Советское эхо в Германии - Александр Ватлин - Цена Революции - 2015-09-27
М.Соколов
―
В эфире «Эхо Москвы» программа «Цена революции», ведет ее Михаил Соколов, и сегодня в студии Александр Ватлин, доктор исторических наук, профессор Исторического факультета МГУ, и автор книги, которая не так давно вышла, называется она «Советское эхо в Баварии», тираж уже практически раскуплен. Но мы поговорим немножко пошире, думаю, что революция в Германии, события после окончания Первой мировой войны, они, во-первых, очень интересны, а во-вторых, малоизвестны нашим слушателям.И первый вопрос - о политической и экономической ситуации в Германии в финале Первой мировой войны – к чему пришла Германская империя, к чему пришел Второй Рейх?
А.Ватлин
―
Прежде всего, спасибо за представление, добрый день. Я действительно вначале хотел бы дать такую политическую перспективу, что представляла из себя Германия в 1918 году. Мы сейчас попали в эпоху юбилеев, началось это с 1914 года, вот 1915, впереди 1917, конечно, 1918-й – столетие окончания Первой мировой войны, которая действительно открыла собой совершенно уникальную эпоху, эпоху идеологии, эпоху колючей проволоки, современности, тоталитаризма, и так далее. И в этом плане практически все зародыши 20 века были в эпохе Первой мировой войны, в том, как ее переживали конкретные страны, конкретные общества. И, судя по тому, что Германия оставила заметный след в 20 веке, конечно, Первая мировая война ее радикально перепахала – и политику, и общество, и экономику.Ну, если начинать не издалека, а говорить уже о 1917-1918 годе, то в тот момент Германия ведет войну на истощение. Вот эта война, о которой мечтала Германия, так называемый «Блицкриг» с молниеносной победой, с празднованием Рождества 14-го года уже в Париже, а может быть, где-нибудь еще и дальше – все это ушло в прошлое, все это вещи, которые предпочитали не вспоминать. Война превратилась в войну экономик, моторов, психологической выдержки. То есть, это была действительно война на истощение, в которой не могло быть быстрой победы. И, соответственно, здесь речь шла только о том, у кого выдержат нервы, у кого выдержит экономика, у кого хватит ресурсов.
М.Соколов
―
Но первой сломалась Россия.
А.Ватлин
―
Первой сломалась Россия. И как раз в этом ключе, в этой парадигме она и сломалась. Не хватало, помните, вначале винтовок, потом снарядов, потом не хватало терпения, потом солдатам, или, точнее, крестьянам, одетым в солдатские шинели, кто-то сказал, что дают землю, и надо было бежать и брать эту землю. То есть действительно, развалилась государственная вертикаль, государственная власть, и никакие патриотические призывы это собрать не могли.И хорошо вы сказали о России, потому что примерно через год все то же происходит и в Германии. Может быть не так жестко – все-таки Германия «страна порядка», как мы знаем, но и там от порядка мало, что остаётся. Очень важный момент - революция в России. Когда люди увидели, что терпение простого человека небеспредельно. И мне кажется, в этом плане русский пример начинается не с большевиков, не с Лениным, ни с пломбированного вагона. А начинается тогда, когда действительно, казалось бы, эта азиатская, недвижимая, русская. Российская империя, рухнула в одночасье, чего никто не мог себе представить - царь, дворянство, этот вечный незыблемый строй. И все рухнуло буквально в несколько дней. Это был невероятный шок для всех европейских столиц, и для Берлина в первую очередь, поскольку он войну вел с Петроградом, который еще недавно был Петербургом.
И в этом плане Германия действительно повторяет ситуацию, которая уже бесконтрольно разворачиваться в России: верхи не могут управлять, не могут контролировать низы, не могут обеспечить фронт необходимым количеством, прежде всего, живой силы, то есть, пополнением, снарядами, и так далее. И после русской революции, наверное, вторым сюжетом, который сыграл роковую роль в поражении Германии – это все-таки вступление США. Давайте не будем об этом забывать свежие силы.
М.Соколов
―
Ну да, подводная война спровоцировала это.
А.Ватлин
―
Совершенно верно. И здесь уже Германия сама напросилась, можно так говорить. Потому что были попытки эту войну прекратить, все прекрасно понимали, что эта война ведет к вступлению США. Но, как часто бывает в нашей жизни, генералы командуют политиками, и в данном плане генералы скомандовали политиками, и Людендорфу и Гинденбургу очень хотелось вот этой быстрой победы, победы любой ценой. И политические последствия этого шага, ограниченной подводной войны, когда топились и мирные и гражданские суда, она привела к тому, что Америка вступает в войну, и соотношение сил радикально меняется.На Россию уже большой надежды у Запада не было, но фронт Россия держала, в том числе и революционная Россия весной 1917-го года. А вот Америка открывала возможность серьёзного наступления на Западном фронте. И для Германии, конечно, это не было секретом.
М.Соколов
―
По поводу всеобщих интенций к миру, в общем, было достаточно много инициатив, и германских тоже, - почему все-таки не удалось договориться, хотя Германия должна была понимать, что она в самом уязвимом положении. Ну и Австро-Венгрия тоже, - в общем, наверное, можно было выйти из войны с гораздо меньшими потерями, чем потом, в 1918-м году?
А.Ватлин
―
Знаете, как это часто бывает в политической элите, политики в меньшей степени думают о простых людях, об обществе. Они думают о собственной судьбе. И для кайзера и для генералитета на тот момент было ясно: любой мир, самый почетный, самый достойный, с минимумом потерь, - в котором все-таки Германия не была победительницей - означает конец их собственной политической карьеры, а возможно даже судебное преследование, как это было объявлено Версальским миром – преследование всех военных преступников. Хотя, в отличие от Второй мировой войны, такого жесткого преследования не было.
М.Соколов
―
Не стояла позиция безоговорочной капитуляции, как во Второй мировой войны.
А.Ватлин
―
Конечно. Но там уже вопрос стоял очень жестко, и там альтернатив и о каких-то компромиссах речь не шла. А здесь вроде бы как компромиссы были возможны. Вроде бы война не идеологически обоснованная, вроде весь исторический опыт учил чему? – учил тому, что всегда всякие войны заканчивались компромиссами. И никакой капитуляции не было бы, тем более, что война велась на территории противника, не на территории Германии – нигде на территории Германии она не велась совершенно. И многие историки ставят вопрос, почему же действительно не пошли на тот мир, когда он все-таки был бы почетным? Мне кажется, что это связано как раз с внутриполитическими, с элитными сюжетами, когда руководство - и Кайзер и военные – просто-напросто понимали, что речь идет о их собственной судьбе, а судьба страны оказалась для них на втором плане.
