморский край и Аляска – это некое единое такое целое, единое. А, ну, вот выбор скорее был сделан в пользу присоединения средней Азии, потому что как раз вот вместе с продажей Аляски примерно в это же время начинается экспансия, там Хивинский поход. То есть экспансия в среднюю Азию. То есть в континентальную часть, где точно англичане не могли Россию опередить. То есть Россия ощущала себя, что сухопутные силы-то у нас точно сильнее, чем у Англии. Вот. И сосредоточие на континентальном колониальном развитии, континентальной империи вот в место, в противовес вот идее заморской экспансии. Вообще-то и американцы не хотели Аляску покупать. Там внутри у них тоже…

М. Соколов

―

Взятки давали?

И. Курилла

―

Взятки давали. Совершенно верно. Там 7 миллионов 200 тысяч заплатили. И 200 тысяч, ну, считается, что ушло на взятки, которые давали американским сенаторам, чтобы они согласились на эту продажу. То есть там… И потом еще лет 20 или 30 считалось, что убыточна Аляска. Зачем мы ее купили? С Сьюарда, то есть с госсекретаря, который подписывал с американской стороны эту сделку, Сьюарда только дураком не ругали. То есть «Сьюард фолли» по-английски. То есть дурацкое решение Сьюарда – это было про покупку Аляски, в общем, очень долго. Потому, что там армию сначала содержали. Дорого. Непонятно зачем. Людей там жило мало. То есть вплоть до конца XIX века, когда там золото открыли, когда по-другому стали относиться. Это, в общем, спорное было, даже для американцев спорное было решение.

М. Соколов

―

Как начинают ухудшаться отношения США и Российской империи? Что все-таки было основным фактором? Вот увеличение роли эмиграции меньшинств из России в американской политике, все-таки ехали там… И еврейская эмиграция была и польская, и финская, и там разные молокане, штундисты, сектанты и прочие обиженные, значит, царизмом. Или все-таки главным фактором было усиление российской экспансии на Дальнем Востоке, в частности в Китае и в Манчжурии?

И. Курилла

―

Ну, вот Вы назвали два наиболее старых – что ли? – варианта объяснения, хотя есть и другие. Объяснение, связанное с эмиграцией, особенно еврейская эмиграция – это вот самое первое, которое появилось, потому что именно так объясняли ухудшение отношений русские дипломаты. Русские дипломаты в Америке так и писали: «Вот приехало сюда большое количество эмигрантов еврейских, и они тут, в общем, портят образ нашей империи». Это было 1-е объяснение. Собственно происходит это вот где-то с, наверное, начала 80-х годов. Как раз таким символическим рубежом стала гибель Александра II. Вот. Но, в общем, это развивалось на протяжении там целого ряда лет. Вот в 80-е годы уже, можно говорить, нет того… тех теплых отношений. И дальше они, в общем, только вниз уже спускались. Хотя были там и периоды какого-то возвращения к дружбе. И вот это изменение действительно… Можно говорить о том, что еврейская эмиграция сыграла какую-то роль, потому что действительно из-за эмигрантов, а там до 1-й мировой войны эмигрировало, по-моему, несколько миллионов человек в общей сложности. В основном это были меньшинства…

М. Соколов

―

По разным оценкам 2-3, по-моему. Да?

И. Курилла

―

Да. И были евреи. Ну, в меньшей степени. Вот немцы из России, которых как раз лишили льгот, которые были здесь с екатерининских времен, религиозные группы, разные секты. То понятно, что все, в основном масса уезжающих была обижена Российской империей, отношение к Российской империи у нее было очень… у уехавших было очень резко критическое. И, конечно, они сыграли свою роль вот в представлении как бы американцам вот этого взгляда на русскую империю. Но дело не только с этим связано. Да. Противоречия на Дальнем Востоке. Да, некоторые ученые считали, что… и дипломаты в свое время, и ученые потом считали, что это было важным. Но если посмотреть более объективно на в целом все-таки дальневосточные проблемы, во-первых, не были, не занимали такой большой доли ни в торговле, ни в дипломатии российско-американской. А, во-вторых, развитие России, продвижение России в Манчжурию и там на Дальний Восток, оно было выгодно и американцам. И американские, многие американские бизнесмены этим пользовались, потому что им тоже нужно было инфраструктуру, которую строили там… строила Россия, включая эту КВЖД – да? – знаменитую.

