Трагические цифры: что скрывала советская статистика? - Марк Тольц - Цена Революции - 2015-10-25
25.10.2015
Трагические цифры: что скрывала советская статистика? - Марк Тольц - Цена Революции - 2015-10-25
Скачать
М.Соколов
―
В эфире «Эхо Москвы» программа «Цена революции», ведет ее Михаил Соколов, и сегодня в студии Марк Тольц, известный демограф, научный сотрудник Иерусалимского университета. Мы говорим о трагических цифрах, которые с вязаны с историей Советского Союза. Говорим о том, что скрывала советская статистика. Марк, добрый вечер. Хотел бы первый вопрос такой задать, немножко углубленный в более далекое, чем советское прошлое - в каком состоянии была статистика в России дореволюционной? Она была на современном уровне, получали действительно реальные цифры народонаселения и прочего?
М.Тольц
―
С 1867 года в Росси выпускались ежегодники движения населения в европейской России. Мы пользовались и пользуемся этими источниками. Вообще должен сказать, что вся статистика нуждается в осмыслении содержания цифр. Бывают цифры лучше, бывают цифры хуже.
М.Соколов
―
Бывают лукавые.
М.Тольц
―
Ну, это уже потом. Я прямо скажу – это выходит за рамки периода, который мы будем рассматривать. «Лукавые» это когда просто приукрашивают. Мы же говорим о трагических цифрах. Если говорить о дореволюционной статистике, там была проблема другая. В России была проведена только одна всеобщая перепись населения 1897 года. Перепись неплохая, она отвечала всем стандартам, мы ею пользуемся. А вот потом была проблема – перепись не провели до начала Первой мировой войны. Потом было, конечно, не до этого. Потом была советская перепись 20 года, все основывалось на оценках. Была городская перепись, охватившая население городов в 1923 г. и только в декабре 1926 г. проходит первая всесоюзная перепись населения.
М.Соколов
―
Хотел уточнить по периоду досоветскому. Была ли Российская империя на общеевропейском фоне демографически благополучной страной? Показатели рождаемости, смертности – такое важное и характерное. Были ли они на уровне среднеевропейских стран? Скажем, восточно-европейских, какой-нибудь Австро-Венгрии, например?
М.Тольц
―
Ситуация была примерно как в Венгрии, может быть чуть похуже – все-таки продолжительность жизни в 32 года это очень низко. Детская смертность, достигавшая почти 30% примерно, колебалась в разные годы, - это неблагополучно.Я присутствовал совсем недавно на конференции, там рассматривались вопросы истории, теории демографии, спорили, когда начался демографический переход к современному уровню. Нет, это было начало. Надо напомнить, что в 1891 г. в России был большой голод, мы будем говорить о голоде 1932-33 гг., но надо сказать, что до революции это было характерно, имманентно и проблематично.
М.Соколов
―
Вы опередили мой вопрос – я хотел вас спросить о голоде, который был в коцне 19 века, и, собственно, были регулярные голодовки/, связанные с неурожаями. А были попытки скрыть потери, статистику, смертность, или все было четко, эта земская статистика все фиксировала, как есть?
М.Тольц
―
Была государственная, прежде всего, статистика. И статистика – я еще раз говорю, - неплохая для того времени, для тех возможностей, которые были. Да, была проблема, что акты рождений, смертей, браков, разводов, где они были, допускались, - вели священнослужители. Да, была проблема, как их оформляли. Но вообще-то священнослужители того времени были в сельской местности, если говорить, одними из самых образованных людей. На самом деле я считаю, что это совсем неплохо было. И скрыть? - да нет, мы об этом не слышали. Понимаете, в каждой переписывают свои проблемы. Трудно провести такую операцию, - раньше была традиция, что начальником статистического органа обычно в разных странах был демограф. Потому что демография была самой проблемной. И опять-таки, - просто проблемной по своей сущности областью. Провести перепись населения, охватить население огромной страны, как в условиях России, это трудно. И поэтому всегда этому уделялось внимание, понималось.Известно, что лев Толстой участвовал в первой российской переписи, Чехов участвовал, интеллигенция считала своим долгом. Да, проблемы были, кто-то отмечал, что брак разработки - 10 тысяч кочевых калмыков в Москве. Понимаете, сложно провести перепись населения всегда
М.Соколов
―
Ну да, вы говорите как практик, поскольку в них участвовали. Хотел спросить про перепись 1920 г. Что она показала? Вы сказали, что там какие-то оценочные показатели. Она выявила все-таки масштаб потерь России, уже советской России, в результате первой мировой войны и последующей гражданской войны?
М.Тольц
―
Знаете, в общем-то, нет. Этой переписью мало пользуются. Она не охватила всю страну, продолжались военные действия. И если говорить, то надо говорить все-таки о переписи 26 г.
