Ресурсная зависимость и внутренняя колонизация России - Александр Эткинд - Цена Революции - 2015-07-19
19.07.2015
Ресурсная зависимость и внутренняя колонизация России - Александр Эткинд - Цена Революции - 2015-07-19
Скачать
М.Соколов
―
В эфире «Эхо Москвы» программа «Цена революции», ведет ее Михаил Соколов, и сегодня в студии наш гость, историк, профессор Европейского университета Флоренции Александр Эткин, автор книг «Внутренняя колонизация» и новой книги «Мир мог быть другим или попытка изменить 20 век». Но говорить в основном мы будем говорить о колонизации России. И, во-первых, хотел согласовать общие термины. Как вы объясните нашим слушателям, что Россия – а многие, наверное, будут удивлены, - как и другие империи, была колониальной державой?
А.Эткин
―
Вообще империя по определению имеет колонии. Обычно это были заморские колонии, например, Индия для Британской империи, и так дальше. Но ни в каких определениях колонизации, колонии или даже колониализма, - я говорю о колонизации, надо подчеркнуть, что это исторический процесс, а не какой не «изм». Нигде не сказано, что граница должна быть определена океаном между метрополией и колонией. Эта граница в случае сухопутных империй оставалась неопределенной, лежала через тайгу, пустыни, болота. При этом сами отношения между метрополией и колонией менялись очень интересным образом – вот это сюжет моей книги.
М.Соколов
―
Россия чем-то принципиально отличалась от какой-нибудь Австро-Венгрии, тоже континентальной империи, формально, но внешне не имевшей колоний, уж заморских точно.
А.Эткин
―
Бывали заморские колонии и в Российской империи и в Австро-венгерской. Но главное не в этом. Главное в том, что все империи отличны друг от друга, как и у каждого человека свое лицо и характер. Но есть сходства, и есть различия. Очень важно сравнивать, видеть все сходства и контрасты.
М.Соколов
―
А что в России метрополия, ее можно определить географически?
А.Эткин
―
Метрополию легче всего определись как столицу, как раз Россия, в отличие от Британской или Французской империи, Отличалась тем, что – это важное на самом деле, отличие, - что столицы переезжали с некоторой периодичностью, - Киев, Новгород, Москва, Санкт-Петербург, Москва. Примерно так столица, окружающие столицу губернии. В классический период, собственно, в Российской империи как таковой, метрополией, наверное, были средние русские губернии, включая, конечно, Петербург. Но проблема была в том, и об этом часто писали русские историки, и я вовсе не первый, кто обращает на это внимание, что с экспансией России, потом российской империей, почти что во все стороны, на восток, на юг, и российские чиновники, а потом историки говорили об опустошении, а потом обнищании центра. Когда все творческие энергии, а также инвестиции и население оказывалось как бы центробежными силами империи, перемещенными на периферию. А в центре оказывались огромные пустоты, белые пятна. Необязательно в столице, необязательно в этих губерниях, но если внутренние пустоты оказывались в географическом центре России.
М.Соколов
―
И что, это центральное ядро периодически переживало новые волны колонизации, так получается?
А.Эткин
―
Да, так получается, если смотреть на эти процессы в длинном историческом времени, как я пытаюсь на это смотреть, то да, получается именно так.
М.Соколов
―
А что такое внутренняя колонизация, как вы сформулируете? Чем она отличается от внешней? Ну, предположим, внешняя – поплыли в Аляску, били каланов, как вы отписываете, и что-то такое делали, а потом надоело, и отдали американцам.
А.Эткин
―
Продали.
М.Соколов
―
Ну, не очень дорого и не очень дешево – нормально продали. А внутренняя – что это?
А.Эткин
―
Что такое колонизация? Колонизация это освоение территории, то есть, то, что было чужим, становится своим. Это выражается очень хорошим русским словом «освоение». Одновременно это экономическая эксплуатация территории и населения, которое там находится. Когда происходит колонизация, то часто колонисты, или колонизаторы, или империалисты, представляют себе этот кусок территории новоприобретенный как пустой, незаселенный.
М.Соколов
―
Хотя там кто-то есть.
А.Эткин
―
Хотя там всегда кто-то есть, там уже давно, тысячелетиями не было необитаемых островов, а уж подавно континентов. Экономическая эксплуатация и если те, кто там есть, начинают сопротивляться, то необходимо применение насилия, а это насилие может иметь политический характер, может иметь военный характер, когда говорят об оккупации как временном явлении. Колонизация гораздо более длительный процесс, чем временная оккупация. Ну и, наконец, колонисты, или колонизаторы, или империалисты, всегда носятся с программой чего-то вроде просвещения, чего-то вроде цивилизаторской миссии.
М.Соколов
―
«Бремя белого человека»?
А.Эткин
―
Да, это фраза Киплинга, очень поэтическая, но и очень верная. Потому что он говорит именно о бремени, долге, ответственности и тяжести этого бремени и о том, как это бывало неприятно. Но вместе с тем это всегда было связано с соматическими поисками слава и подвига.