М. Соколов

―

И Харбин, да?

И. Курилла

―

Да, Харбин. То есть на самом деле здесь было некое совместное освоение, и сказать, что там только прямое столкновение какое-то было интересов, наверное, неправильно. Вот. Есть такое более конструктивистское, наверное, мне в этом смысле более близкое объяснение, связанное с тем, что… Да, и, конечно, там роль отдельных людей, ну, вот Джордж Кеннан первый был. Знаете, было два Джоржда Кеннана…

М. Соколов

―

«Сибирь и ссылка».

И. Курилла

―

Вот, вот. Тот самый журналист, который написал несколько книг о России. И последняя книга вот наиболее… как раз ту, которую Вы назвали, «Сибирь и ссылка», она сыграла роль. И в популяризации самим Кеннаном этой книги сыграло роль. Но вот здесь интересно, что почему именно эта книга, оказалось, привлекла такое внимание американцев. Ведь Кеннан несколько раз ездил в Россию. После 1-й поездки он написал книгу «Кочевая жизнь в Сибири» про народы Сибири, про там ительменов, коряков, про русских, которые там на восточной Сибири были. Она была такой очень… Ну, такие путевые заметки, в общем, скорее с симпатией к России написаны и очень такие разошедшиеся большим тиражом. Потом он ездил на Кавказ, там фотографировал жителей Кавказа. А потом вот поехал снова он в Сибирь и приехал с этой книгой «Сибирь и ссылка», где очень резко описал Российскую империю, где написал, что Российская империя всех своих лучших людей сослала в Сибирь на каторгу и на поселение, что Российская империя – это большая тюрьма. Так Сибирь – это большая тюрьма во всяком случае. И очень резкие вот высказывания. И потом он 10 лет ездил, читал лекции по этой книге. То есть он… Причем театрализованные лекции. Он одевался в костюм как бы, в робу арестанта русского, кандалы на себя надевал, выходил на сцену. И по некоторым оценкам он за 10 лет миллиону человек эти лекции прочитал. То есть он несколько лет по 200 лекций в год устраивал. То есть это было почти, ну, кроме выходных каждый день. И собирал большие аудитории. Конечно, он сыграл роль, вот лично Кеннан сыграл большую роль вот в том, что вот отношение к… Вопрос-то в том, почему кеннанские лекции с такой темой оказались популярны. И вот здесь одно из объяснений, оно может быть покажется теоретическим, но я попробую объяснить, связано с переменами в самом американском обществе, потому что после… Посмотрите, что это за время. Это время после Гражданской войны и реконструкции юга. Это время, когда само американское общество находится в кризисе, потому что вот люди начинают осознавать, что вот только что там почти миллион человек погиб в братоубийственной войне, что после этой там войны вот и реконструкции юга, когда оттуда вывели, как раз к концу 70-х годов вывели войска с юга, там, в общем, снова к власти возвращаются белые. В общем, за что воевали, не очень понятно. Плюс администрация генерала Гранта, которая в это время была, пользовалась дурной славой как одна из самых коррумпированных в истории. То есть вот чего-то такое, вот разочарование и поиски…

М. Соколов

―

Депрессивное время.

И. Курилла

―

Депрессивное время. То есть кризис… Ну, как? Кризис национальной идентичности, если можно так сказать. То есть кто мы такие. И в этой ситуации начинается поиск вот…

**********

М. Соколов

―

В эфире «Эха Москвы» программа «Цена революции». Ее ведет Михаил Соколов. У нас в студии наш гость Иван Курилла. Мы говорим о Соединенных Штатах и России. Ну, вот еще одна ситуация – это Портсмутский мир. Да? Роль Соединенных Штатов как посредника в регулировании конфликта Японии и России. А были ли США честным брокером в этой истории?