М.Соколов
―
Тогда давайте скажем на ее основе.
М.Тольц
―
Перепись 1926 г. – прекрасная перепись. Она была издана в 56 томах, то есть, так подробно ни одна, по-существу, советская перепись никогда больше не издавалась. Но что я должен сказать? Я уже говорил, что перепись это очень большая и проблематичная операция. Она учла 147 миллионов человек. Это было население страны по ее итогам. Сегодня численность населения правят, считая, что надо сделать корректировку более чем на 1% - на недоучет. То есть, вот прекрасная перепись, она проходит, но проблема какая? – проблема учета детских возрастов, особенно младенцев до года. В восточных регионах это проблема учета женщин. И вот совершенно честная, прекрасно изданная перепись, и мы, статистики, демографы, ее правим – это нормально.
М.Соколов
―
На 1%. А по результатам все-таки стало понятно, сколько страна потеряла за период первой мировой и Гражданской войны?
М.Тольц
―
Знаете, существуют оценки. Еще раз говорю, – после окончания Гражданской войны перепись не провели.
М.Соколов
―
Сразу.
М.Тольц
―
Да. Были миграции, которые, опять-таки, самые разные оценки. Мы с вами встречались в прошлый раз, я уже приводил оценки Евгения Кулишера, считая их наиболее интересными.
М.Соколов
―
По эмиграции.
М.Тольц
―
По эмиграции после революционной. Существуют самые разные оценки – ну, где-то на уровне 10 миллионов иногда, - до 10 миллионов, моет, больше. Это чисто оценки. Мы будем в ходе беседы обсуждать какие-то цифры. Но должен сказать, что все цифры потерь – это оценки. Люди делают расчеты. И я бы это называл «авторской оценкой». Дело в том, что в условиях неопределенности, - а у нас неопределенность. У нас в Гражданскую войну, впервые, даже уже во время первой мировой войны, - распадается учет населения. Перепись дореволюционная - 897 г. - уже тогда проблема оценки численности населения была очень острой. Существуют разные оценки численности населения к началу Первой мировой войны. То есть, все эти оценки, о которых мы будем говорить, это оценки в области неопределенности.
М.Соколов
―
Я понимаю. Но смотрите, все-таки бывают достоверные расчеты, а бывают недостоверные. Поэтому есть какие-то исследования, я так понимаю, которые вам кажутся все-таки достоверными по этому периоду?
М.Тольц
―
Еще раз говорю: моя точка зрения, что это область неопределенности. Есть авторские оценки, я примерно привел их порядок – это порядок.
М.Соколов
―
То есть, эти 10 миллионов?
М.Тольц
―
10, 8 миллионов, можно 12 миллионов. Разброс такой. Это прикидки. В любом случае. Не оценка, когда у тебя есть точная цифра вначале, у тебя есть точная цифра на выходе, у тебя есть цифры между ними, и ты производишь точный расчет. Нет, такого нет. Невозможно дать.
М.Соколов
―
Ну что, советская власть не считала жертвы того же голода в Поволжье каким-то образом? Ведь были уже ЗАГСы.
М.Тольц
―
Нет-нет.
М.Соколов
―
Были системы репрессивные.
М.Тольц
―
Что я вам должен сказать? советская статистика населения была налажена ко второй половине 20-х гг. И голод – это Тамбов, это… - все, что угодно, кроме статистики.
М.Соколов
―
Скажите, а кто были те люди, которые создавали системы учета населения, эту советскую статистическую науку и практику, что это за фигуры, откуда они взялись, кто пошел на службу к большевикам?
М.Тольц
―
Ну, Центральное статистическое управление образовывалось на основе кадров земских статистик. Руководителем ЦСОР стал Павел Ильич Попов, старый земский статистик. Он будет до 1926 г., пока Сталин его не изгонит, недовольный какими-то цифрами, отнюдь не демографическими. Если говорить о демографии, то перепись 26 г. разрабатывал уже, готовил другой человек. Был такой очень известный статистик-демограф Михайловский, но он умер, и разрабатывал и издавал это огромное количество томов Олимпий Аристархович Квиткин, старый земский статистик. Но что интересно? Вначале он был большевиком, делегатом Третьего, Четвертого, Пятого съездов РСДРП. Потом он уходит от большевиков. Получает математическое образование в Сорбонне, работает в земской статистике. То есть, это прекрасно образованный человек. Но как я помню, он рассказывает, что он даже не вступал в советский профсоюз. Это был как бы такой спец, его использовали – я работал с его личным делом и там написано, что «пока он нужен».
М.Соколов
―
«Пока» хорошее слово.