М.Соколов
―
Еще один важный сюжет, наверное, - Брестский мир. Собственно, триумф Германии на востоке. Недавно я читал мемуары немецкого генерала Гольца, который в Финляндии командовал немецкими войсками при подавлении коммунистического, или лево-социалистического восстания. Он был очень оптимистически настроен относительно возможности военных Германии. Как Брестский мир влиял на население Германии, - может быть, этот приступ оптимизма еще повлиял: разгромили на Востоке, удержимся на западе?
А.Ватлин
―
Вот как раз давайте вернемся к ситуации, связанной с отсутствием перспектив почетного мира. На самом деле, нечто подобное происходило и в России, когда в ноябре-декабре, когда было заключено перемирие, когда начались первые этапы переговоров в Бресте, можно было добиться совершенно иного мира, чем Брестский – не «похабного», как говорил Ленин, а мира, вполне фиксирующего линию фронта, какой она была на конец 1917года. И вот уверенность большевиков уже не в собственной политической карьере, а в победе мировой революции привела к тому, что ставка была сделана на развал Германии уже в 1917 году, этого развала не происходит, Германия начинает оказывать максимальное давление, и это приводит к тому, что действительно Россия просто-напросто отрезана от своей собственной западной части.И здесь, конечно, большие надежды делались на украинский хлеб, на украинский уголь, на то, что германская армия с востока будет переброшена на запад. Но то, что я могу себе представить по прессе – реально говоря, эйфории у населения не было. На самом деле была вполне серьёзная солидарность - не только у рабочих, но и у более широкого общества - левой интеллигенции - с тем, что происходило в России. Это воспринималось меньшим злом по отношению к продолжению войны, сохранению кайзеровского режима. Вот эйфория, о которой вы говорите – ее просто не было. Потому что все прекрасно понимали, что хлеб, уголь это вещь такая неясная. А то, что в перспективе западные страны такой же алгоритм Брестского мира - "похабного, грабительского", и так далее, - предложат Германии, это понимали уже многие в начале 1918 г. Этим мотивировали, этим аргументировали. И так и случилось на самом деле в конце 1918 г., потому что во многом Версальский мир построен по модели Брестского мира. Так что ни в плане ожиданий, ни в плане реалий, мне кажется, Брестский мир какого-то перелома в общественных настроениях в пользу настроений 1914 года, не принес.
М.Соколов
―
Каково было экономическое положение в Германии в 1918 году? Скажем, проблемы с продовольствием насколько были серьезны?
А.Ватлин
―
Как раз очень интересно здесь возникают параллели со Второй мировой войной, когда в 45-м году - вспоминайте бессмертного Штирлица, все, что угодно, - но в кабачках, куда он заходил. Или когда он кормил своих осведомителей, которого играл Лев Дуров, - проблем не было. Германия Второй мировой войны эксплуатировала всю покоренную, всю оккупированную Европу. И в этом плане Гитлер, конечно, опирался на опыт Первой мировой войны - об этом он писал в «Майн Кампф», что главное было то, что не удержали тыл, этот самый знаменитый «удар в спину», как говорится, непобежденной германской армии – вот это было слабое звено, действительно, зима1917-го года была самой страшной зимой, она вошла в историю как «брюквенная зима», то есть, людей кормили по карточкам этой самой брюквой. Страна все-таки не сельскохозяйственная, сторона промышленная, поэтому люди в городах не могли поехать – как это было в России, - вскопать огородик и каким-то образом пережить, перекантоваться.Поэтому это было серьезное потрясение, в том числе и социально-психологическое. По разным данным, до полумиллиона человек погибло от голода, это было огромное количество гражданских смертей. И конечно, это не было забыто. Конечно, это привело к тому, что с одной стороны, Германию в Бресте очень интересовал украинский хлеб и просто сырьевые ресурсы. С другой стороны, их неполучение привело к тому, что настроения населения радикально изменились: они не хотели, и возможно, умирать, еще одну голодную зиму, зиму уже 1918-го года.
М.Соколов
―
Вы сказали, может быть немножко с иронией о «непобежденной германской армии». А каково было положение на фронте к осени 1918-го года, ведь был такой достаточно успешный сначала бросок на Париж, потом он был отбит, но действительно, армия Германии не была разгромлена, она как бы отползала.
А.Ватлин
―
Да, она все-таки, в более или менее боевых порядках, но все-таки откатывалась назад, и было очевидно, что рано или поздно война придёт на германскую территорию и армии придется, уже далеко не с развёрнутыми победными знаменами на эту территорию вернуться. Поэтому военные круги, а на тот момент первую скрипку играл уже генерал Людендорф, сделали все для того, чтобы теперь уже, оказывая давление на гражданские власти, добиться скорейшего подписания перемирия. Они прекрасно понимали, что когда война придет на территорию Германии, ситуация совершенно будет иная.И в этом плане они оказались правы, потому что им удалось сохранить армию. И армия в перспективе сыграет свою роль в момент революции ив момент, не побоюсь этого слова, гражданской войны в Германии, хотя эта гражданская война имеет совершенно не те масштабы, какие она имела, какие мы знаем по отечественной истории.
М.Соколов
―
Все-таки причины военного поражения на том же Западном фронте, это то, что Германия не смогла, условно, технологически выиграть у Антанты? Например, там началось массовое производство танков, преимущество в авиации проявилось, и так далее, или что-то еще было?