И. Курилла

―

Ну, Вы знаете, – да? – что президент Соединенных Штатов Теодор Рузвельт, который пригласил японскую и русскую делегацию в Портсмут, Нью-Гемпшир, для переговоров, окончивших войну, получил за эти усилия посреднические Нобелевскую премию мира. Первый американский президент, получивший Нобелевскую премию – вот Теодор Рузвельт. Но вообще Теодор Рузвельт как и большая часть американской общественности относился с гораздо большей симпатией к Японии, и это отмечали и… В общем, и тогда уже отмечали, и историки это очень хорошо в документах увидели, что Теодор Рузвельт, наверное, в большей степени был, так сказать, настроен в пользу Японии. Но в ходе самих переговоров российской делегации и Сергею Юрьевичу Витте, который возглавлял делегацию, удалось в определенном смысле поменять и отношение американской общественности, и даже позицию Теодора Рузвельта. Что получилось? Ну, Витте, во-первых, давал постоянные интервью. Он разговаривал напрямую с американским общественным мнением, с американским народом и показывал, что Россия, в общем-то, готова на мир, на честный мир, на заключение договора, но вот не согласна только с такими условиями Японии как там выплата контрибуции, еще что-то. И, в общем, ему удалось показать или представить дело так, что американская общественность стала видеть, что для заключения мира главным препятствием остается вот некая финансовая алчность Японии, что японцы хотят слишком многого, японцы хотят весь Сахалин еще и деньги, и это вот и главное препятствие. Россия уже на все согласна кроме вот… И Теодор Рузвельт, в общем, к концу переговоров ему было очень важно, конечно, чтобы переговоры завершились успехом, потому что он поставил на кон свою собственную репутацию, и он в конце… Вот если в начале он был скорее прояпонский, то в конце он начал как-то давать на японцев на тему, что, ну, давайте все-таки договариваться на этих условиях. И, ну, насколько честный брокер, тут да, у него были пристрастия, у Теодора Рузвельта. Он действительно… как бы Соединенный Штаты объективно занимали прояпонскую позицию, но по итогам переговоров, наверное, вряд ли Россия могла бы добиться там намного лучшего.

М. Соколов

―

Ну, вот период 1-й мировой войны, если мы ее возьмем, тот период, когда Соединенные Штаты были нейтральны до 17-го года. Насколько, так сказать, вот была сочувственна позиция Соединенных Штатов к России? Собственно была ли какая-то вот реальная помощь оказана? Там займы, возможные закупки вооружений и так далее.

И. Курилла

―

Когда началась 1-я мировая, к этому времени как раз отношения Соединенных Штатов к России оказались на довольно низком уровне. В 13-м году денонсировали тот самый торговый договор, который с 1832 года существовал. И здесь как раз обострился этот паспортный вопрос так называемый – отношение к русским евреям, получившим американское гражданство, которых Россия продолжала считать подданными России и соответственно ограничивала в правах, когда они приезжали в Россию по каким-то коммерческим делам. То есть это все привело вот к очередному охлаждению. И когда война началась, то были, с обеих сторон были попытки возобновить, улучшить отношения. Были созданы американо-российский, российско-американские торговые палаты. Были созданы общества сближения России и Соединенных Штатов. Тут Бородин, такой депутат Государственной Думы и активный очень общественный деятель, в этом участвовал. Но это на уровне общественности было, воспринималось. Государство… С точки зрения государства, в первые годы войны, в общем, особых движений на встречу не было.

М. Соколов

―

А бизнес?

И. Курилла

―

И только вот бизнес как раз я его… Общество сближения России и Америки…

М. Соколов

―

Заработали, видимо, на военных-то поставках.