М.Тольц
―
Да, что вот убрать нельзя, - нужен. Мы-то с вами будем говорить о переписи 1937 г. Так вот в переписи 1937 г. он руководитель Бюро переписи, который отвечает за нее. Прекрасно образованный человек, у него есть теоретические работы - это в основном в рамках издания материалов переписи. Ну, тогда журналов не было.Кстати, должен сказать одну интересную вещь. Первый в мире Демографический институт был образован в 1919 году в Киеве. Представляете, что такое Киев 19 года? А в 1930 г., в рамках Академии наук, образуется Демографический институт в Ленинграде. Но его уничтожают, закрывают в 1934 г. Фактически его руководитель. Паевский, умирает в этот момент – буквально в этот момент. Это трагедия, опять-таки – получив сообщение о закрытии института. Там работал другой, более старший его коллега, заслуженный демограф Новосельский. Ну, он продолжает, но Россия лишается Демографического центра.
И мы подходим к коллективизации, трагедии 30-х годов. То есть, демографическая трагедия она и была трагедией демографической статистики, что произошло? Сталин на 17 съезде ВКПБ…
М.Соколов
―
А это 1934 год, я напомню.
М.Тольц
―
Да, самое начало 1934 г., январь. Говорит, что к концу 1933 г. население страны увеличилось до 168 миллионов человек.
М.Соколов
―
Интересно, откуда он взял эти цифры?
М.Тольц
―
Ему не статистики их дали. Сегодня мы знаем, что статистики имели 160,5 миллионов оценку.
М.Соколов
―
То есть, он приписал 8 миллионов человек.
М.Тольц
―
Говорят, что даже не 8, говорят, что там даже было еще на один миллион больше. Руководитель статоргана Оболенский-Осинский позвонил Сталину и говорит: как же так? А это по воспоминаниям Курмана, он был руководителем текущей статистики к переписи 1937 г. Кстати, я его знал лично, он был очень открытым человеком. Как раз, естественно, его посадили, и, слава богу, не расстреляли, как Квиткина – Квиткина расстреляют за перепись. Он рассказывал – он хотел реабилитации, ведь перепись 1937 г., - мы об этом будем говорить, объявили дефектной.
М.Соколов
―
И он как-то о разговоре Усинского и Сталина узнал?
М.Тольц
―
Конечно, Осинский сказал. Ну, это в аппарате было, там такая ситуация - Сталин сказал: я знаю, какие цифры говорить.
М.Соколов
―
"Не надо меня поправлять", - смысл такой.
М.Тольц
―
И вроде бы один миллион убрали из стенограммы. Но все, они были приговорены. Я познакомился после моей первой статьи в «Огоньке» с Борисом Самойловичем Вайнштейном. Он в 30-е гг. работал вместе с Курманом. Он отвечал за прогнозы населения. Это очень интересный человек, в частности, в одно время он был председателем Шашечной федерации Советского Союза, его псевдоним «Ферзь Бери». Так вот он мне говорит: Миша – это он вспоминает про Курмана, - был наивный человек. Я, как только понял ситуацию, что людей этих нет, пройдет перепись, надо будет отвечать. И он ушел. И моментально, через несколько месяцев поступления, он уходит из ЦУМХУ – это сокращенное название тогдашнего статоргана – Центральное управление народнохозяйственного учета.
М.Соколов
―
То есть, человек оказался дальновидный.
М.Тольц
―
Да, он оказался дальновидным. И никогда в его биографии этот факт пребывания не упоминается – он в анкетах старался этот страшный в свое время факт скрывать. Там будет еще интересно – в разговоре с ним - напомните мне про перепись 1939 г., что надо вернуться к Вайнштейну. Потому что оказалось, что этот человек может рассказать что-то и другое.
М.Соколов
―
Скажите, если говорить об этих цифрах – Сталин в 1934 г. сказал на 8 миллионов больше, чем реально было. А как статистики видели эту ситуацию – коллективизация, высылки, голодомор 1932-1933 гг., который по всей территории незерновых районов Советского Союза проходил. Как они узнавали эту текущую статистику, раз переписи не было?
М.Тольц
―
Текущая статистика была. Количество зарегистрированных смертей увеличилось. Но там дальше началось что? – не хватало в условиях голода уже даже книг в ЗАГСах для записи, для определения числа жертв. Учет распался. Ну, если целые деревни вымирают. То есть, опять-таки – это прикидки. Уже тогда это только прикидки. Но, причем Курман рассказывал – я про Курмана что должен сказать? Что опубликованы полностью его мемуары, это заслуга Анатолия Григорьевича Вишневского, директора Вышкинского института демографии. На русском языке его воспоминания, Курмана, наговоренные на магнитофон, опубликованы. Но опубликованы в Париже. В общем-то, они доступны через интернет, по-моему, они там даже в открытом доступе. Каждый может ознакомиться, это стоит того. То есть, аутентичность того, что я говорю, зафиксирована.