А.Ватлин
―
Мне кажется, что все-таки первую роль сыграло отсутствие людских ресурсов. Прекрасно подготовленные немецкие резервисты, 1914-й год, эти мальчики, которые под бельгийским Лангемарком идут в такую психологическую атаку, все это прошло, все это закончилось. И в 1918-м году уже выскребают последние людские резервы – это совершенно неподготовленные дивизии, не прошедшие боевой закалки. Соответственно, Германия не может питаться извне людскими ресурсами, человеческими, - в отличие от той же огромной России, в отличие от Америки, которая подтягивает свои человеческие резервы, или английские колонии, английские доминионы.В этом плане, мне кажется, не столько танки, сколько отсутствие реального людского капитала приводит к тому, что германская армия начинает терпеть поражения. Естественно, уступая превосходящим силам противника – превосходящим, в том числе, в живой силе, по количеству, и по качеству. Потому что армия, которая чувствует за собой дыхание победы это совершенно другая армия, чем та, которая истощена, у которой не все благополучно в тылу, - и люди пишут об этом, члены семей. И в этом плане, конечно, качество германской армии в 1918-м году это уже совершенно не то. И вопрос о том, когда случится это отступление, был только вопросом времени.
М.Соколов
―
Плюс, наверное, ситуация с союзниками, развал фронта на Балканах, Австро-Венгрия, которая начала разваливаться прямо на глазах – то есть, все это делало безнадежным.
А.Ватлин
―
Ну конечно, Турция и Болгария, прежде всего. Это пошло уже как «эффект домино» - вначале Османская империя, потом Болгария, а в октябре дело доходит уже до Австро-Венгрии. И фактически попытки заткнуть дыры на Балканском фронте германскими дивизиями означает всего лишь навсего ослабление западного фронта и де-факто, ухудшения стратегического положения Германии. Ей приходилось как бы отвечать за всех.
М.Соколов
―
Теперь – об «ударе в спину», который долго эксплуатировали правые, ультра-правые нацисты, - собственно, был ли он, и что можно сказать об этой ситуации? Вы сказали, что именно военные требовали прекратить действия на фронте, так?
А.Ватлин
―
Это так. И точно так же и то, что гражданские требовали от военных прекратить гораздо раньше. То есть, в какой-то момент, когда можно было заключить более или менее почетный мир, как называли тогда - «мир без аннексий и контрибуций» - была такая формула. Например, - июль1917-го года, знаменитая «Мирная декларация" Рейхстага, когда партии системной оппозиции, - тогда не было оппозиции, был так называемый «гражданский мир», никто не голосовал против.
М.Соколов
―
Консенсус.
А.Ватлин
―
Да, кто голосовал против, как Карл Либкнехт, оказывался в тюрьме, ситуация была очень простая. Вроде бы они как оппозиция, но они имели право и выступили за подписание мира, за эту «Мирную декларацию», подчеркну, что это лето 1917 года – еще не большевики, еще не Брест. Ну и, конечно, это было проигнорировано и кайзером, и военными. То есть, сигналы были.
М.Соколов
―
А Антанта как-то реагировала на это?
А.Ватлин
―
Ну, Они были готовы. Вопрос же, как всегда, идет – посмотрите на современную ситуацию, - о цене вопроса, - кто окажется проигравшим. Никто не хочет быть проигравшим.
М.Соколов
―
Германия была готова вернуть Франции Эльзас с Лотарингией?
А.Ватлин
―
Вот это как раз вряд ли. Можно было чем-то поступиться на востоке, но опять же, поступиться завоеванным – тем, что было частью Германии, об этом совершенно речь не шла. Да и в «декларации» об этом речь не шла. Это проблема как раз опьянения победой, было что терять. Это предлагали в качестве разменной монеты, а на самом деле это воспринималось западом, и конечно, Францией, которая понесла совершенно страшные потери, - она требовала, чтобы Германия заплатила за всё, и для нее Эльзас, Лотарингия, отобранные не так давно по историческим мерам, были вещью, от которой просто нельзя было отказаться. Вот мы как раз говорили о том, почему вели войну до победного конца – да потому, что как раз обещали людям, что будет или так, и так. И здесь трудно было найти какой-то компромисс.
М.Соколов
―
Ну да, расплатиться какой-нибудь Польшей, восстановлением ее независимости, было невозможно.
А.Ватлин
―
Да, трудно. Это можно было договориться сепаратно с Россией - я имею в виду. Царская Россия на сепаратные переговоры не шла, верная своим обязательствам, а вот на Западе, с Францией было практически невозможно говорить о каких-то компромиссах. Тут действительно Эльзас и Лотарингия были той костью, которая должна была быть либо у одной, либо у второй собаки, если хотите.
М.Соколов
―
Как развиваются события в этот момент, связанные с перемирием, как пошел политический процесс? Там же все буквально в течение нескольких дней решилось?
А.Ватлин
―
Да, это очень интересный сюжет. Сюжет развала власти. Он всегда печален, трагичен для тех, кто его переживает, но всегда интересен для истории. Потому что тут идет невероятная динамика. Когда в несколько дней укладываются события, которые обычно случаются в годы. И, пожалуй, первый момент – это конец сентября, когда военное руководство заявляет о том, что дело идет к поражению, и за поражение будет отвечать правительство гражданское. То есть, оно передает эту самую эстафетную палочку гражданским, предлагая им уже расписаться в поражение. Тот самый «кинжал», о котором они часто говорили, которым, якобы, был нанесен «удар в спину», он, в общем, перешел от военных к гражданским, которым, - ну, может быть, не кинжал, а чернильную ручку дали – для того, чтобы они подписали вначале перемирие, а потом еще пошли, поехали в Париж, Версаль, для того, чтобы заниматься обсуждением сюжетов, связанных с миром.Так что в этом плане, конечно, начало было в Ставке, а не в Берлине. Потом инициатива перешла к Берлину. И после того, как стало ясно, что зашатались устои монархии Гогенцоллернов, - знаете, как часто бывает: мы пошли на уступки, там речь шла о праламентаризации, о реальном парламенте, о всеобщем избирательном праве. В общем, власть ожидает обычно благодарности народа. А народ, как правило, вместо благодарности усиливает давление на власть. Вот это как раз и происходит: освобождают левых вождей, Либкнехта, его встречают, несут на руках по Унтер-ден-Линден, по центральной улице Берлина.
То есть начинается быстрый развал казавшихся незыблемыми столетних. Или даже тысячелетних устоев империи Гогенцоллернов. М.СОКОЛОВ: С другой стороны, сценарий держаться до конца и закручивать гайки, приводит иногда и к худшим последствиям.