И. Курилла

―

Ну, я сейчас не… боюсь соврать, потому что я не знаю, насколько там объемы… увеличились ли они в это время, военные поставки. Это все-таки не 2-я мировая. Немножко другая ситуация. Там перелом, конечно, случился в 17-м году, потому что в 17-м году Россия… После того, как Россия… Февральская революция произошла и монархия, значит, ушла. Россия стала, в общем, республикой, – да? – переходным каким-то вот… Временное правительство появилось. То ведь как раз Соединенные Штаты объявили войну Германии буквально в течение недель после получения сообщения из России. То есть там в марте сообщение о революции февральской нашей, ну, она по западному стилю в марте случилась, а в начале апреля Вудро Вильсон объявил войну Германии. И в своей речи об объявлении войны он вспомнил Россию. Он так и сказал, что… как бы в качестве объяснению, почему Америка так поздно вступила в эту войну. Он говорил: «До этого момента война в Европе была войной между, в общем, коалициями очень странными, очень разными, - я, конечно, своими словами пересказываю. – Но теперь, когда Россия стала свободной, мы видим, что с одной стороны в этой сражаются… вот в этой огромной войне сражаются демократические страны, республика, Французская республика там, Великобритания, где демократическое устройство тоже там, монархия парламентская, и свободная теперь Россия. А с другой стороны вот эти старые монархи – Австро-Венгрия и Германия. И теперь понятно, на чьей стороне место Америки». То есть то, что в России произошла революция, оно как бы освободило американцев вот от мук выбора. Но на самом деле, конечно, это все было сложнее. И Америка с самого начала склонялась к поддержке Антанты. Но вот в речи Вудро Вильсона в объявлении войны революция в России была одним из поводов таким указана.

М. Соколов

―

У Вудро Вильсона ведь был свой собственно такой несколько идеалистический проект переустройства мира, говоря большевистским языком, без аннексии и контрибуции, и создания национальных государств в Европе. Почему это проект, ну, скажем так, не вполне реализовался? Все-таки это сопротивление было Франции и Великобритании такое, я бы сказал, в значительной степени империалистическое? Или это, так сказать, страх реванша германского тоже действовал?

И. Курилла

―

Вудро Вильсон… Начнем с того, что он был университетским профессором и профессором, преподававшим в Соединенных Штатах, то есть в стране, которая на протяжении предшествующего там 100-летия была изолирована. В основе внешней политики лежало завещание Джорджа Вашингтона о том, чтобы ни с кем не заключать никаких союзов и вообще не вмешиваться в то, что происходит в Европе. И его не случайно считают там одним из отцов того, что в международной политической науке называют политическим идеализмом. И ни один из европейских лидеров не был в этом смысле идеалистом. И, конечно, столкнулись его представления об идеальном мире, о том, как было бы хорошо вот его переустроить, и действительно интересами, там национальными интересами, за что воевали, за что вот гибли люди, которые вот преследовали каждый из остальных там Ллойд Джордж, Клемансо, все остальные участники переговоров версальских. Поэтому Вудро Вильсону… Ну, на самом… Ну, ему кое-что удалось. То есть Лига наций была создана. Ему не удалось добиться там отмены контрибуций или большого передела. Больше того, конечно, самое большое поражение он потерпел, вернувшись в Америку, когда его не поддержал собственный конгресс и собственно Соединенные Штаты не вошли в эти системы, ни в Лигу наций там, ни в систему договоров. И собственно из-за чего, наверное, у Вудро Вильсона случился удар после этого. То есть он самое большое поражение даже не в Европе… В Европе ему что-то удалось создать из его списка, но не все, а вот в Америке это не оценили…

М. Соколов

―

Я хотел вот спросить о еще одной конспирологической такой теории, что группа американских бизнесменов якобы спонсировала большевиков, в том числе и Троцкого. Ну, уж не знаю, было это или нет. Вряд ли скорее. А вот то, что были американские такие симпатизаторы большевизма – это факт. Там Джон Рид, Альберт Уильямс и так далее. Насколько они были влиятельны? Насколько они серьезно влияли на американское общественное мнение?