М.Соколов
―
И что же он рассказывал?
М.Тольц
―
Курман рассказывал: вот у вас растет смертность. Стали проверять учет у вас плохой. Естественно, значит, НКВД их проверяет. Учтите, что не-статистики стояли и стоят у основ этих цифр. Тогда у основ этих цифр стояли ЗАГСы или сельсоветы, которые находились в подчинении ВЦИКа. И что они учитывали, дальше это собиралось и обрабатывалось. Направляется бригада. Бригада следующая: обнаружили один пропуск родившихся, - ура, пропуски родившихся. Причем, обнаружено – это бригада. В которой Курман участвует, от всяких центральных контрольных органов. А вот смертность – они не хотят туда смотреть. Они не хотят это смотреть.Причем, что делается – при проверке так называемой переписи 1937 г. мы это увидим, как это якобы - суд шел. В одном частном случае обнаруживают: столько-то нет, процент такой-то. Накручивают этот процент на весь Союз. Там, где что-то произошло, может, кто-то заболел, флуктуация, и получаются какие-то дикие цифры недооценки того, чего бы хотелось – рождений, численности населения. А наоборот, смерти - их не хотят видеть, их не видят.
М.Соколов
―
В 1932 г. была введена паспортная система. Правда, там ставилась задача «разгрузки и очистки городов от вражеских элементов» - эта система помогала подсчету населению?
М.Тольц
―
Она мало помогала. Городское население еще не составляло большинство, умирали люди все-таки в деревнях в большинстве случаев. Это не работало, естественно. И еще – к началу 30-х гг. статистика опять переживает катастрофу – сама статистика. То есть, вообще есть такое правило, как я уже говорил: если катастрофические события происходят с населением, статистика тоже претерпевает изменения, она распадается. И наступает катастрофа и статистики. И поэтому важно то, что произошло в 1937 г. – говорили уже примерно о 170 миллионах.
М.Соколов
―
Можно еще уточню? Намечалась перепись в декабре 1933 г., но она не состоялась, а цифры по учету населения были засекречены. А до этого они как-то опубликовались – это тоже было?
М.Тольц
―
Да, цифры движения населения реально перестают появляться. В публикациях, в том числе, в которых авторствовали видные некоторые деятели – вот был такой человек Смулевич, я его еще застал. Человек, получивший образование в Австрии, публиковал просто фальшивые цифры от себя, громил буржуазные, «фашистские» так называемые теории. А они просто переходят к пропаганде. Роберт Конквист, недавно умерший - я еще буду возвращаться к нему – он написал: «После катастрофических экономических последствий коллективизации был выбран особый курс: если реальность противоречила идее, то последняя брала верх простым отрицанием первой». То есть пошла ложь. Но эта ложь – статистики ее не публиковали в статсборниках, в официальных изданиях. А вот в газете «Правда», в статьях и книгах, громивших «мальтузианцев», «фашистов», «буржуазных ученых», - просто фантастические цифры успехов Советского Союза.
М.Соколов
―
На самом деле я нашел цитату из одного документа: «Трупным покоем города Киева за 1933 г. всего принято подобранных по городу трупов 9472, из них зарегистрировано в Сталинском райЗАГСе 3991, не зарегистрированы 5481 труп, согласно директивным указаниям прокуратуры, устным и письменным». Интересный документ, правда?
М.Тольц
―
Да, это известный документ. Так оно и было. И, кстати, дело же не только – тут несколько трагедий сошлось Голод 1932-1933 и на самом деле в 1934, как оказалось, еще продолжал действовать, но проводилась жестко, при участии конницы Буденного, кампания по оседанию на землю казахов. И там с начала 30-х гг., выходя за рамки названных.
М.Соколов
―
То есть, принудительно запрещали кочевать.
М.Тольц
―
Да, последствия были ужасны. И опять-таки, были материалы, Сталину докладывали о большом количестве жертв. Они примерно что-то знали, что-то знали. Но знали, что плохо. Точно мы и сегодня не знаем, никогда не узнаем - это невозможно. При трагедии, которая происходит.
М.Соколов
―
Получается так, что эту информацию о больших увеличениях смертности Сталин и его подручные получали, но это их не интересовало, - то есть, путь идет, как идет.
М.Тольц
―
Ну, интересовать их интересовало.
М.Соколов
―
Но мер не принималось.
М.Тольц
―
Не то, что не принималось. Ну, как там? – лес рубят, щепки, революция. На самом деле называют, что 1929 г. это "великий перелом». На самом деле это была вторая революция, может быть даже более жесткая. Потому что последствия были ужасны. Мерами, которыми она проводилась, были кошмарными. Ну, издержки. Издержки революции. Они же революцию делали.