А.Ватлин
―
Он приводит к такому радикальному взрыву, да, иногда этот взрыв случается в столице, как это было в России в феврале1917-го года. Вот в Германии из-за того, что держали, более или менее спускали на тормозах ситуацию в столице, взрыв случился тоже, в общем, из-за глупости военного среднего уровня, когда один из военачальников, адмирал флота, отдал приказ о выходе в море, в общем, на одной из военно-морских баз, это было в городе Киль, - с тем, чтобы, как говорится, «погибнуть с честью» - выйти в море, дать бой английским кораблям, и вероятно, погибнут. Ну, в общем, матросы за 4 года войны научились понимать, что кроется за каждым приказом, и отказались ему подчиниться.
М.Соколов
―
А был ли заговор?
А.Ватлин
―
В Киле точно не было. Потому что все были шокированы. Уж что-что, а все-таки это армия. Это не какие-то там рабочие, которые бастовали в январе 1918 года, на которых никакой надежды не было – они были социал-демократически настроены, - в общем, на них не рассчитывали. Но уж на флот, - казалось бы? - культ военно-морских сил, мальчики, девочки в матросках, в классных комнатах были такие доски, на которых изображалось, сколько кораблей теперь у нас, у Германии, каждый день это как молитву читали.И то, что во флоте, можно сказать, в ядре, происходит мятеж, а это действительно мятеж, идущий снизу, это, наверное, показало и политической элите в Берлине, да и самому кайзеру, что надо бежать, и политической элите, что нужны какие-то серьезные мероприятия.
М.Соколов
―
А эти мятежники, они просто отказались выполнять приказы, или они создали какие-то политические структуры, начали создавать параллельную какую-то власть, то есть, были это какие-то организованные действия, или это «Броненосец «Потемкин», условно говоря?
А.Ватлин
―
Знаете, если броненосец «Потемкин» вышел на ту же одесскую лестницу, и так далее, это было бы то же самое, что произошло в Киле – да, поскольку матросы не вышли в море, соответственно, имели связи с городом, городскими структурами. Первоначально произошло то же самое, что произошло в России 05 года – расстрелы, попытки офицеров задавить этот бунт. Но потом действительно ситуация меняется в пользу того, что это уже не бунт на кораблях, это бунт в городе, и бунт в Германии и это уже не просто бунт, это попытка создать какие-то альтернативные формы. И здесь, - в общем, люди прекрасно наслышаны о том, что происходит в России, - здесь появляется слово «советы». Хотя по-немецки они звучат немножко иначе, потом их будут называть «совьет», как калька с русского языка – тогда это еще советы такого германского плана, но это, безусловно, в политическом плане заимствования опыта российской революции. И это происходит уже в Киле, не в Берлине, это происходит действительно как бы на местах.
М.Соколов
―
Просто интересна параллель – что таким взрывным материалом революции становится флот, матросы, здесь и Россия – Кронштадт, Киль - Германия. Видимо, какая-то есть специфика, которая людей подвинула в сторону революции - скученность, жесткая дисциплина, не каждодневное участие в военных действиях - что-такое, наверное, есть
А.Ватлин
―
Совершенно верно. Плюс ненависть к офицерам, - помните, что было в Кронштадте весной 1917-го года – очень много параллелей, здесь можем проводить много аналогий между первым этапом, дооктябрьским этапом российской революции и тем, что происходит в Германии на протяжении1918-19 года, - все-таки до большевизма Германия в целом не дошла.
М.Соколов
―
А как происходит уход от власти кайзера в эти дни? Я так понимаю, что опыт Николая Второго он учел?
А.Ватлин
―
Да, учел. И предпочел не доверяться в своем интернировании революционным силам. Потому что революционные силы могут поменяться, и как там сложится его собственная судьба, неизвестно. Поэтому он из Ставки попросту не уехал в Берлин, не попытался наладить ситуацию. Да и Ставка была далеко, в отличие от Ставки Николая Второго. И в этом плане, как говорится, уж как минимум, жизнь он себе спас. Но монархию не спас. Точно так же были попытки отказаться в пользу кронпринца, какие-то такие комбинации, которые ни к чему не привели.
М.Соколов
―
А кронпринц сам отказался, или ему посоветовали не брать власть?
А.Ватлин
―
Думаю, что тут было и то и другое. Просто потому, что люди прекрасно понимали: они окажутся «козлом отпущения», и войдут в историю так же, как было с Михаилом, не в самом лучшем свете. И там, где нет шансов на успех, любой здравомыслящий человек, а тем более, кронпринц, который имеет свое окружение, которое ему подсказывает, что надо делать. В общем, здесь, наверное, о сохранении монархии как процесса, шансов не было. Просто потому, что кто-то должен был ответить, и никто не хотел быть этим самым «мальчиком для битья». «Мальчиком для битья», «козлом отпущения» не хотели быть военные, - Людендорф, который покидает Ставку, у него нервный срыв, он больше не может, просто бросает перчатку и уходит. Не хочет быть кайзер, не хотят быть эти самые старые элиты, которые куда-то деваются.
М.Соколов
―
Вот это хороший вопрос – куда делись монархисты? Как и в России исчезли «черносотенцы».
А.Ватлин
―
Была такая партия власти создана в 1917-м году, называлась она партией «Отечество», абсолютно такое верхушечное образование, - все-таки партия это элемент гражданского общества, а эту создает власть для того, чтобы канализировать еще сохраняющийся потенциал поддержки. Партия получает немалые средства, ведет пропаганду войны до победного конца. Ну и что? Этой партии и нет, как КПСС в 1991 году, - она просто растворяется где-то, несмотря на довольно большой потенциал, как сейчас говорят, ресурсы власти.И партии буржуазные, которые не рады этому процессу революции, они просто как бы замирают, начинают проходить втихаря свои съезды, меняют свои названия, они как бы вылупляются уже из новой скорлупы, а власть переходит к тем силам, которые традиционно были на левой обочине, которые говорили о революции, но, наверное, ее боялись.
М.Соколов
―
Фактически получается, что военные и часть элит призывают социал-демократов германских в качестве новой власти?
