"Особый путь" русской интеллигенции в Первой мировой войне - Борис Колоницкий - Цена Революции - 2015-07-12
12.07.2015
"Особый путь" русской интеллигенции в Первой мировой войне - Борис Колоницкий - Цена Революции - 2015-07-12
Скачать
М.Соколов
―
В эфире «Эхо Москвы» программа «Цена революции», ведет ее Михаил Соколов, и сегодня в студии гость из Санкт-Петербурга Борис Колоницкий, доктор исторических наук, профессор, научный сотрудник Института истории РАН в Санкт-Петербурге, автор книг очень интересных, вышедших за последнее время: «Символы и борьба за власть. К изучению политической культуры российской Революции 17-го года» и «Трагическая эротика. Образцы императорской семьи в годы первой Мировой войны».Первой мировой войне мы и начнем наш разговор, поскольку я обозначил тему разговора как нечто вроде «особого пути русской интеллигенции». Хочется понять, как вы воспринимаете первую Мировую. На ваш взгляд, война была результатом сочетания каких-то случайностей, или ее неизбежно продуцировал сложившийся мировой и европейский порядок или беспорядок?
Б.Колоницкий
―
Разные сейчас точки зрения у историков, многие уважаемые мною коллеги говорят, что можно было избежать войны. Мне кажется, ну, в этот раз можно было, до этого несколько раз случайно обходили. Но боюсь, что политическая элита того времени недооценивала уровень проблем, не понимали, во что они ввязываются.
М.Соколов
―
А дискуссия, которая шла в последнее время в связи с юбилеем, что-то новое открыла для вас?
Б.Колоницкий
―
Что именно вы имеете в виду?
М.Соколов
―
Какие-то новые публикации, новые факты?
Б.Колоницкий
―
Одной из самых знаменитых книг последнего времени стала книга профессора Кембриджского университета Кристофера Кларка, который несколько иначе расставил акценты виновности. Если раньше бы какой-то почти консенсус в историческом сообществе, что вина лежит на всех, но особая вина лежит на Германии, то он несколько смещает это, говорит об особой ответственности балканского национализма, и в первую очередь уделяет большое внимание Сербии. Как вы понимаете, в германии его книга стала еще более популярной, чем в Англии, там уже несколько изданий. Но некоторые немецкие историки резко атаковали эту публикацию. Такие дискуссии ведутся. К сожалению, у нас таких ярких работ. Который были бы посвящены анализу внешней политики такого масштаба, я не встречал. Появились у нас интересные книги, но если говорить о внешней политике и причинах войны, то я бы сказал, можно еще много над чем работать.
М.Соколов
―
Если говорить о доводах в пользу смягчения вины Германии - это вам показалось убедительным?
Б.Колоницкий
―
Это очень сложная проблема. Когда мы описываем огромное количество акторов и огромное количество ситуаций, то всегда можно упустить из виду что-то, что-то недооценить. Боюсь, что я традиционалист и считаю, что великие державы, в первую очередь, великие державы, в том числе и Россия, несут ответственность за начало первой мировой войны. Но мне кажется, несколько очень важных шагов были сделаны германским руководством на пути к войне.
М.Соколов
―
Хотя эмоционально позицию можно понять и даже укрепиться, увидев, как в Белграде сейчас торжественно открывают памятник Гавриле Принципу.
Б.Колоницкий
―
Это еще один очень большой вопрос. Наши коллеги в Западной Европе инвестируют очень много средств в создание общеевропейского проекта памяти, общей памяти. Получается, что общей памяти о Первой мировой войне не получается. Вот этого нет. Даже у стран0побельниц, Франции и Великобритании. Притом, что первая мировая очень важна и для той и для другой страны, осознание этой войны совершенно разные. А некоторые страны, например, Бельгия, даже расколоты в своих разных сценариях воспоминания первой мировой.Так что боюсь, что это еще горячая память, в некоторых странах более горячая, чем в других. М.СОКОЛОВ: А в России получается, что долгие годы торжествовал скорее сценарий беспамятства по отношению к первой мировой войне, то есть, сознательное стирание этого периода из публичной истории, по крайней мере.