М.Соколов
―
Я понимаю ваш всегда скептический подход к оценкам. Вот это общее количество умерших в 1932-1933 гг. в результате голода, такой демографической катастрофы, порядка 11 миллионов человек – это реально?
М.Тольц
―
Только что, в этом году, опубликован расчет украинско-американской бригады, я назову авторов, чтобы вам было понятно, кто – это Воловина, Рудницкий, Левчук и Шевчук. Это. Скорее всего, выходцы из Западной Украины, в том числе Воловина, который американский украинец. Они впервые что сделали? Не просто оценку по Советскому Союзу, не просто оценку по Украине. Была оценка по России. Они сделали оценку по республикам, регионам. Что у них получилось? За 1932-34 г. 8,7 миллиона.
М.Соколов
―
Это погибших?
М.Тольц
―
Да, «сверхсмертность». У нас это называется «сверхсмертность». Украина, что интересно - 3,9 миллиона. То есть, не большинство.
М.Соколов
―
Сделаем здесь небольшую остановку. Марк Тольц, известный демограф, научный сотрудник Иерусалимского университета. Продолжим наш разговор в программе «Цена революции» через несколько минут.РЕКЛАМА
М.Соколов
―
Продолжаем наш разговор в программе «Цена революции» на «Эхо Москвы», в гостях Марк Тольц, известный демограф, научный сотрудник Иерусалимского университета. Говорим о трагических цифрах. Собственно, мы дошли до исследования американо-украинских ученых. Если можно, Марк, продолжите – то есть, 8 миллионов?
М.Тольц
―
8,7 миллионов.
М.Соколов
―
Это жертвы голода по всей территории Советского Союза.
М.Тольц
―
Ну, не только голода – болезни.
М.Соколов
―
Репрессии.
М.Тольц
―
Да, раскулачивание тех, кто в это время умирал на поселениях – это «сверхсмертность», вся «сверхсмертность» по сравнению с периодом каким-то нормальным.
М.Соколов
―
То есть, 20-е годы, условно.
М.Тольц
―
Да, конец.
М.Соколов
―
Получается, что при нормальных условиях порядка 9 миллионов человек в этот период бы не погибли, если бы не коллективизация.
М.Тольц
―
Да, 8,7.
М.Соколов
―
А они по регионам посмотрели, вы сказали?
М.Тольц
―
Да, они разбросали по регионам – они это сделали. 3,9 миллиона это Украина. 3,3 миллиона – это Россия. ИМ миллион с четвертью – Казахстан. Вот основное. Но что интересно? Что если говорить об относительной величине потерь, на тысячу населения, то для Украины это 43, а для Казахстана 74. Причем, еще раз говорю – трагедия в Казахстане с начала 30-х гг. началась.
М.Соколов
―
А по России что, извините?
М.Тольц
―
По России - 11.
М.Соколов
―
То есть, все-таки меньше?
М.Тольц
―
Ну. Россия большая. Мы будем говорить об итогах переписи 1937 г. и тогда станет яснее.
М.Соколов
―
Кстати, я тут зацеплюсь - а если по регионам конкретнее? Если области зернового типа. То есть, условно говоря, Поволжье, Саратовская область, тогдашняя республика немцев Поволжья, Северный Казахстан и Кубань – там сравнимо с Украиной?
М.Тольц
―
Перепись 1937 г. дала 162 миллиона человек вместо ожидавшихся 170 примерно. Она была отвергнута. А что эта перепись дала? Саратовская область: снижение на 23% по сравнению с итогами переписи 26 г. АССР немцев Поволжья - 15%. Курская область - 14%. В Казахстане снижение на 16%. А если о самом большом регионе - самое большое снижение. Украина – порядка 2%, - в целом Украина.
М.Соколов
―
То есть, мы можем говорить в каком-то смысле о том, что была отдельная история с Казахстаном, где была попытка прекратить кочевой образ жизни и была история по зерновым регионам, где выгребали все зерно, соответственно, голод и в России, и в Украине.
М.Тольц
―
Везде. Причем, мы видим, что пострадали украинские крестьяне, пострадали российские крестьяне - саратовская область. Пострадали немцы-колонисты в АССР немцев Поволжья – все пострадали ужасно.
М.Соколов
―
Теперь, собственно, к переписи 1937 г., когда все выплыло на поверхность, причем усилиями, собственно, самой советской власти. Перепись, насколько я понимаю, долго готовилась, даже Сталин, кажется, принимал участие в редактирование этого бюллетеня. Ну что, они не предполагали, что такие неприятные результаты выплывут?
М.Тольц
―
Они не предполагали – это теперь известно точно, из разных источников, - они не думали, что все так плохо. Дело в том, что учет смертей, учет движения населения, естественный, находился до 1936 г. подчиненным ВЦИКу. Но НКВД не будет же отчитываться перед ВЦИКом. В результате - а огромное количество людей погибло в смпецпоселениях, в тюрьмах. То население. Которое администрировалось НКВД.