И. Курилла

―

В Америке были радикалы левого толка. Там и не обязательно коммунистами они были, но те, кто симпатизировал России. Они были, конечно, меньшинством. Они были меньшинством. И большинство в Америке и не понимало, что происходит в России или там понимало, но понимало и со страхом там или с опасениями. Но было и меньшинство, которое видело в России вот какую-то зарю будущего, и многие из них приехали в Россию. Кто-то приехал сам как Джон Рид или Уильямс. Некоторых выслали, обнаружили вдруг, что вот… В связи с обострением споров по поводу участия США в 1-й мировой войне некоторых людей выслали, как, например, выслали Эмму Гольдман, которая была там лидером анархистов в США. Обнаружили, объявили, что она, в общем, неправильно получила американское гражданство там за 40 лет до этого, когда приехала молодой девушкой из России. То есть некоторые оказались в России вот таким образом. Не всем, кстати, не всем понравилось, что здесь происходит даже левым. Но действительно были люди, для которых вот то, что произошло в России, было зарей какого-то нового мира. Были люди, которые считали, что и американская традиция – это традиция, восходящая к революции, хотя американская революция, 1-я успешная революция там Нового времени, которая принесла новый порядок. И вот было убеждение среди части левых американцев, что российская революция будет неким следующим шагом, и это тоже может привести к более справедливому, может быть, лучшему устройству мира. То есть в 17-18-м году опять это было меньшинство. Сказать, что они влияли там на американское общественное мнение… Ну, опять же влияли на таких же радикалов, на левых. Это, конечно, меньшинство. И, ну, такие взгляды были, и такие симпатизанты у большевиков были в начале, и собственно довольно долго еще в 20-30-е менялось там немножко, менялись подходы. И даже, даже еще в середине 30-х годов, когда… Ведь официальная Америка не признала Советскую Россию вплоть до 1933 года. То есть самой последней из крупных держав, кто признал Россию, были Соединенные Штаты уже при Рузвельте. Франклин Делано Рузвельт. Но в это время продолжалась как бы вот… В Америке коммунистическая партия американская, она была не очень большой по составу, но очень большое количество интеллигенции, интеллектуалов Америки испытывали там симпатии и поддерживали там эти левые идеи. Ударом был только вот уже пакт Молотова-Риббентропа. Вот после этого оттуда побежали, ушли. Это было большой такой дискредитацией всей этой левой идеи, симпатий к Советскому Союзу.

М. Соколов

―

Ну, а с другой стороны насколько была существенна американская поддержка белого движения? Вот мне кажется, что она была бы более интенсивная, если бы, скажем, у власти, так сказать, формальным лидером не оказался адмирал Колчак, а сохранилась бы там директория с участием эсеров и так далее.

И. Курилла

―

Нет, Вы знаете, здесь… Ну, во-первых, да, Америка, Соединенные Штаты участвовали в интервенции в 2-х регионах на севере, вот Архангельск там и вокруг…

М. Соколов

―

Мурманск. Да.

И. Курилла

―

Да, Мурманск и на Дальнем Востоке. Это очень разные, наверное, по сюжету истории. Это очень разные по содержанию, потому что на севере американские войска оказались в подчинении англичан. Им поручили там охрану железных дорог. И на севере действительно были, ну, бои между красными и американцами. То есть были настоящие боевые действия там, где вот вокруг этих железных дорог. А вот на Дальнем Востоке, там как раз был Колчак, отношение было совсем другое. Там соединенные… американских войска высадились… Ну, во-первых, одно из главных их задач было сдержать японцев, которые высадились в гораздо большем количестве.

М. Соколов

―

В том же Владивостоке.

И. Курилла

―

В том же Владивостоке. Да. Там были еще, там были части и других, ну, вот… союзников.

М. Соколов

―

Да кого там только не было. Да, канадцы…

И. Курилла

―

Там и канадцы были…

М. Соколов

―

… и сербы.

И. Курилла

―

Да. То есть там огромная была… Ну, вот у американцев была вот такая еще задача. Во-вторых, те же японцы жаловались, и часть белых жаловались там в Вашингтон на генерала Грейса и его войска, говорили: «Вы сюда большевиков прислали». То есть очень много американских солдат, они испытывали симпатию скорее к большевикам, чем к белым, которых они официально поддерживали. То есть это были и…

М. Соколов

―

Ну, я увидел, кстати, сообщение, что они не то, чтобы даже к большевикам, вот к эсерам, вообще к репрессированным.

И. Курилла

―

… понятно.

М. Соколов

―

То есть не давали разгуляться, так сказать, белому террору.