М.Соколов
―
Если говорись о России, об этом колонизаторском процессе и о бесконечном расширении, что было стимулом к этому расползанию из центрального ядра на незаселенные или слабозаселенные какими-то племенами, финно-угорскими и другими, земли севера, северо-востока.
А.Эткин
―
А также юга и юго-запада.
М.Соколов
―
Об этом – отдельно.
А.Эткин
―
Хорошо. Я хотел сказать, что необязательно продолжать экзотизировать, как это принято. Но в целом империя вообще склонна к расширению, в этом что-то вроде сути самого имперского механизма. Империя расширяет свою территорию до тех пор, пока не встречает сопротивление. И там, где империя встречает сопротивление, там возникает некоторое равновесие сил, все останавливается и начинается реальное освоение, эксплуатация.
М.Соколов
―
То есть, это то, что произошло на юге и юго-западе? На западе остановила, условно, германия и а на юге – Османская империя.
А.Эткин
―
Конечно, это смотря о каком периоде мы говорим, но да, именно так это и происходило, а на востоке остановил Китай.
М.Соколов
―
И Япония на последнем участке рывка.
А.Эткин
―
И Америка. В конце концов, и океаны. Речь идет о том, что империи считаются с географией, география это вообще царица.
М.Соколов
―
Какое-то время говорили, что Россия это страна без естественных границ, поэтому она и расползлась на такое пространство. Вы к этому добавляете определенные экономические стимулы.
А.Эткин
―
Экономические стимулы - в моей книге довольно большая глава о пушном промысле как важном, или в какие-то времена даже единственном стимуле расширения России на восток. И действительно, когда были сначала завоеваны, а потом освоены гигантские пространства Сибири, что там было, что двигало туда человека?
М.Соколов
―
Белка.
А.Эткин
―
Ну, сначала белка, но это еще была восточно-европейская равнина, до Урала. Промысел белки не доходил восточнее Урала. Но потом была главная русская валюта и золото северных стран, как это называлось, - соболь. И действительно, в поисках соболя казаки и офицеры, и например, шведы и поляки, которые тоже занимались пушным промыслом в Сибири, дошли до Охотского моря.
М.Соколов
―
Вы утверждаете, что меха это была такая нефть России 15-17 веков, главный стимул развития. А каковы этому доказательства, какова была доля дохода казны от экспорта мехов, того же соболя, белки?
А.Эткин
―
Цифры в отношении средних веков дело очень ненадежное. Но вы совершенно верно задали вопрос, точный – доля казны. Потому что считать валовой доход для средневекового Новгорода или Москвы бессмысленно, потому что люди жили натуральным хозяйством – то, что они производили, то и потребляли.
М.Соколов
―
Но какой-то рынок все-таки был?
А.Эткин
―
Были внутренние рынки, было множество внутренних рынков, которые не подлежали никакому бухгалтерскому учету, не говоря уже о том, что налогообложение в России было введено только в имперские времена. Но, тем не менее, казна все время нуждалась в пополнении. И чем активнее было государство, как государство, например, Московское царство, чем больше ему было нужно наемников, чем больше ему было нужно специалистов, строителей, докторов, чем больше ему нужно было закупать оружия за границей, строить столицу, посылать войска, - на все это нужны были деньги. Серебра не было в России, валютой были меха. И доля, - если определить казну как таковую, то доходы государства как государства, независимые от доходов населения, которое не платило налогов государству, разве что живой силой, рекрутами, - то доля мехов в московской казне была очень большой. Есть разные подсчеты американских историков, сибирских историков, а историей пушной торговли занимались в основном сибиряки, - и те оценки, которые даются, в диапазоне от четверти до трети доходов государства. Но если говорить о том, чем реально располагало Московское княжество, что оно было готово оплатить своим вассалам, что оно готово было дарить, когда посылало посольства, чем оно было готово платить своим специалистам, - это практически всегда были меха или то серебро, которое выручалось за счет экспорта мехов за границу.
М.Соколов
―
То есть, в России к тому времени, вы утверждаете, возникло ресурсное государство, где правящая группа монополизировала природную ренту, так получается?
А.Эткин
―
Ну да.
М.Соколов
―
То есть, это как сейчас с нефтью?
А.Эткин
―
Это как сейчас с нефтью, благодаря тому, что мы пытаемся осознать, что произошло с нашей страной в 21 веке. У нас появляется такой язык, на котором вы, например, говорите на радио, и я хочу сказать, что это не только язык экономистов – ресурсная рента, - но это действительно стало понятным языком, поэтому об этом можно говорить применительно так же и к другим историческим эпохам, я не вижу в этом натяжки и ничего особенного. Но то, что я увидел, когда стал заниматься историей пушного промысла, в сравнении, конечно, с ситуацией 21 века, это странное, ничем необъяснимое, никак не обоснованное географическое совпадение. Получается, что примерно те же регионы, те же места на географической карте, где добываются нефть и газ, - Западная Сибирь, потом движение на восток, все дальше и дальше, аж до Тихого океана. И те же регионы, где добывался соболь, там же добываются газ и нефть, и те же линии – обычно это был санный путь, доставка через эти гигантские пространства получалась только зимой. Но если начертить эти линии на карте, грубо, конечно, - они довольно-таки совпадают с трубами «Газпрома» и «Транснефти». Так что это довольно интересное совпадение, чем оно объяснимо? Просто так случилось, - но, тем не менее, не заметить его и не задуматься над этим тоже было бы странно.