Б.Колоницкий
―
Соглашусь с этим с оговорками, действительно, Первую мировую мы называем забытой войной, и иногда на самом высшем уровне. Но, строго говоря, в советское время первую мировую вспоминали, хотя в разные периоды по-разному. Если же говорить о времени Великой Отечественной войны, то там можно даже встретить патриотическую мобилизацию памяти в связи с Первой мировой войной.
М.Соколов
―
Насколько это было широко? Пожалуй, вспоминали Брусилова, и больше ничего.
Б.Колоницкий
―
Брусилова вспоминали и разрешили ветеранам носить награды первой мировой, и не просто разрешили, а всячески поощряли. А до этого можно было и лагерь присесть, между прочим, за хранение былых наград первой мировой. Вспоминалось и на другом уровне, вспоминались отдельные места. Вспомните «Повесть о настоящем человеке» - кто является примером для главного героя? Русский летчик Первой мировой войны, потерявший ногу. Так что вспоминали даже на таком уровне. Брусилов это просто самый известный и символический пример.
М.Соколов
―
Кстати, был ли какой-то нормативный документ по поводу орденов?
Б.Колоницкий
―
Это не мой период, но мое мнение такое, что без какого-то разрешающего документа такого быть не могло. Опять-таки, на самых разных уровнях. Потому что когда в иллюстрированных журналах появляются фотографии бравых сержантов или офицеров, у которых рядом с Орденом Ленина висит георгиевский Крест, наверняка это было санкционировано, и не единожды.
М.Соколов
―
А если говорить о России перед войной, - сейчас появляются в популярном пространстве фильмы, где рисуются Григорий Распутин как борец за мир, появляются версии с опорой на знаменитую записку Дурново. Насколько серьезна вина самой российской власти в начале войны и были ли кроме Дурново люди, которые предупреждали о ее опасности?
Б.Колоницкий
―
Среди больших государственных деятелей, который вообще ужаснулся и был лично участвовать в прекращении войны, был Сергей Юльевич Витте, человек, в некоторых отношениях циничный, так же, как и Дурново, но уж точно мудрый во многих отношениях. Ответственность России? Высказали «ответственность власти». Вопрос, что такое власть. Есть некоторые вещи, недостаточно исследованные в российской историографии.
М.Соколов
―
Вы имеете в виду механизм принятия решений?
Б.Колоницкий
―
Механизм принятия решений и механизм лоббирования принятия решений, механизмы давления вообще на власть мы знаем, что император очень колебался. Он, думаю, понимал некоторые риски – может быть, не все, но некоторые. Но помимо всего прочего я лично, пока не начал это изучать, не представлял, каким было давление улицы. Петроградские манифестации, очень шумные, это была сила, с которой приходилось считаться.
М.Соколов
―
А они не были организованы самой властью, эти манифестации, патриотическая мобилизация?
Б.Колоницкий
―
Ваш вопрос напоминает вопрос Сталина при чествовании Ахматовой: «кто организовал вставание?»
М.Соколов
―
У нас есть богатый опыт сейчас организации этих самых патриотических или провластных демонстраций – за деньги или с помощью мобилизации людей на предприятиях. Мы это видим.
Б.Колоницкий
―
Мы это видим, но масштаб и характер этого действия иногда позволяет сказать, что организация может сделать очень многое, но не все. Это вообще большая дискуссия, которая ведется среди историков и социологов – роль организации и стихийности в массовых движениях. В общем, это оппозиция ложная, честно говоря. Вот буйство футбольных фанатов – организовано или стихийно?
М.Соколов
―
Всяко бывает.
Б.Колоницкий
―
Именно, - всяко бывает. И мы не знаем, где кончается одно и где начинается другое. Позвольте, толпы, которые посещают, подходят к сербскому посольству, кричат, радостно приветствуют сербского посла, потом двигаются к соседней улице, Сергиевской, где находится австрийское посольство, с совсем другими намерениями. Полиция пытается блокировать их, они прорываются. Полиция останавливает ломовых извозчиков, перегораживает улицы, строит импровизированные баррикады, чтобы не подпустить толпу к австрийскому посольству. Вы полагает, что это было уж точно железно организовано? Вряд ли.