И. Курилла

―

Белому террору. Совершенно верно. Там был… эти… Белые атаманы так называемые дальневосточные, – да, – которых…

М. Соколов

―

Попросту бандиты.

И. Курилла

―

Да, бандиты, которые…

М. Соколов

―

Колмаков, Семенов. Да.

И. Курилла

―

Которых американцы, в общем, совершенно не могли воспринимать как союзников. И генерал Грейс потом еще в Америке пытался привлечь к суду там атамана Семенова, который уехал в Америку, за то, что он вот там совершал преступления против человечности. То есть это было… То есть американцы в этом смысле такую пытались играть… пытались играть цивилизующую роль, тем более что там, в общем, еще боевых действий не было. У него были прямые конфликты там, когда он готов был поставлять оружие там Колчаку в регулярную армию, но не давать их Семенову, который говорил: «Так я же тоже, в общем, союзник».

М. Соколов

―

Но на этих 2-х фронтах, по-моему, было порядка там 10… 12 тысяч человек всего использовалось американцами.

И. Курилла

―

Американцы, ну, вернее я бы не сказал, что это фронт вообще. Ну, да, вот в смысле в высадках – да, – участвовали. А что… Возвращаясь к началу Вашего вопроса о Колчаке. Вообще-то нет, к Колчаку американцы испытывали доверие, потому что Колчак, ведь у него были такие американские страницы, он 17-й год провел в США в качестве атташе, военного атташе при посольстве Временного правительства в США. То есть у него были связи в Америке. Его знали как там ученого гидрографа – да? – все. И его знали…

М. Соколов

―

Путешественника.

И. Курилла

―

Да, путешественника. И он, в общем-то, вот за несколько месяцев в Вашингтоне, конечно, сумел там получить некий кредит доверия, какие-то… установить какие-то контакты. И эти контакты потом продолжали вот работать, когда он уже был верховным правителем.

М. Соколов

―

Есть очень интересный сюжет, который описан в книге новой Александра Эткинда. Она называется «Мир должен…» «Мир мог быть другим: Уильям Буллит в попытках изменить ХХ век». Я думаю, что мы с ним еще поговорим об этой книге, но там есть действительно фантастическая история. Буллит был американский дипломат и собственно представитель Вильсона, общался с большевиками и предложил вот заключить такое перемирие между красными и белыми, там национальными правительствами, установить временные границы по линиям фронтов, ну, даже красные на словах Ленина соглашались, белые – нет, поскольку у них летом 19-го года дела были неплохи. Но и президент Вильсон проект не поддержал. Вот до сих пор непонятно, почему не поддержал. Видел ли он эти документы? Собственно, что Вы об этой истории думаете?

И. Курилла

―

Ну, про нее тогда у Эткинда…

М. Соколов

―

Просто это очень интересно, могло создаться две десятка государств на территории Российской империи.

И. Курилла

―

Ну, мы не знаем, могло бы ли оно создаться в результате или нет, потому что в условиях там Гражданской войны все договоренности, подписанные там кем-нибудь, даже Лениным, они, в общем, могли бы не сработать. То есть мы…

М. Соколов

―

Это был бы 2-й Брестский мир.

И. Курилла

―

Насколько у Ленина был контроль над всеми там, кого… То есть тут мы вступаем в такую предположительную там, альтернативную историю. Но, конечно, было бы интересно. То есть есть, существует точка зрения, с которой опять не всего согласны историки, что если бы Вильсон больше внимания уделил тому, что происходит в России, и если б не сосредоточился вот на Лиге наций, на Версале, а потом на продвижении там тех решений, то, может быть, он… у него были бы шансы, у него могли быть рычаги влияния на Россию именно потому, что большевики и Ленин, в частности был, с гораздо большей готовностью могли что-то пообещать американцам, чем там Антанте вот в лице там англичан или французов. Те слишком однозначно поддерживали белых. А с американцами вроде как большевики готовы были договариваться, если бы с американской стороны был интерес. С американской стороны интереса не было. То есть вот кроме Буллита, этого посланника, который не смог потом ничего доказать своему президенту, ничего не получилось. Вот насколько, ну, спор есть, потому что одни считают, что да, Вильсон упустил шанс. Другие говорят, что на самом деле шанса особенного и не было, потому что чтобы там ни было подписано в этот момент, роль бы сыграли какие-то там более факторы военной силы, ну, и так далее. То есть реализм бы сыграл большую роль, чем вот любая подписанная бумажка. Ну, да, мы можем вот сейчас вместе с Александром Эткиндом смотреть на это как на несбывшееся, на некую несбывшуюся альтернативу.