М.Соколов
―
Ресурсное государство это плохо? Где его минусы? В принципе, вот идет поток нефти, то есть, тогда мехов, выручаются экспортные доходы, государство их распределяет, что в этом плохого? Инвестирует, предположим, в военно-промышленный комплекс, в передовые технологии.
А.Эткин
―
Ну да, и предметы роскоши, которые поступают обратно.
М.Соколов
―
Элите.
А.Эткин
―
Да, этим живет элита. Или, как говорил русский историк Василий Ключевский, он говорил «государство пухло, а народ хирел». Думаю, что проблема именно в этом – когда государство пухнет, ради бога. Но проблема ресурсного государства, как она была тогда, так и остается, думаю, и сейчас, - в том, что ему не нужно население. В этой конфигурации, в средневековой модели ресурсного государства, как я ее вижу, население просто мало кого заботило. Ну, оно живет натуральными хозяйствами, и живет. Если кто-то приходит на базарную площадь, меняет зерно на мясо, или масло на кожи, ну и хорошо, - все равно налогов с этого не платили. Как бы государство тут вообще параллельно.В наши времена совсем другие отношения между государством и населением, но тем не менее, в этой ситуации современной России, когда 1% населения, занятый в топливно-энергетическом, в добыче и экспорте топлива обеспечивает своим доходом значительную часть - сейчас я буду говорить цифрах, потому что они меняются со сказочной скоростью, и мне кажется, это очень хорошо, но очень значительную часть государственного бюджета и казны. Ну а что делать остальным 99%? Это же огромный народ.
М.Соколов
―
Служат этому государству.
А.Эткин
―
Идея службы верна, но, в общем-то, не очень востребована. Сколько народа нужно, чтобы служить такому государству? Процентные оценки различаются, но сколько-то процентов служат в безопасности, сколько-то процентов, - вот эти огромные линии доставки сырья, которые идут через всю Евразию, они нуждаются в охране на разных уровнях – это и армия, и частная армия корпораций и различных служб безопасности. В любом случае, в этих делах безопасности занято не больше 10% населения сейчас. И, кстати, в средние века было примерно так, но на самом деле меньше. Ну, хорошо, 10% населения - их нужно кормить, обслуживать, производить для них необходимое, что очень трудно. И наконец. Воспроизводить. То есть, это некоторая забота государства о населении, условно говоря, разного рода материнские и отцовские капиталы, которые государство перераспределяет из своих доходов в пользу населения. Вот таким образом получается, что население, собственно, люди, в ресурсном государстве оказываются не источниками дохода, а наоборот, получателями государственной благотворительности.
М.Соколов
―
С соответствующим поведением.
А.Эткин
―
Прежде всего, с соответствующим поведением государства. Люди, естественно, ищут, как рыба ищет, где глубже, так и люди ищут, где лучше.
М.Соколов
―
То есть, вы придерживаетесь мнения, что изобилие ресурсов в некотором смысле это такое проклятие, которое мешает быстрому, интенсивному развитию?
А.Эткин
―
«Проклятие» это такое мифологическое слово, но уж точно не благословение. Это особого рода структура, особого рода тип модерности современности, который, однако, не такой уж особенный, не такой уж новый, у него были свои прототипы. Но он всегда порождает большие проблемы. Есть государства в современном мире, которые успешно справляются с этими проблемами. Однако это крайне трудно, это требует огромных усилий, расходов, специальных институтов.
М.Соколов
―
Их несколько штук, таких государств.
А.Эткин
―
Таких государств очень немного.
М.Соколов
―
Канада, Австралия, Норвегия.
А.Эткин
―
Да. Но и таких государств как Россия, которые являются одновременно ресурсо-зависимыми и при этом располагают большим населением, тоже очень мало. Нигерия, Индонезия, Иран.
М.Соколов
―
И в этом проблема.
А.Эткин
―
Проблема в населении. Население в таком государстве становится проблемой. А в России население особенно – оно большое, оно традиционно амбициозное, оно имеет очень болезненную историю, и вместе с тем очень высокое образование и культурные стандарты, и это все составляет очень особенные проблемы.
М.Соколов
―
В том числе для власти, которая видит в населении группу риска, поэтому нужно ее как-то ублажать разными способами.
А.Эткин
―
Мне кажется, именно для власти. Каждый из нас является проблемой для самого себя, но все мы вместе взятые являемся проблемой, прежде всего, для власти.
М.Соколов
―
Хорошо, вернемся в прошлое. Какова была цена этого движения на восток, колонизации для нерусских народов, поскольку существует миф о добровольных присоединениях. Можно ли сравнивать то, что происходило на севере, северо-востоке, с судьбой этих народов, с судьбой, например, американских индейцев?