А.Ватлин
―
Я бы даже жестче сказал: они подставляют социал-демократов в ситуации, когда уже ни кронпринц, ни сами эти партии не чувствуют способными себя эту власть удержать, дают им ее как бы попробовать. И здесь как раз, мне кажется, ключевой момент революции, потому что социал-демократы все-таки марксисты, читали Маркса и учили Маркса и помнят, что вроде как должен прийти новый общественный строй. А соответственно, старый строй должен быть разрушен. И вот либо жить по Марксу, вести революцию к социализму, либо попытаться сохранить то, что есть, и ориентироваться на традиции западной политической культуры, то есть, то, что мы называем традиционно буржуазно-демократическим строем, - республиканским, парламентским строем, и так далее.И социал-демократия Германии, между прочим, самая крупная партия в парламенте, в рейхстаге, она выбирает, - это очень сложный вопрос, почему, - но все-таки выбирает этот второй путь, путь умеренности, путь компромисса, и прежде всего, компромисса с силами старого строя. И с военными, и с буржуазными.
М.Соколов
―
Ну что, это называется осознание национальных интересов, или как?
А.Ватлин
―
А почему бы и нет? Я думаю, что не столько сознание национальных интересов, сколько спасение того, что есть речь, идет просто о том, что в Германии кто-то должен подписать этот «страшный, похабный» мир, перемирие, а потом мир, который будет подписан. Неслучайно там несколько человек, которые этот мир подписали, стали жертвами политического террора крайне-правых. То есть, они прекрасно знали, что подписывая мир, они, в общем-то, во многом себе приговор подписывают. Они не были левыми радикалами, но на них висело это клеймо – Эрцбергер, и так далее, - подписания перемирия, а потом Версальского мира.
М.Соколов
―
Но в этот момент возникает волна создания «советов», я так понимаю, по всей территории Германии?
А.Ватлин
―
И эта волна как раз идет независимо от социал-демократов. Социал-демократов, прежде всего, Фридрих Эберт, получают пост рейхсканцлера. То есть, идет как бы такое перетекание власти поверху. А внизу, начиная, между прочим, совсем не из Берлина, а с мест, - из Киля, Баварии, - идет волна образования советов, то есть, альтернативных органов власти.
М.Соколов
―
И об этом мы поговорим во второй части программы – профессор Ватлин в студии радио «Эхо Москвы».РЕКЛАМА
М.Соколов
―
В эфире «Эхо Москвы» программа «Цена революции», у микрофона Михали Соколов, наш гость – Александр Ватлин, доктор исторических наук, профессор МГУ, мы говорим о Германской революции и о том, что происходило не только в Германии - чуть позже.Теперь – о событиях конца 1918 года. Всякая революция радикализуется, - часто так бывает. Естественно, есть силы, которые хотят, как вы сказали, изменить социальную систему. По-существу, это происходит в тот момент, когда социал-демократам отдают власть, и у них есть не только, скажем так, правая оппозиция, но еще и появляются радикальные левые.
А.Ватлин
―
Мы как раз остановились на том, что советы возникают независимо от воли, от желания социал-демократов и уж естественно, независимо от воли и желания военных. Здесь, безусловно, полные параллели с российской революцией 1917 года – то, что не только Ленин, но многие социалисты называли «двоевластием». В Германии де-факто две власти. При том, что армия так же существует как фактор власти, но она находится не в Берлине, не в городах, она пока еще на фронте – нужно время для того, чтобы она вернулась и вступила в эту политическую борьбу, фактически гражданскую войну.И вот здесь, в условиях этого двоевластия, перспектива очень простая: точно так же, как это было в России – либо «вся власть Советам», - если они смогут организоваться, - пока это только провинциальные советы, советы на местах. Либо «вся власть Учредительному собранию» - оно называлось в Германии «Национальным собранием», но речь шла только том, что будет воссоздана, или создана заново, парламентская республика. И вот в рамках этой альтернативы как раз и разворачиваются события 1918 года. Скажу сразу – в конце декабря 1918 года Всегерманский съезд советов – он все-таки собирается, - у нас тоже был, помните, вначале петроградский совет, он принимал решения за всю страну.
М.Соколов
―
Но потом был Первый съезд советов.
А.Ватлин
―
Ну, он уже был гораздо позже Точно так же, но они пораньше его собрали - 16-20 декабря, - Всегерманский съезд советов. И здесь как бы солдаты, да и рабочие, если хотите, отдают долг той самой заботе, которую на протяжении 50 лет им оказывали социал-демократы, их собственная партия.То есть, социал-демократы в большинстве, они выступают – тот же Фридрих Эберт – за компромисс, за парламентскую республику. И съезд голосует за выборы Национального собрания, за передачу власти Национальному собранию. То есть, советы уходят от борьбы за власть. Как бы такие легитимизованные советы, настоящие советы, всегерманские советы. Остаётся некое радикальное меньшинство с соответствующими партиями, которые это меньшинство представляют, которым такая ситуация не нравится. И если кто-то выступает против легитимных форм власти, какими бы революционными они ни были, тут уже возникает ситуация гражданской войны, как она разрешается, это мы видели и по российскому и по германскому сценарию.
М.Соколов
―
Но вот партии – возникла еще «Независимая социал-демократическая партия», что это была за структура и кто были ее лидеры?
А.Ватлин
―
Лидеры были очень известные - Карл Каутский, Эдуард Бернштейн, - то есть как бы «звезды», Каутский был «голова» и Бернштейн был «голова».
М.Соколов
―
А Ленин их ненавидел - бурно.
А.Ватлин
―
Они были конкурентами, понимаете? Ну, что взять с Эберта? Вот он уже продался буржуазии, и с ним говорить проще. А Каутский человек умный, да еще вроде и толкователь марксизма, тут уже были какие-то политические сюжеты, может быть, даже политическая зависть – явная политическая конкуренция. Так вот эти «независимцы» подчеркивали, что они люди принципов – в отличие от Эберта, который человек компромисса, он продается то тем, то этим, - знаменитая фраза того же Ленина, который был, безусловно, блестящим журналистом - про «политическую проститутку буржуазии». А «независимцы» говорили: а мы правильные марксисты. Мы хотим сделать то, что нас просил сделать Маркс и то, что необходимо рабочему классу – мы пойдем по пути социалистической революции. Но мы не можем забывать о том, что мы находимся в Германии, в которой живут простые люди, наши избиратели, поэтому мы выступаем за компромиссный путь: советы и парламент, советы – как представители рабочего класса, которые будут контролировать парламент как традиционное учреждение буржуазного общества.Вот эта партия родилась не в годы революции, она родилась уже в 1917-м году, и к моменту революции оттянула от себя фактически всех леворадикальных рабочих. Именно в недрах этой партии в январскую, в новогоднюю ночь, уже рождается леворадикальная партия, партия, ориентирующаяся четко на русский, большевистский пример – Коммунистическая партия Германии.