М. Соколов

―

Вот после окончания Гражданской войны в советской России какую политику вели Соединенные Штаты по отношению к власти Ленина, зная уже и о репрессиях, о терроре, о том, что из себя представляет советский режим?

И. Курилла

―

Вы знаете, в 20-е годы я не уверен, что знали доподлинно там о терроре, репрессиях, ну…

М. Соколов

―

Ну, про ЧК-то должны были…

И. Курилла

―

Ну, про ЧК было известно, но, в общем, так я бы сказал, большую роль играло то, что советское правительство не уважало права собственности, – да? – и в этом смысле для… кстати, это было принципиальным таким пунктом преткновения и долгов там старых, и все, что… И поэтому американское правительство не признавало советское правительство вплоть до там 1933 года. То есть до уже, в общем, разгара Великой депрессии и нового президента, когда все было переоценено. В первые году сразу же после революции в Америке было очень много страхов, были опасения, были слушания в конгрессе, куда приглашались там люди, побывавшие в России, которые рассказывали про то, что происходит. Иногда рассказывали выдумки, иногда правду. То есть там документ очень интересный, что там они… Обнаружили там, кстати, много бывших американцев, которые поехали и заняли какие-то посты у большевиков. Какой-нибудь Билл Шатов, например.

М. Соколов

―

Из организации «Индустриальные рабочие мира».

И. Курилла

―

«Индустриальные рабочие мира». Да. То есть там, там… Ну, в общем, это все американцев интересовало, они пытались это отслеживать, но, в общем, не очень понимали, что с этим делать. Поэтому просто никак не признавали официально. Но бизнес американский, в общем, очень скоро в Россию пришел и не только там Арман Хаммер с отцом, тогда еще выпуск молодой. Помните? Молодой бизнесмен, который потом стал миллиардером и большим другом Советского Союза вот он уже. Но и ряд других. Вот в основном бизнес средней руки. Крупный остерегался. А бизнес средней руки приезжал, встречался с правительством американским…

М. Соколов

―

Но тем более ведь не инвестиции, а скорее все-таки такие торговые, да?

И. Курилла

―

Ну, Вы знаете, российское, советское правительство придумало такую форму как концессии. И концессии, в общем-то, предполагали инвестиции. То есть они уступают управление какими-нибудь предприятиями американцам, и американцы могут на этих предприятиях, в общем, ну, предполагалось, что они вкладывают туда деньги.

М. Соколов

―

А потом их выгоняли, когда они…

И. Курилла

―

Вот выгонять уже начала – да. Это будет потом.

М. Соколов

―

В конце 20-х годов.

И. Курилла

―

В конце 20-х годов. Но в момент, когда это все начиналось, не очень было понятно, выгонят или нет. Там была история совершенно замечательная, когда советское правительство рассматривало о том, чтобы отдать американскому предпринимателю Вандерлипу в концессию всю Камчатку, причем с расчетом, что американцы там могут военную базу построить. То есть там были…

М. Соколов

―

Это при Ленине было.

И. Курилла

―

Это при Ленине было. Да, при Ленине было. Потом оказалось, что они Вандерлипа спутали с другим, с его однофамильцем, который более влиятелен. Это вообще какой-то вот опять же средней руки бизнесмен заехал, а ему такие предложения делают.

М. Соколов

―

Ну, это по-русски.

И. Курилла

―

Да. То есть оказалось, что они там с Вандерлипом вляпались, как там писали в местных… То есть это в 20-е годы. Но советское правительство при большевиках в 20-е годы очень сильно Америку рассматривало как… в каком-то смысле как модель, как образец, и к Америке относилось очень хорошо, не смотря на то, что это последняя страна, не признавшая Советский Союз. Тогда был очень в ходу лозунг американизация. «Даешь американизацию промышленности». Ведь как…

М. Соколов

―

Опять модернизация без демократизации.