А.Эткин
―
Можно и нужно, конечно, и такие сравнения проводились, особенно что касается Восточной Сибири, где были народы, которые эффективно восставали и бунтовали против ясака, то есть, против той дани, которую они должны были платить мехами Русской короне. Но в целом ситуация была, как всегда, и похожей и отличной. Отлична она была в том, что действительно, на сибирских просторах процессы межэтнического обмена на разных уровнях, торговли, культурного влияния и браков, религиозной конверсии и реального меээтническогО, в этом случае, наверное, можно сказать межрасового перемешивания, происходили очень активно. Наверное, это происходило более активно, чем в американских прериях.
М.Соколов
―
То есть, выговорите о процессе обратной ассимиляции?
А.Эткин
―
Да, научным языком это называется так.
М.Соколов
―
Значит ли это, что эти русские борцы за мех не могли дать тем, кого называли инородцами, более высокую культуру, поэтому растворялись в местном населении?
А.Эткин
―
Ассимиляция это процесс, когда имперская культура поглощает и обращает, - это связано обычно с религиозными конверсиями, но не обязательно, и просвещает тоже местное население. Это называется ассимиляцией. Обратная ассимиляция это обратный процесс, когда, в данном случае, русские, поселяясь, например, в Якутии, перенимают якутский образ жизни, начинают печь якутский хлеб из рыбы, потому что там нет зерна, начинают носить якутские меха, перенимают местную моду. И, как это задокументировано в начале 19 века, когда российские офицеры приезжали в Якутск, они обнаруживали, что застолье начиналось на русском языке, а потом, как бы незаметно, переходило на якутский язык. И они говорят, что это примерно так же происходит, как в Петербурге - разговор переходит на французский неизбежно. А здесь переходят на якутский. Ну и они терялись, если они задерживались, им приходилось якутский. Потому что многие браки были смешанными. Якутия это как раз довольно позитивный процесс мирного смешения.
М.Соколов
―
Кстати, похожие процессы происходили какое-то время и на Северном Кавказе, между казачеством и черкесами, например, культурные обмены.
А.Эткин
―
Если вы перечтете замечательный эскиз, очерк Лермонтова «Кавказцы», то там этот процесс разобран с антропологической точностью. Рекомендую всем слушателям прямо сейчас найти в интернете этот рассказ Лермонтова.
М.Соколов
―
Еще один момент этой колонизации – вы пишете о колонизации с помощью иностранцев. Я так понимаю, что это связано с Петром и его последователями, завоз иностранных специалистов и потом иностранного населения в Россию. Насколько это было полезно, позитивно и вообще, укоренилось ли это население? Ведь через сотни лет все эти гнезда гуситов, менонитов и прочих были во время революции практически снесены и уничтожены.
А.Эткин
―
Ну да, но до этого они успели внести огромный вклад в российскую экономику, в строительство империи. На самом деле большая часть или большая часть этих колонистов, - обычно их называют немецкими колонистами, хотя далеко не все они были немцами, но большинство, конечно, были, - пришли в Россию во времена Екатерины Второй. Это была сознательная и очень интенсивная политика. Они так и назывались «колонисты» - это были иностранцы, которые селились практически в географическом центре империи, на Волге, но потом они расползались как бы почкованием, - размножались в Сибири, и в Крыму и на Кавказе. Их было очень много, они были очень богатые, многие из них просто не выжили. Но интересно, что те, кто выжили, они выжили в этих тяжелых условиях, - их просто выбрасывали в голой степи, им там надо было пахать степь, взаимодействовать с мирным населением. Которое иногда было мирно настроено, а иногда нет, - калмыки, башкиры, татары. Но, в конце концов, например, эти колонисты переводили Библию на калмыцкий и всячески пытались просветить и обратить в свою веру местное население. Но тоже они были экономически очень успешны, то были процветающие города и колонии.
М.Соколов
―
Это связано с протестантизмом в основном?
А.Эткин
―
Это были не просто протестанты, о которых мы читаем у Макса Вебера, это были наследники радикальной реформации. И их особенность была в том, что они жили действительно очень тесными, сплоченными общинами. Это были очень экзотические люди, они пришли так далеко на восток в Россию. Потому что во многих странах, даже в лютеранских странах Северной Европы, их оттуда гнали. Потому что их обвиняли то в разврате, в общем, они были еретиками даже с точки зрения протестантов. И жили они интересными сообществами, - довольно подробно я это описываю, потому что очень давно уже интересуюсь русскими сектами и другими движениями радикальной реформации.Но в развитие Российской империи они внесли огромный и очень позитивный вклад. Да, они были уничтожены в годы между двумя мировыми войнами. Сначала ведь была образована, в годы Гражданской войны. Республика волжских немцев как отдельное автономное образование. Потом она была уничтожена, там шли бои, там шел террор сталинский. Многие населения менонитов, собственно, были затоплены во время строительства ДнепроГЭСа, например.