М.Соколов
―
А "Союз Спартака» возник раньше?
А.Ватлин
―
Он был раньше, он был как бы структурной частью вначале больших социал-демократических организаций, а потом уже ушел из партии социал-демократов вместе с «независимцами».
М.Соколов
―
Но это была такая протобольшевистская структура, или они отличались?
А.Ватлин
―
Сложный вопрос. Потому что традиционно нельзя начинать историю с конца, ее надо начинать сначала. В конце, конечно, это не просто большевистская партия, это Коминтерновская секция, это насквозь сталинская партия, это Эрнст Тельман, про которого Сталин говорил, что у него «кулак больше головы» - такой типичный гамбургский пролетарий, докер. Но первоначально это была партия левых интеллектуалов, которые всерьез относились к Марксизму и трактовали его, прежде всего, как революционный марксизм.
М.Соколов
―
Карл Либкнехт, Роза Люксембург.
А.Ватлин
―
Роза Люксембург, прежде всего, как теоретик. И сказать, что они были такими про-большевиками, нельзя. Они отдавали должное российскому примеру, но они отдавали должное и русской специфике. Они говорили: да, это аграрная страна, да, это страна, которая сделала революцию в процессе войны. У нас многое будет по-другому. То есть, они понимали отличие Германии, и они не могли себе представить, что Германская революция пойдет по абсолютно такой же кальке, как пола российская революция, к чему их, на самом деле и подталкивали их кураторы из Москвы, которые приезжали – например, Карл Радек, который присутствовал на учредительном съезд и который наставлял, как нужно делать революцию, - наставлял, будучи эмиссаром российских большевиков.
М.Соколов
―
То есть это такой социализм с германским лицом. Роза Люксембург все-таки критически отнеслась к первому опыту большевизма в России, к быстрым антидемократическим действиям, да?
А.Ватлин
―
Вот это как раз специфика, я бы сказал не просто «социализм с германской спецификой». Это все-таки революционный социализм, в первую очередь. И в этом плане трудно себе представить, что было бы с Германией, если бы «спартаковцы» пришли к власти – вероятно, возможно продолжение или возобновление мировой войны, европейкой войны – тут можно спекулировать как угодно. Но очевидно, что в 1919 г. внутриполитическая линия «спартаковцев», коммунистов, была бы иной. Потому что они всерьез относились к советам. Советы к началу 1918 г. в советской России это уже, мягко говоря, все, что угодно, но только не орган власти, - декорация, союзник, подручный партийной диктатуры. Но это не советская власть.
М.Соколов
―
И инструмент мобилизации.
А.Ватлин
―
Да, они выполняют позитивные функции, они важны, но все-таки ключевые рычаги находятся у Ленина, у большевистской партии – это, безусловно, партийная диктатура. Вот этого не хотели допустить. Этого не хотели допустить левые германские революционеры. В этом плане можно сказать, что они были утопистами. Потому что им не нравилось то, что неизбежно приносит с собой партийная диктатура - вот Роза Люксембург пишет свои знаменитые «Тюремные записки» о русской революции, и говорит: вот это нам не нравится, нам не нравится то, что большевики разогнали Учредительное собрание. Ей хочется, чтобы все было правильно, все было немножко по-немецки.
М.Соколов
―
Но красный террор они тоже не одобряли.
А.Ватлин
―
Они не одобряли даже то, что большевики пошли на компромисс в аграрном вопросе. Они казались гораздо левее, Роза Люксембург: что за такой раздел земли? Нас чем учит Маркс? Маркс учит коммунам, колхозам, - говоря по-нашему. И в этом плане мы видим, как она критикует большевиков с правых позиций, демократических. Но она критикует их и слева, говорит: ребята, давайте создавать, может быть, колхозы, нас же так учил товарищ Маркс. И в этом плане надо видеть не только их демократический потенциал, но и вот этот, что ли, ортодоксальный утопизм, они вот такие социалисты по Марксу, в то время, как, безусловно, Ленин, - скажем так – он гениальный импровизатор. Он видит ситуацию, он под нее подстраивается.
М.Соколов
―
Перехватывает чужие идеи.
А.Ватлин
―
Перехватывает чужие лозунги, реализует их на практике, - готов на любые компромиссы, как это было с левыми эсерами, и так далее, и тому подобное. Мне кажется, что как раз вот этого большевизма левые германские социалисты так и не поняли.
М.Соколов
―
Хорошо, «Спартаковский» путч, революция, январь 19 г. - что произошло в Берлине?
А.Ватлин
―
Знаете, особо ничего и не произошло. Остался он в памяти как «Спартаковский путч», а на самом деле «спартаковцы» были совершенно расколоты, не знали, что с ним делать. На самом деле это была реакция на уход от власти левых социалистов-«независимцев». Рабочие, которые за ними шли, вышли на улицы, стояли-стояли - а все-таки 5-6 января, довольно холодно - что-то надо было делать. Массы мобилизованы, массы вышли на улицу. И вот часть вождей, в том числе, «спартаковцы», и прежде всего, «независимцы», и была еще такая организация «революционных старост», то есть, реальные представители этой самой советской власти, говорят: давайте мы все-таки объявим правительство умеренных социалистов низложенным. Ну. Объявили. Ну и что? Надо было, как говорится, «штурмовать Зимний». «Зимним» была Рейхканцелярия, там сидел Фридрих Эберт, у него была минимальная охрана, не знаю, были ли там женские батальоны, как в Петрограде, но, в общем, труда не составляло.
М.Соколов
―
А армия как же?
А.Ватлин
―
Армия еще не подошла. Вот армия – как бы сказать? Вот так просто-напросто стать на сторону социалистов, это тоже, знаете, не любого офицера получится. Она еще пока ждет, она смотрит, как говорится, кто будет побеждать и на чью сторону встать.Так вот до чего доходят восставшие – только захватывают редакции газет. Это важно. В 1993 г. телевидение захватывали. Это, как говорится, взять под контроль средства массовой информации.
М.Соколов
―
Вы что-то такую описываете параллель с июлем 1917 года, когда народ вышел на улицу, а большевики не знают, что им делать.