М.Соколов
―
Все-таки, Россия была самодержавной монархией, и степень свободы императора была достаточно высока. А что о роли того же Распутина, например, можно сказать телезрителям?
Б.Колоницкий
―
Телезрителям? Хорошо. Телезрителям можно сказать, что роль Распутина традиционно преувеличивалась и преувеличивается. Император вообще-то был очень упрямый человек, это его важная психологическая черта. Мы знаем, что во многих случаях он ни на уговоры Распутина, ни на уговоры своей любимой жены….
М.Соколов
―
Ни на уговоры Столыпина.
Б.Колоницкий
―
Не поддавался. Да.
М.Соколов
―
В вопросе равноправия евреев, например. Господь ему сказал, и все.
Б.Колоницкий
―
"Господь сказал", и другие у него были аргументы. В общем, у него были какие-то свои идеи, и до какого-то момента он шел, а дальше говорил «нет». И по поводу первой мировой войны он очень и очень колебался.
М.Соколов
―
Получается, что решение было принято и в обществе - я имею в виду людей хотя бы грамотных – сложилось некое неадекватное настроение: победим немцев. Но откуда это? Ведь Японию, которая была явно слабее германии, не победили. Прошло всего 10 лет, откуда взялась такая патриотическая истерия?
Б.Колоницкий
―
Это сложный вопрос. Было некоторое время несколько кампаний солидарности с южными славянами. Можно это даже на примере потребления посмотреть – сколько много разных заведений, например, трактиров носило в это время какие-то южнославянские названия. То есть сантименты были большие.
М.Соколов
―
Но были еще и желающие во время Балканских войн повоевать.
Б.Колоницкий
―
Были, солидарность была. Было ощущение и негодования, что-то было забыто, кто-то недовоевал, кто-то не знал. Во всяком случае, некий энтузиазм был. Но просто сказать, что был энтузиазм, этого недостаточно. Потому что энтузиазм может иметь разные формы выражения: кто-то может подписаться на займ, кто-то может купить патриотическую открытку, участвовать в демонстрации.
М.Соколов
―
А кто-то придет на молебен к Зимнему дворцу.
Б.Колоницкий
―
Ну, там было торжественное шествие. Кто-то пойдет добровольцем в армию, кто-то не пойдет добровольцем, но дисциплинированно пойдет на службу, когда придет повестка. А кто-то на молебен пойдет, открытку купит, но в армию не поспешит. И мы знаем таких патриотов, иногда и небескорыстных – они были и тогда.
М.Соколов
―
Помнится, к лету 14-го года в Петербурге были достаточно серьезные рабочие забастовки, волнения. Не было ли принятие решения о войне желанием переключить активность публики – сознательное внутриполитическое решение Николая вроде Крыма и украинкой войны – резкая смена повестки дня: вот нарастает недовольство, так пусть недовольные пойдут защищать отечество, да и критика России будет поменьше?
Б.Колоницкий
―
Это такой тезис некоторых историков, принадлежавших к советской историографии. Нет у нас никаких подтверждений. Но вообще не только в советской, но и в мировой историографии есть такой вопрос: роль внутренних факторов для начала войны. Но думаю, что они не были главными, мы не можем проследить, что это был серьезный фактор при принятии решения.
М.Соколов
―
То есть, никакого источника на этот счет у нас нет?
Б.Колоницкий
―
Во всяком случае, я вспомнить не могу. И честно говоря, не думаю, что. Если это и было, это имело решающее значение.
М.Соколов
―
Как повели себя сторонники войны из числа интеллектуальной элиты России? Кто из видных фигур литературы, художников, пошел на фронт, рискуя погибнуть за отечество? Было такое массовое добровольческое движение, как, например, это было во Франции?
Б.Колоницкий
―
Я вам честно скажу, что добровольческое движение в годы Первой мировой войны нуждается в специальном изучении. Я лично с большим интересом это исследование почитал, потому что один мой дед пошел добровольцем на Первую мировую. По нескольким причинам, - вполне определенный патриотизм у него сочетался с некоторым расчетом. Потому что добровольцы могли выбирать род войск, и он избрал инженерно-саперные войска – такие были части. Он был ранен, контужен, подвергся газовой атаке, что немало, но если бы он был в пехоте, то шансов выжить у него было бы значительно меньше.Итак, добровольцы. Знаем мало. Мы можем назвать нескольких представителей российской художественной интеллигенции, которые пошли добровольцами. Наиболее яркая фигура, известная всем - Гумилев. Были и другие. Кто-то не пошел добровольцем, но был призван, служил. Но у меня к вам такой вопрос – назовите мне какого-нибудь представителя литературы Серебряного века, или вообще русской литературы начала 20 века, который погиб бы в годы первой мировой?