М.Соколов
―
Ну да, а волынские чехи покинули Россию, - на Украину, если быть точным.
А.Эткин
―
И многие, наконец, покинули Россию. Уехали в Казахстан, потом уехали из Казахстана. Многие немцы, так называемые «русские немцы», многие из них из Казахстана, которые сейчас живут в Германии – они потомки тех странных сект менонитов.
М.Соколов
―
Значит ли это, что протестантская культура, трудовая этика, плохо приживается в России?
А.Эткин
―
Нет, это совершенно это не значит. Потому что сталинский период русской истории это совершенно особенный период, с ним плохо уживалась практически любая этика, если она была этикой. Не думаю, что в количественном отношении волжские немцы пострадали намного больше, чем, например, украинцы в местах массового голода, или, например, казахи.
М.Соколов
―
Спасибо, мы продолжим разговор после перерыва.НОВОСТИ
М.Соколов
―
Продолжаем программу, разговор о внутренней колонизации и о том, как была устроена Российская империя. Давайте о крепостном праве, это важнейший фактор, как я понимаю, возникновения революции в России. Действительно, какова роль этого рабства, которое отменено было практически в то же время, что и рабство в США, - ну, в тот момент с меньшими потерями, потом, как выяснилось, с большими - видимо, благодаря тому способу, как эта реформа была проведена. На ваш взгляд, почему в России крепостное право задержалось так долго, если сравнивать с другими европейскими странами?
А.Эткин
―
Вопрос огромный. Правда, сложно между американским рабством и российским крепостничеством сделать глубокие аналогии. Одна из них связана с тем, что оба эти института, это надо понимать как социально-правовые институты, были связаны с ресурсной экономикой. Американское рабство было практически сосредоточено на производстве хлопка, и это была очень односторонняя ресурсозависимая экономика южных штатов, которая не занималась переработкой – переработка шла либо в северных штатах, либо в Великобритании.А.ЭТКИН: Каждый из нас является проблемой для самого себя, но мы кака народ являемся проблемой для власти
М.Соколов
―
А в России какой ресурс?
А.Эткин
―
Зерно.
М.Соколов
―
То есть, от меха, как ресурсное государство, Россия перешла к зерновому?
А.Эткин
―
так можно сказать, в общем-то.
М.Соколов
―
Или это было все-таки некое ослабление ресурсного государства в период от Петра до Сталина?
А.Эткин
―
Здесь нужно видеть некоторые серьезные различия. Сельскохозяйственная экономика совсем другая, чем ресурсно-зависимая типа пушной или нефтегазовой. В чем состоит различие? Да, всякая экономика, даже постиндустриальная, сосредоточена на создании прибавочной стоимости, надо производить такой продукт, который можно перевезти, продать с выгодой. Далеко не всякий продукт можно перевезти – картошку нельзя перевезти, а какой-нибудь «софт-вей» можно. Продукт должен быть сухим, как чай или меховые шкурки, легким, выгодным, ценным. Это зависит от существующего уровня технологий.Сельскохозяйственная экономика отличается. Конечно, она сосредоточена на получение прибыли. Но она отличается от других видов ресурсных экономик тем, что она обеспечивает полную занятость населения. Это труд, будь то или производство хлопка, или производство зерна, пшеницы, требует такого количества труда, и этот труд специальный. В чем особенность этого труда? – например. В России пшеница не росла без севооборота, что значит севооборот, это значит, чтобы одни и те же люди занимались примерно теми же самыми процессами в течение 3-5 лет, сидя на земле. Вообще это сложно – удержать людей, пока еще пшеница, рожь или горох созреют, а люди должны сидеть и дать, быть крепкими на земле, а без этого там ничего не родится.
И до тех пор, пока люди жили, условно говоря, натуральным хозяйством – ну, хорошо, если они куда-то двинутся, то они сами будут голодать, они были все равно прикреплены к своим промыслам или земле, но это было их решение. С тех пор, как государство лишилось всех старинных источников дохода, ему срочно нужны были новые источники, ив этом была задача империи. И империя да, прикрепила людей к земле: сидите, пашите, сейте, удобряйте, это особенность российского климата, географии, необходимость севооборота, о котором мы, городски е люди, мало думаем, определила важные особенности российской истории в имперский период.
М.Соколов
―
Но параллельно были созданы и сословия, за которые империя держалась вплоть до своей гибели в 17-м. В чем был смысл разделения, такой жесткой стратификации: один - крестьянин, другой - мещанин, третий – купец?
А.Эткин
―
Да, и главное, что дворяне как организаторы и контролеры всего процесса.
М.Соколов
―
А духовенство как идеологи в каком-то смысле.
А.Эткин
―
И оправдатели.
М.Соколов
―
Одни с бородой, другие без.