М.Соколов
―
«Спецконтингент» такой.
М.Тольц
―
Да. И данные об этом абсолютно не сообщались статистикам. Они не входили в статистику. Статистики не контролировали, по существу, движение населения. Потому что хаотичность раскулачивания – там огромное количество, да и НКВД тогда точно не знало, кто сбежал, а кто умер. И, забегая вперед, скажу, что только с приходом Берии был налажен учет движения населения в лагерях, и данные об умерших стали передаваться в государственную статистику. Вот здесь произошло изменение.А они не знали, они не ожидали. Если Квиткин ходил в прострации перед переписью, - рассказывают, - то его заместитель, Лазарь Соломонович Бренгендлер, это был такой комсомолец, убежденный большевик. Михаил Вениаминович Курман, который отвечал за статистику естественного движения населения как сам вспоминал: «я был достаточным фанатиком в то время». Если бы им сказали, то они бы накрутили. Ну, если бы партия потребовала бы. Но ведь никто не сказал, что нужно предпринимать особые меры.
Но что интересно? перепись 1937 г., как только оказались цифры малыми, - образуется специальная комиссия. Руководит ею Яков Аркадьевич Яковлев, очень известный в то время функционер.
М.Соколов
―
Коллективизатор.
М.Тольц
―
Да.
М.Соколов
―
Наркомом земледелия он был.
М.Тольц
―
Да, но в то время он заместитель Ежова, КПК. И туда включают таких людей, как Верменичев, специалист по сельскому хозяйству. Потом он возглавит ЦУНХУ и тоже погибнет, в том же 1937 г. И они стали проверять, и говорят, что огромные пропуски, обвинения пошли. Но что? Когда я стал проверять, те инструкции, которые пошли на места, в коцне концов уже из Бюро переписи до самого последнего дня – так эти инструкции все уже поняли, что надо принимать обычные меры. Не фальсификации, а обычные меры, чтобы не пропустить, чтобы больше было. Понимаете, инструкция определяет, как считать.И вот они, например, заложили возможность повторного счета тех, кто в моменты переписи находился в гостях. А это был канун Сочельника, многие люди ночевали не у себя. То есть, я-то говорю, - если и был недоучет в этой переписи, то был и повторный счет. Мне кажется, что чистый недоучет был близок к нулю. Хотя коллеги - я скажу - набрасывают туда кто-то 700 тысяч. Ну, вот как-то вот если осуждали, то надо смотреть в ту сторону.
М.Соколов
―
Знаете, на фоне 8-миллионной дыры это не очень принципиально. Согласитесь. Когда хотели получить 170, ожидали, а получилось 162. Вы где-то, по-моему, писали про Курмана, который пытался оправдаться. У него очень интересное одно оправдание – по все видимости, из Советского Союза бежало за 1930-32 гг. порядка 1,3, а может, и полтора миллиона человек. А есть ли у нас сегодня такие данные, действительно такое могло произойти, что там до 2 миллионов человек, по его прикидке, могло за этот период убежать за СССР – туда, в Иран, Афганистан?
М.Тольц
―
Нет, есть последние данные. Все равно в Синьцзян ушло где-то 200 тысяч. Курману же нужно было объяснить этот разрыв. Он даже пошел на то, - вот современные оценки, я их цитировал, говорят о большом недоучете, ну, обычном 1% недоучете в полтора миллиона человек надо прибавлять к переписи 26 года, а он говорит: вот перепись 26 г. завысила численность населения. Нет, он был под прессом, ему надо было объяснять. Но поскольку он упомянул, что НКВД не сообщает, мы не знаем данные умерших в отношении населения, современным языком, администрированными НКВД.
М.Соколов
―
То есть, в лагерях и тюрьмах.
М.Тольц
―
Да. Сам Карман мне рассказывал, что Сталин якобы наложил на этом его объяснении резолюцию: «Такое мог написать только враг народа». Но поскольку в архиве президента лежит, до сих пор не рассекречен оригинал записки Курмана, а оперируют по копии, которая в ЦУМХУ осталась.
М.Соколов
―
Без резолюции.
М.Тольц
―
Да. Но вот не расстреляли ведь его.
М.Соколов
―
Но других расстреляли. И много, наверное.
М.Тольц
―
Ну, вот там расстреляли Квиткина. Но у Квиткина, заметьте, была значительная политическая биография и очевидно это вспомнили – как предателя, отступника. Ведь отступник это всегда самый плохой человек.
М.Соколов
―
Еще один вопрос. Из этой переписи меня заинтересовала цифра - контингент НКВД, лагерники-спецпоселенцы - порядка 2 миллиона 400 тысяч человек. Это цифры достоверные, опять же?