А.Ватлин
―
Совершенно верно. И тогда, если помните, большевики вовремя дают лозунг: мы не участвуем в этом, мы не берем власть в свои руки, брать рано. Ленин там идет наперекор мнению своего ЦК отчасти. А здесь, в общем-то, некому: Роза Люксембург - против, Карл Радек - против.
М.Соколов
―
Даже Радек был против?
А.Ватлин
―
И Радек был очень жестко против. Они понимают, что вот это стояние ни к чему не приводит, и, в общем-то, дают приказ об отбое, приказ об отступлении. Но рабочие-то заняли редакции газет, что-то надо делать. И здесь получается проблема, как она была в Первой мировой: нельзя отступать. Отступать – это позор, от этого мы не уйдем.В это время спокойно Эберт находит себе того самого человека. Который потом будет называться «кровавой собакой», а на самом деле станет министром Рейхсвера.
М.Соколов
―
Носке.
А.Ватлин
―
Густав Носке. Социал-демократ, который говорит – ну, вот буду «кровавой собакой». Хотя если точно переводить, то это «цепной пес», но калькой переводится как «кровавая собака», поэтому он так у нас «кровавой собакой» и остался, с подачи газеты «Правда». Тем не менее, он собирает за пределами Берлина военные силы, которые идут на Берлин, как бы издалека - заходят с юго-запада.
М.Соколов
―
Опять, - похоже на поход Керенского с Красновым, неудачный.
А.Ватлин
―
Даже скорее Корнилова, попытка ситуацию переломить. Установить военную диктатуру авторитарную. Историки спорят сейчас о том, что, а может быть, это было бы и хорошо.
М.Соколов
―
Ну, не договорились же они с Керенским, запутались, и все.
А.Ватлин
―
Да. И история не знает сослагательных наклонений. Но здесь оно не понадобилось. Потому что Густав Носке вводит войска в Берлин, они устраивают эту самую кровавую баню, и это не наказание конкретных рабочих, а то, что называется «показательная порка». Был специальный мальчик в германской истории - наследника нельзя бить, брали мальчика и его показательно лупили, чтобы наследнику было стыдно, за вину наследника – вот это как бы такая идиома. Здесь происходит то же самое.
М.Соколов
―
Но бои были?
А.Ватлин
―
Конечно, стреляли. Были баррикады, как раз остались замечательные фотографии – баррикады из рулонов газетной бумаги. Ну, что это такое? Ее можно сжечь, прострелить, и так далее. То есть, конечно, восстание масштаба Октября, - вот вы правильно сравнили это с июлем. Масштаба Октября восстания не было. И в этом плане шансов на победу не было никаких. Не было наступательной тактики. Вот здесь кончаются параллели между российской и германской революцией, когда мы говорим уже об октябрьском этапе, большевистском этапе Германской революции. Не было этой попытки захвата власти, хотя вошло это в историю как «спартаковское восстание».
М.Соколов
―
И какие были последствия? Во-первых, репрессии - произошли аресты?
А.Ватлин
―
Показательная порка. Это не просто аресты, просто-напросто ставили людей к тем же баррикадам, и так называемый военно-полевой суд, наследие Первой мировой войны, просто по приказу офицера, с минимальным протоколом, расстреливал всех тех, кто был захвачен с оружием в руках. Это были жесточайшие вещи, характерные для военного времени – оно как бы возвращается, догоняет политическую ситуацию Германии в начале 19 века. И потом это уже будет повторяться и в моей любимой Баварии, и в Бременской советской республике, и в других местах.
М.Соколов
―
А масштаб репрессий известен? Сколько людей погибло тогда?
А.Ватлин
―
Речь шла о сотнях. Было еще несколько попыток захвата власти, например. В марте 1919 года, когда была демонстрация рабочих. Были некие слухи о том, что они штурмовали какой-то полицейский участок. И вот эта логика удавшихся репрессий в январе, привела к тому, что Носке вновь отдает приказ стрелять всех подряд, и там уже речь идет о тысяче. При этом речь идет, подчеркну, о демонстрации, которая не ставила перед собой целью захват власти. Об этом мало говорят. В январе 1920 г. «независимцы» выводят рабочих к зданию Рейхстага. Ну, там какие-то беспорядки, подумывают о том, что начать штурмовать здание - полиция начинает стрелять. Огромное количество жертв. То есть, как бы логика ударов по рабочим она, на самом деле, нарастает.
М.Соколов
―
Видимо, опять же опыт России показывает власти, что если не стрелять, то возьмут власть, так или иначе, и будет еще хуже.
А.Ватлин
―
Мне кажется, да. Во многом испуганная красным террором большевиков, власть становится во многом властью белого террора – об этом мы говорим как бы немножко стыдливо, зная, что был красный террор. На самом деле белый террор был – не скажу беспредельным, но скажу гораздо более жесткий, чем то, что могли себе представить революционные рабочие или их вожди.
М.Соколов
―
А гибель Либкнехта и Люксембург - все ли мы знаем об этих событиях сейчас?
А.Ватлин
―
Трудно знать все об истории, всегда что-то история умалчивает, скрывает от нас. Конечно, мы знаем, как все это происходило, кто стрелял, кто их увозил, где это было. Труп Розы Люксембург нашли через полгода в канале. Ну, проблема как с любым политическим убийством, это не только проблема Германской революции 1918 года – мы, как правило, знаем исполнителей, и, как правило, не знаем заказчиков – кому на самом деле это было выгодно.
М.Соколов
―
То есть до сих пор неизвестно?
А.Ватлин
―
Ну, есть предположения. Мы прекрасно знаем, можем предположить, кому это было выгодно. Но прямых же указов, прямых письменных приказов никто не давал.
М.Соколов
―
Ну, кто-то мог похвастаться.
А.Ватлин
―
Ну, люди опытные, прекрасно понимали, что похваставшись можно потом обречь себя и на красный террор, если хотите, или, как минимум, на клеймо. Поэтому я не думаю, что речь шла о каких-то прямых приказах, но вот это настроение «бей красных, спасай цивилизацию от азиатского большевизма» - оно было таковым, что прямые приказы, наверное, отдавать и не надо было. Ну а в том плане, что это были действительно белые офицеры и офицеры правительственных войск, которые пришли и которые получили приказ не обращать внимания на гражданское население своей собственной столицы, вести себя так, как они вели себя в Бельгии, северной Франции. И, в общем-то, они себя показали, они ничего особо нового не придумали – они просто-напросто продолжали логику своих действий в годы Первой мировой войны.