А.Эткин
―
Я рассматриваю это как процесс колонизации, а внутренней колонизации. И подобно тому, как в заморских империях все белые люди, когда приплывали на невиданных кораблях с парусами, их воспринимали как посланцев Бога. У них были такие штуки, которые стреляли, от них умирали туземцы. У них была власть, которая была основана на видимых различиях между пришельцами и местным населением. Они были одеты иначе, и надо сказать, что в отличие от «гибридных войн», которые мы видим сегодня по всему пространству Евразии, пришельцы тех времен подчеркивали свое отличие. Например, англичане не снимали своей красной военной формы, красного сукна с золотыми пуговицами, они постоянно подчеркивали, они не учили местные языки. Они наоборот, вынуждали туземцев учить английский.Но главное, в конечном счете, отличие символизировалось цветом кожи: белая против черной или против коричневой, или против красной. И опять-таки, это расовое отличие не скрывалось культурой, а всячески подчеркивалось. В общем, колониальная ситуация требует видимых, очевидных и демонстративных различий между элитой, которая всегда немногочисленна, всегда имеет особые средства насилия, которыми пользуется в случае неподчинения, всегда имеет особую культуру, всегда воспринимается как наместники Бога, или пытается предстать таковой. И местное население, которое живет, как хочет, но должны подчиняться и работать, создавая сухой, ценный товар, который можно вывезти и продать.
Так же это было и в России. Но в России, особенно в европейской России, ситуация отличалась. Все были белые. Практически все другие особенности колониальной ситуации были налицо, кроме различия цвета кожи.
М.Соколов
―
То есть, вы считаете, что в России между элитным и городским населением и основной частью подданных, крестьянством, возникли отношения колониального типа.
А.Эткин
―
Да, но элита необязательно была городским населением. Наоборот. В имперский период элиту всячески поощряли жить в своих поместьях для того, чтобы организовывать процесс. А элита как раз предпочитала править в отсутствии - в столицах.
М.Соколов
―
Все-таки значит, городская в значительной степени.
А.Эткин
―
По разному. Была сезонная элита – на лето уезжали в поместье, зиму жили в Москве.
М.Соколов
―
А потом и в Ницце.
А.Эткин
―
Да, это был очень естественный переход. Но следующее мое логическое рассуждение в том, что, тем не менее, нужда и потребность в том, чтобы сословия были бы не просто написаны на бумаге, - потому что сословия были вообще прописаны в законе, во многих законах Российской империи. Разные законы действовали по-разному для людей разных сословий. Одни люди, например, были обязаны служить в армии, другие нет. Одни люди могли поступить в университет, другие нет. Одни люди могли покупать землю, владеть землей, другие нет, и так дальше. Какую бы сторону, какой бы аспект законодательства ни взять, он был сознательно прописан сословным образом.Плюс к этому над этим работали юристы, которые в России всегда были очень активны. Думаю, отчасти именно потому, что там не было очевидных расовых различий. Потому что в расовом обществе многое остается непрописанным, имплицитным, работает на основе расовых различий. Но эта потребность в видимых культурных маркерах власти была очень высока. Мне кажется, это очень важно, что Петр Первый только что приехал из Голландии, он только что основал Петербург, только что задумал строительство империи. И в этот самый момент он обязал дворян брить бороды. И только дворян, только ту самую культурно-экономическую и военно-политическую элиту, которая сосредоточила в этой империи всю власть над народом и территорией. А другие сословия, как то крестьяне, попы, мещане оставались со своими бородами. И таким образом оказывалось море бородатых людей, и между ними насильственно побритая, демонстративно выделенная элита.
М.Соколов
―
В европейских костюмах.
А.Эткин
―
Совершенно верно. Люди иной расы, люди иной сущности.
М.Соколов
―
А потом и иного языка – французского, немецкого.
А.Эткин
―
На да.
М.Соколов
―
То есть, получается, что элита была в значительной степени иностранцами в собственной стране?
А.Эткин
―
Элита себя так и чувствовала. Русская литература полна переживаний на эту тему.А.ЭТКИН: Империя склонна к расширению, в этом суть самого имперского механизма
М.Соколов
―
Что нельзя слиться с народом?
А.Эткин
―
«Лишние люди», иностранцы в собственной стране, «Человек с томиком Вольтера» в собственном поместье, скучающий барин. Но на самом деле у них была важные функции, которые они, худо-бедно, исполняли: организация производства, сбор налогов со своих общин, подавление недовольства. Выполняли они это, думаю, скорее худо, чем хорошо, но, тем не менее, важная черта этого общества, которое было основано на сельскохозяйственном производстве – общество полной занятости. То, о чем я думаю сейчас, вступая в постиндустриальную эпоху не только в России, но и вообще во всем мире, мы будем вспоминать с завистью.
М.Соколов
―
Хорошо, еще один элемент ваших рассуждений – некая сотовая система управления группами населения. Можно коротко объяснить, что это такое? Я так понимаю, что это применялось в основном к тем, кого считали инородцами?
А.Эткин
―
Не только.
М.Соколов
―
Или на ино-православными?
А.Эткин
―
Нет, не только. Я эту формулировку написал, когда пытался понять, что такое русская община, - именно русская земельная община. Потому что это был особый институт землевладения, землепользования.