М.Тольц
―
Примерно да. Дело в том, что эту перепись объявили «дефектной», и 25 сентября 1937 г. выходит постановление о том, что ее итоги отвергают, должна быть проведена в 1939 г. новая перепись. В этой переписи, из этой переписи мы точно знаем - сохранился ее весь секретный портфель. Если от переписи 1937 г. мало что вообще осталось, - дело в том, что мы до сих пор спорим, была ли она разработана, или была выборочная только разработка. Но я нашел документ, где человек, отвечавший за ее разработки, Валентин Иванович Хотимский, возмущался, что прекратили разработку – ему было приказано прекратить разработку только 8 сентября, а 9-го он пишет протест, еще пытался, не понимал, - значит, продолжалась работа. И там результаты разработки до единиц есть. То есть, ясно каждому статистику, что это не распространение выборки, потому что иначе они были бы кратны очень круглым цифрам, а там есть 1-2 человека.Так что показала перепись 1939 г. в отношении контингентов, администрируемых НКВД? 3,1 миллиона.
М.Соколов
―
Получается, побольше.
М.Тольц
―
Ну, конечно, - прошел большой террор. Но важно сказать – в тех спорах, которые ведутся, никаких «десятков миллионов», «многих миллионов» не видно. И теперь вернемся к Вайнштейну. В разговоре с ним оказалось, что он был начальником планового отдела НКВД. Тогда я спросил его, как раз он работал в ведомстве в то время, могли ли завышать, могли ли занижать, как Берия относился к статистике? И я помню, как он сказал, а этот человек был очень крепкий старик, чуть за 80: «Лаврентий Павлович бы наказал». И я понял, что к статистике относились серьезно в лагерях – при Берии. Это было свидетельство человека, занимавшего очень высокий пост.
М.Соколов
―
Скажите, а гибель поярка миллиона человек между 1936-37 гг. в большом терроре, она в переписи 1939 г. как-то просматривается?
М.Тольц
―
С переписью 1939 г. вначале надо сказать об ее итогах, Сталин, теперь уже на 18 съезде, в марте 1939 г. объявил 170 миллионов. Окончательные итоги переписи считаются 170,6 миллиона. Но я придерживаюсь той точки рения - ее выражал очень известный статистик. Андрей Гаврилович Волков что перепись завысила на 3 миллиона человек. Но есть другие оценки, которые говорят, что надо меньше сделать, то есть, мы спорим, что там было. Так называемые «контрольные бланки», сомнительные случаи – их более 4,5 миллиона, одна четверть из них включается, - значит, более миллиона. Потом, накручивается еще на эту численность 1% - якобы каждая перепись может пропустить.Но когда я проводил анализ инструкций переписи 1939 г., то обнаружил как раз, как учитывать тех, кто может попасть под двойной счет, - так она была ближе к переписи 1937 г., допускала повторный счет. А в переписи 59 г. эта возможность двойного счета тех, кто отсутствовал в месте проживания и ночевал в другом месте, была тем же самым человеком, который был идеологом переписи 1939-го года, Владимир Никонович Старовский – потом Сталин его, в 40-м г. назначит руководителем ЦСУ и он будет руководить статведомством 35 лет, - так вот в 59 г., с санкции того же Ставровского, возможность повторного счета убирается. Значит, они это понимали.
М.Соколов
―
Еще интересный сюжет, о котором вы сообщали - переброска 800 тысяч переписанных лагерных, причисление их к населению Казахстана и Украины, да? Это интересная история.
М.Тольц
―
Да, конечно. Очень интересно. Три четверти миллиона было переброшено – бланков, не людей, а бланков.
М.Соколов
―
То есть, реально они находились где-то на Севере?
М.Тольц
―
На Севере и на Дальнем Востоке. Они перебрасываются на Украину и в Казахстан. Дело в том, что, если, как мы помним, перепись населения 1937 г. показывает по сравнению с 26 г. снижение катастрофическое населения Казахстана. То уже, благодаря этим бланкам и всем накруткам, население Казахстана выводится с небольшим плюсом. Население Украины тем более с ростом выводится. И тут, в данном случае, представьте себе, что миллионы цифры – что они делали? Они накручивали миллионы цифр, была разработана специальная техника инфляции этих цифр.В свое время я обменялся несколькими письмами с покойным Робертом Конквистом, он говорит: как удивительно, - люди придумали миллионы цифр.
М.Соколов
―
то есть, они не просто писали их из головы.
М.Тольц
―
По алгоритмы.
М.Соколов
―
Они придумывали целые техники. Как это все объяснить.