И. Курилла

―

Да. Вы знаете, вот как в России уже есть советская власть, но еще плохая эффективность, значит, плохая эффективность труда. Чтобы социализм построить, нужно еще повысить эффективность труда, а советская власть уже есть. А в Америке советской власти нет, зато эффективность ого-го какая. Вот-вот нам не хватает… В Америке не хватает советской власти, а в Советском Союзе не хватает эффективности. Ну, в этом смысле и Россия, и Америка близка вот к тому социализму, а Европа далека, потому что там ни того, ни другого. И поэтому вот давайте перенесем в Россию американскую эффективность. Поэтому у Троцкого очень часто это можно увидеть: фордизация страны, американизация промышленности. Это… Советская власть – это… То есть как? Социализм – это советская власть, мы вспомним вот один лозунг плюс электрификация. А был еще один вариант: советская власть плюс фордизация, советская власть плюс американизация промышленности. Это лозунг 20-х годов. То есть в то время, когда…

М. Соколов

―

Ну, американизацию собственно осуществили в конце 20-х, только на деньги от голодного экспорта. Да? Там, по-моему, больше сотни военных заводов закупили в США.

И. Курилла

―

Там не только военных. В общем-то, вся та индустриализация знаменитая, вот эти большие стройки первых пятилеток, они… в значительной части это стройки опять же с американцами, построенные на американские… американскими инженерами, по их проектам. Вот этот Альберт Кан, который проектировщик собственно зданий, помещений, он там несколько сотен заводов России спроектировал. У него дешевой строительство промышленное, потому что независимо от того, что внутри будут производить, у него были просто вот большие типа ангаров, легко приспосабливаемые для разных производств. И поэтому ему заказали строительство самих заводов, ну, производственных помещений, а наполняли их разными компаниями, там «International Harvester», ну, «Форд» знаменитый. И в результате и сталинградский тракторный и нижегородский автомобильный завод, и «Магнитка» знаменитая, и ДнепроГЭС, то есть вот то, что помним по учебникам как большие годы первых пятилеток, везде были американские инженеры, американские технологии. Расчет был тот, что американские технологии вырвались вперед по сравнению с европейскими, и Советский Союз может, советская Россия, обогнать Европу так на повороте, сразу самое передовое себе внедрить. Естественно за это расплачивались деньгами вот в коллективизацию изъятыми. Ну, да, так сказать, «голодными деньгами».

М. Соколов

―

Ну, последний вопрос. Все-таки что было главным аргументом в признании Советского Союза Соединенными Штатами для Рузвельта?

И. Курилла

―

Я не знаю, что было… Может, был единственный главный аргумент. Там было… Опять совокупность была. И то, что Советский Союз… Ну, вот эта вот экономическая зависимость. Все-таки американцам всегда было… как при Николае I, – да? – было приятно, что в Россию зовут американцев, так и здесь. И угроза со стороны… поднявшейся со стороны фашизма в Европе, потому что 33-й год – это Гитлер приходит к власти в Германии, и международная обстановка в Европе резко меняется. То есть я бы сказал, совокупность причин, которые… Ну, и то, что Рузвельт вообще пришел как новый президент от другой партии, который менял все, который пытался изменить политику по всем направлениям: и внутреннюю, экономическую и в том числе и внешнюю политику. Ну, вот он давайте раз не работает то, что до этого 15 лет, чего придерживались республиканцы, вот мы, демократы, попробуем по-другому с Россией.

М. Соколов

―

Ну, и попробовали. Кое-что получилось.

И. Курилла

―

Да.

М. Соколов

―

Спасибо. Сегодня гостем программы «Цена революции» был Иван Курилла, профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге. Говорили мы о Соединенных Штатах и России. Наверное, показали, что США не были никогда вечным врагом России. Вел эту передачу Михаил Соколов. Всего доброго! До свидания!

И. Курилла

―

До свидания!