М.Соколов
―
А он создан был, на ваш взгляд, государством, или снизу, крестьянами, как способ защиты от государства?
А.Эткин
―
Возможно, что в разных ситуациях было и одно и другое. Потому что есть такая точка зрения либеральной российской историографии, связанной с именем Чичерина, который показал, что на самом деле до времен Екатерины община практически отсутствует в хозяйственных документах. Но община имела очень важные функции – она собирала налоги, продавала их дальше, перераспределяла землю. Фактически была тем коллективным субъектом, который если не владел землей - владел помещик или государство, - но пользовался ей.
М.Соколов
―
А на севере такого не было?
А.Эткин
―
Вот когда действительно русские крестьяне переселялись, либо группами, либо даже поодиночке, но находили себя в совершенно новых условиях, в Сибири, то они вроде как вновь организовывались в общину. И не для защиты от государства в Сибири, а скорее, для защиты от трудной жизни.
М.Соколов
―
А русский Север?
А.Эткин
―
А была ли община на русском севере? Где-то была, а где-то нет. Русский Север был очень индивидуалистичен. Была ли вообще община в старообрядческих землях, - там гораздо было все более разнообразно и менее изучено тоже, - что касается русского Севера. Но те огромные пространства, которые были поделены между помещичьим землевладением и государственным владением землей, где все равно были государственные крепостные люди, - посмотри на огромные пространства европейской России и Урала, - да, они жили общинами. И это очевидным образом устраивало государство. Государству нужен был такой субъект, с которым можно было разговаривать, с которого можно было требовать налоги, рекрутов, правильное землепользование. И этот субъект долен был быть коллективным.И наоборот, когда общину стали разрушать – в целях эффективности роста производства, либеральных идей, это были знаменитые Столыпинские реформы, во многом успешные, но отчасти они, конечно, ответственны и за те беспорядки, которые вели к революции.
М.Соколов
―
Запоздалые, говорят?
А.Эткин
―
На свете нет ничего не запоздалого, разве нет? То в итоге это вызывало сопротивление. Интересно, сопротивление кого. Вызывало ли это сопротивление крестьян? Ну, конечно, крестьяне тоже бунтовали. Но в основном это вызывало сопротивление интеллигенции. М.СОКОЛОВ: Ну да, сейчас вспомним «народников», пусть к социализму, и прочее.
А.Эткин
―
Потому что главным любителем и фанатом русской общины была интеллигенция, которая как раз общиной никогда не жила.
М.Соколов
―
Черносотенцы тоже любили общину. И революционеры.
А.Эткин
―
Черносотенцы тоже бывали интеллигентными людьми.
М.Соколов
―
Но не все. Те, которые призывали к погромам, вряд ли. Но в эту сотовую систему управления входили и элементы управления другими национальными группами, не русскими?
А.Эткин
―
Да. Таким образом, благодаря институту общины, который отчасти работал подобно тому, как, например, в черте оседлости работали кагалы – еврейские общины, или среди казахов и татар были свои группы.
М.Соколов
―
А на Кавказе князья и прочие.
А.Эткин
―
Традиционные этнические сообщества, которые назывались по-разному, у них у всех были свои ритуалы, процедуры, но да, они взаимодействовали с центральной властью более или менее одинаково.
М.Соколов
―
А государство не погружалось в их внутреннюю жизнь.
А.Эткин
―
В Индии это называлось непрямым правлением. Когда действительно местным царькам, князьям или старейшинам – в зависимости от местных религий, а их было много, - отдавались очень важные функции. И эти старейшины или князья взаимодействовали с британцами. А простые крестьяне, которые работали на земле, британцев не видели, и британцы их не видели, что было очень удобно.
М.Соколов
―
Тогда двинемся к революции. Почему эта сложная и интересная система управления оказалась вдруг крайне неустойчивой и одним из факторов революционного бунта оказались люди второго сорта, крестьяне из общины, и третьего – разнообразные инородцы?А.ЭТКИН: Колонизация гораздо более длительный процесс, чем временная оккупация
А.Эткин
―
Видимо, имперский проект был очень успешным, его хватило на долгое время. Но способности к историческим изменениям в нем не было заложено. И вообще-то империи не пережили 20 век.
М.Соколов
―
А говорят, что если бы не война, то по-другому бы все повернулось.
А.Эткин
―
Войны велись между империями в попытках переделать имперское наследство. Как были войны за испанское наследство, так первая мировая была войной за имперское наследство. Есть сейчас историки очень влиятельные, которые говорят примерно то же самое о. Второй мировой - что это была война за новые колонии в Европе, - например, Украина.
М.Соколов
―
Да, Сталин, собственно, получил всю Восточную Европу.
А.Эткин
―
Да, и идея Гитлера, что Германии жизненно необходимы новые жизненные пространства и без этого она никак жить не может.
М.Соколов
―
А оно досталось СССР.
А.Эткин
―
В конце концов.
М.Соколов
―
Кровавые земли.