М.Тольц
―
Да, Старовский – это все секретно. Говорили: вот спецконтингент, якобы армия, может быть, зеки, которые - в основном, ведь армию тоже распределяли по стране. Заключенных внутри территорий остальных, кроме трех четвертей миллиона тоже их распределяли как-то – их внутри территорий, с отрезанной адресной частью. Говорили: вы прибавить должны, такой-то процент, столько-то, – и делали.Кстати, несколько десятков тысяч. Как сказал мне Дмитрий Дмитриевич Богоявленский, работник Института демографии, научный сотрудник, были переброшены внутри РСФСР, - в АССР немцев Поволжья, тоже чтобы покрыть…
М.Соколов
―
Гибель людей. И еще один вопрос - история с вопросом про верующих и неверующих, про религию, который был в 1937 г. задан, а в 1939 г. нет. Действительно, эти результаты настолько поразили власть, что она решила больше не спрашивать, сколько верующих, а сколько неверующих?
М.Тольц
―
Действительно, там большинство показало, что население верующее.
М.Соколов
―
По-моему, 56%?
М.Тольц
―
Да, это правильно. А это не соответствовало, ведь была «безбожная пятилетка», это тоже противоречило, это никуда, ни в какие ворота. Ну, можно было не сообщать, а если сообщать в итогах, то понятно, что будет плохо. Но не это самое главное. Самое главное, что людей не оказалось, и это был приговор просто безумной политике. На мой взгляд - я ведь не специалист по истории сельского хозяйства. Но, на мой взгляд, проводя коллективизацию, сталинское руководство просто не предполагало последствий.Я еще одну вещь демографическую скажу – там, где Сталин очевидно предполагал последствия. В 1936 г. запрещаются аборты, что это должно было вызвать?
М.Соколов
―
Рост рождаемости, видимо, стимулировали?
М.Тольц
―
Да. Но только понимаете, немедленного прироста количества солдат получить нельзя было. А рост числа населения, поддержание численности населения, можно было. Это в течение 1937-38 г. дало в общей сложности примерно, по оценкам, 2 миллиона человек. А по балансовому методу выходит, что в годы большого террора, в 1937-38 г., - если балансово, а не тот – учтенные, расстрелянные – ведь люди неучтенными погибали в лагерях, в тюрьмах, - тоже 2 миллиона. А не думал ли Сталин, - я, конечно, не могу залезть к нему в голову "пост-мортон", и тем более, чужая душа потемки, а душа диктатора черна, - что надо покрыть будущие потери большого террора. Вот у меня такая мысль закрадывается: готовился к большим потерям.
М.Соколов
―
А может, и к войне готовился. Он все время к войне готовился.
М.Тольц
―
Правильно. Но надо было покрыть. И вот числом рожденных детей, если бы не было введено – это временно, аборт дает только временный всплеск числа рождений, уже к 40-му году все ушло, цифры намного меньшие.
М.Соколов
―
Зато гибли женщины от подпольных абортов.
М.Тольц
―
Да, только 2 тысячи женщин, только в городах Российской Федерации умерло от последствий аборта в 40-м году. То есть за время запрещения абортов это десятки тысяч женщин по всему Советскому союзу.
М.Соколов
―
И, пожалуй, последнее – когда все-таки советская статистика стала более-менее соответствовать реальности?
М.Тольц
―
Советская статистика населения никогда не соответствовала реальности. Все советские переписи были сфальсифицированы. Потому что население, например, атомных городов перебрасывалось с одной территории совсем на другую, иногда в другой административный район. Из Томской области – в Красноярский край, например. То есть, это статистика, сваренная определенным образом. И не все мы можем открутить обратно.
М.Соколов
―
То есть, есть все-таки какие-то методы, чтобы поправить и вычислить?
М.Тольц
―
Вот с этой переброской атомных городов в другие регионы, по переписи 89 г., я предпринял попытку реконструкции, она опубликована. А вот многое другое, видимо, мы никогда не поправим.
М.Соколов
―
Наверное, именно про 20-30-е годы.
М.Тольц
―
Нет, даже послевоенную статистику. Даже статистику, - например, этнического состава, когда призванные в армию – там же целые дивизии приписывались к какому-то региону. Значит, в молодых возрастах каких-то незначительных этнических групп – я это заметил, например, по среднеазиатским бухарским евреям – не хватало просто призывных возрастов в переписи 1939 г. у бухарских евреев пропали призывные возраста, мужчины призывных возрастов.
М.Соколов
―
В общем, если делать вывод из разговора с нашим гостем. Марком Тольцем, получается, что это лукавые, фальшивые и трагические цифры действительно составляют всю демографическую историю советского Союза и ученым еще придется с ними повозиться Спасибо вам, наш гость был Марк Тольц, известный демограф, научный сотрудник Иерусалимского университета. Вел программу "Цена революции" Михаил Соколов. Всего доброго.