М.Соколов
―
Ну да, там были и заложники, и расстрелы мирного населения.
А.Ватлин
―
Совершенно верно. Вот это как бы логика: вот он враг, - она срабатывает и в собственной стране. И не только в Берлине, но и в том же Мюнхене.
М.Соколов
―
Кстати, мы приближаемся к тому, что происходило в Германии, в Баварии – наверное, мы это отложим на следующую передачу в основном. Но хочется понять то, что люди, наверное, сейчас не знают: ведь Германия была фактически федеративной империей. Так это, или нет? Такой конгломерат интересный.
А.Ватлин
―
Ну, официально это называлось «Союз монархий», де-факто, конечно, федерация. Причем, с элементами конфедерации, - даже Бавария печатала свои марки, у нее были свои деньги, как вот сейчас у шотландцев – банкноты, фунты шотландские. У них была своя баварская армия, баварские полки. Они, конечно, входили в общегерманскую армию, они попадали под контроль прусского военного министерства, но, тем не менее, каждое из государств имело очень большие остатки, чем больше государство - тем больше этих остатков своего суверенитета, которым оно добровольно поделилось в момент образования Германской империи.
М.Соколов
―
Что было у центра, условно говоря, а какие полномочия оставались у земель тогдашних, или королевств – если еще до1918 года.
А.Ватлин
―
До 1918-го года королевства существовали, и существовали династии, там было очень много своеобразия. В этом плане они воспринимались, - всегда был такой локальный патриотизм: баварец воспринимался как баварцы, и немец с севера его иногда просто не понимал, потому что язык был другой. И честно говоря, на ментальном уровне мало что произошло до1918 года, да и после 1918 тоже. Социологи говорят о том, что этот плавильный котел общегерманской, или западногерманской нации начался уже в годы Второй мировой войны, когда было выселение, переселение, эвакуация, и так далее. И потом, когда пришли беженцы, здесь получилась действительно такая немецкая нация, которая говорит на одном языке. Потому что в Баварию отправили огромное количество беженцев. Всего этого раньше не было.
М.Соколов
―
Я читал, что как раз Первая мировая война фактически познакомила многие германские народы земель друг с другом.
А.Ватлин
―
Абсолютно точно.
М.Соколов
―
Они оказались в одной армии впервые.
А.Ватлин
―
Чисто баварский полк, например, в который пришел добровольцем Адольф Гитлер, о котором, может быть мы поговорим – он баварский. И только тогда, когда невероятные потери, начинается пополнение со стороны уже других земель, партикуляризм исчезает. И в этом плане, конечно, Первая мировая война, так или иначе, способствует формированию современной германской нации, устранение вот этих атавизмов многоцарствия, что ли, которое было традиционно в германской истории и средневековья и нового времени.
М.Соколов
―
Что происходит в ключевых землях Германии в том же 1918 – начале 1919 года? Может быть, не только в Баварии, но и в других. Тоже какие-то процессы создания советов, проведение локальных революций, - где-то такое было?
А.Ватлин
―
Как бы специфика Германии заключается в том, что – ну, сейчас у нас более или менее адекватные субъекты федерации, а вспомните, как это было в Советском Союзе: была Россия, которая доминировала безусловно, над всем и вся, и нечто подобное было в Германии до1918 года, да и после, на самом деле, тоже – доминировала Пруссия, которая занимала три пятых территории. На нее все ориентировались, она задавала масштаб политических событий, социального развития, и так далее.Были довольно крупные образования – тот же Вюртенберг или та же самая Бавария, где чувствовали некий менталитет. А были, например, совсем маленькие городочки типа Бремена, где была тоже советская республика – в начале 1919 года. И в этом плане вот такого более равномерного конгломерата не было. И то, что могло произойти в одном городе – в Гамбурге или Бремене, не могло произойти в Баварии. Это должно было произойти в каком-нибудь баварском центре, потому что в Баварии был тоже Пфальц, была Верхняя Бавария, была Нижняя Бавария, и такого единства баварцев на самом деле не было. Поэтому очень много локальных исследований, которые показывают, что к общему знаменателю эту революцию привести совершенно невозможно.
Где-то было поспокойнее, где-то сохранились даже династии – вот маленький какой-то городок, графство Липпе, где он и сидит себе, этот несчастный граф никому он не мешает в своем замке, люди к нему хорошо относятся, если у него проблемы, ему немножко хлебушка принесут. Такая мирная, добрая революция.
Но были вещи, где действительно дело доходило и до расстрелов, до крови, до гражданской войны. В этом плане как раз такого общего знаменателя или распространения, что ли, образца большевистского – как это было у нас в рамках, помните, у становления советской власти – «триумфальное шествие советской власти» - так это называлось. Вот этого не было. Когда все-таки действительно страна разделилась на два лагеря, и в одном лагере было нечто такое, единообразное, немножко по-армейски – единообразие было. Вот в Германии этого не было. Не было ни до 1919г., ни до «спартаковского восстания», не было и после. Потому что как раз после того, как происходят выборы в Национальное собрание, вроде бы путь идет буржуазно-демократический, такой республиканский. В некоторых частях Германии – Бремен, Ганновер и другие города и государства, и Бавария, конечно, - идут попытки все-таки продвинуть революцию дальше.
М.Соколов
―
Ну, а какой-то попытки пересмотреть это объединение Рейха, не было? Сепаратизма или выйти из Германии?
А.Ватлин
―
Ну, это традиционно. Когда страна находится в кризисе, сепаратизм становится, - каждый спасается, как может. И в этом плане лидер баварской революции, Курт Эснер, как раз и пытается, отделив Баварию, начать сепаратные переговоры о мире с державами-победительницами. Это очень интересный сюжет, что он получает в итоге? – получает клеймо национального предателя. И как именно национального предателя, его и убивает один из представителей такой, как бы реакционной военщины.
М.Соколов
―
У нас в студии был Александр Ватлин, доктор исторических наук, профессор Московского университета. В следующей программе мы поговорим, собственно, о Баварии. У микрофона был Михаил Соколов.