А.Эткин
―
да. Это идея Тимоти Снайдера, автора книги «Кровавые земли», что идея колониального передела, или войны за колониальное наследство, которая по отношению к Первой мировой войне очевидна. Эта же идея относится и ко Второй мировой войне, но интересно, что в отношении первой мировой речь шла о классических колониях – в Африке, Азии, острова в океане.
М.Соколов
―
Поделили.
А.Эткин
―
Переделили. Благодаря Лиге наций, которая называла это «мандатами». А среди причин Второй мировой войны главную роль играли не азиатские и африканские колонии, а колонии в самой Европе, фактически внутренние колонии. То есть, сама идея сдвигает центр тяжести от внешнего, традиционного колониализма, к проблемам внутренней колонизации. Мне это кажется интересным.
М.Соколов
―
А деколонизация советской России, которая состоялась в 91-м году, она завершена, или это такой процесс, как мы сейчас видим в связи с событиями на Украине, - с возможностью возврата назад, что империя не умерла, ее внутренний двигатель жив, и мы видим перемещение Крыма в другую реальность, создание псевдогосударств – Луганских. Донецких, и прочего.
А.Эткин
―
История это процесс, у него нет конца. Если кто-то начинает говорить о конце истории, то выключайте радио, не случайте это и не читайте. Сейчас мы видим это очень ясно: история продолжается. Но история какая? История становления, допустим, Европейского сообщества, или история распада СССР, что именно продолжается сегодня?
М.Соколов
―
А вот что, на ваш взгляд, продолжается?
А.Эткин
―
Вот все это вместе и продолжается в разных удивительных сочетаниях, встречая совершенно непредвиденные трудности. Потому что история трудно объяснима, мы каждый на свой лад пытаемся ее объяснить, но она точно непредсказуема. Никто из нас не может сказать, что будет завтра. И с этим надо смириться, это надо принять как факт.Но происходит действительно – уже если говорить специально о России, то мы должны ждать очень драматических событий, чем больше они откладываются, тем более драматический характер они приобретут.
М.Соколов
―
А внутри нынешней России, внутри россиян есть ментальное ядро, которое требует вернуть империю?
А.Эткин
―
Да, я думаю, что есть такие люди. Такие люди были, и были очень активны, и в Британской империи, в Великобритании после распада империи. И во Французской империи. И именно эта ситуация привела к кровавым войнам в Алжире, бессмысленные войны, которые изменили и саму сущность метрополии. Так всегда происходит – неудачные войны, да и удачные, меняют не только колонии, но меняют и метрополию. Так это произойдет, конечно, и в России. И уже происходит, я думаю.
М.Соколов
―
Первая меховая ресурсная эпоха, напомните, чем кончилась? Когда там что-то случилось неприятное, в тогдашней России?А.ЭТКИН: Все империи отличны друг от друга, как и у каждого человека свое лицо и свой характер
А.Эткин
―
Вообще она закончилась с квотой времени, в конечном итоге. Когда люди продолжали жить, как жили, а вот государство потеряло привычный источник существования, это главная артерия, или аорта была. А что случилось? Они перебили всего соболя. Он действительно истощился. С ресурсами бывает так, что они реально истощаются. А бывает так, что возникают альтернативный источник.
М.Соколов
―
И падает цена.
А.Эткин
―
И падает цена, это вообще становится не нужным, или нужным в других количествах. И тогда, да, - это связано с развитием технологий, - не в ресурсозависимом, а наоборот, трудозависимым государстве, которое покупает ресурсы. Оно заинтересовано, чтобы цена упала, чтобы найти другой источник. Так оно случилось с соболем. Соболь был физически выбит. Например, в той главе моей книжки, в которой я говорю о серой белке – ее выбить было невозможно, она и до сих пор с нами. Но зато в Англии и других странах Западной Европы появился массовый рынок шерсти, который просто заместил, как альтернативный ресурс.
М.Соколов
―
Ну да, это как вместо природного газа, газ сланцевый.
А.Эткин
―
Или ветряные мельницы.
М.Соколов
―
То есть, в принципе, мы можем сейчас подумать о том, чем может закончиться российская нефтегазовая эпоха, если кризис цен и прочего будет продолжаться?
А.Эткин
―
Думаю, что ее эффективность заканчивается. Нефтегазовая эпоха заканчивается прямо на наших лазах, и этот процесс очень быстрый. Потому что экономические процессы очень быстрые, а вот как политическая система на них реагирует – сразу, или с отсрочкой, есть ли у нее свои внутренние ресурсы или «подушки безопасности» - все это очень важно.
М.Соколов
―
То есть, времени осталось немного для нефтяного государства?
А.Эткин
―
Думаю, что нынешний кризис, который сейчас общепризнан на всех уровнях, он и есть кризис сырьевого государства, это он и есть. Каким образом Россия из него выйдет? – здесь история подсказывает разные модели, и какая из них случится, мы не знаем. Но эти модели могут быть, действительно, от гражданской войны до мирного и благополучного реформирования.
М.Соколов
―
Спасибо вам. В эфире «Эха» был Александр Эткин. Всего доброго, до свидания.