М.Соколов
―
Сходу не вспомню. Французов помню – Шарль Пеги, Марк и Маккей в Германии, художники. А крупных фигур русской литературы, пожалуй, без бумажки и не припомню.
Б.Колоницкий
―
Я задавал этот вопрос и историкам литературы. То есть иногда мы можем назвать - вел.кн. Олег Константинович, который был тяжело ранен и умер в первый же год войны.
М.Соколов
―
Он крупный литератор был?
Б.Колоницкий
―
Нет, он литератором не был. Вот это я и хочу сказать. То есть, как литератор он не был известен, и, наверное, в связи с историей русской культуры мы его так сразу же и не вспомним.
М.Соколов
―
но в таком же ключе мы можем вспомнить трагическую смерть сына Милюкова, который волею отца пошел на фронт.
Б.Колоницкий
―
Да, отчасти по воле отца. И что потом не мешало некоторым людям упрекать Милюкова в том, что он не был патриотом, что конечно, неверно. Но возвращаясь к этой теме, контраст очевидный, то есть, мы можем назвать несколько художников, умерших на фронте или погибших при неизвестных обстоятельствах, но это совершенно отличается от ситуации в Германии, Франции, в Великобритании. Там в Пантеоне целый лист известных только пастелей.
М.Соколов
―
То есть, которые были уже известны на момент войны?
Б.Колоницкий
―
Да, на момент войны. Большие. Один из первых Шарль Пеги, один из последних, Аполлинер, который погиб уже после войны, но вследствие войны, в результате ранения, болезни. Если же говорить о писателях второго, третьего ряда, то это сотни имен. Волошин, Эренбург писали, русскому читателю было известно, что поколение французских писателей выкошено совершенно. Тому много причин, но одна из причин – специфический характер патриотизма некоторых групп в России в годы Первой мировой.
М.Соколов
―
Что значит "специфический»?
Б.Колоницкий
―
Специфический характер - войну поддерживаем на словах, может быть, готовы были поддержать и деньгами, но лично налог кровью платить не готовы.
М.Соколов
―
По крайней мере, некоторые писатели, довольно заметные, были военными корреспондентами. Тот же Алексей Толстой. И его хорошо читали.
Б.Колоницкий
―
Это правда. Алексей Толстой, Брюсов был военным корреспондентом, и другие. Но вместе с тем характерна и другая вещь: в канву отечественной литературы, обязательной для чтения образованного русского человека вряд ли мы можем и включить какие-то произведения эпохи первой мировой войны, которые вызвали бы общественный резонанс во время первой мировой войны.
М.Соколов
―
А с чем это было связано? Может быть, цензура свирепствовала?
Б.Колоницкий
―
Нет, думаю, что это связано не с этим. Если бы были сильные патриотические произведения…
М.Соколов
―
Хорошо, сильные антипатриотические произведения?
Б.Колоницкий
―
И их мы тоже не знаем. Мы бы узнали о них потом
М.Соколов
―
Во Франции был «Огонь» Барбюса.
Б.Колоницкий
―
Отличный пример. Который стал европейской сенсацией.
М.Соколов
―
Его и в России перевели.
Б.Колоницкий
―
Да. И необычайно быстро, еще во время войны. Видите ли, в России и пацифисты не были особенно убежденными. Пример известный нам всем Маяковского. Сильные стихи в связи с первой мировой. И разные. Сначала с энтузиазмом приветствует первую мировую, но на фронт не идет. Официальные объяснения, которые мы читали еще на школьной скамье - из-за его левых политических убеждений его не взяли в армию. Вы в это верите?
М.Соколов
―
Ну, всякое бывало. Левые убеждения, наверное, могли учесть.
Б.Колоницкий
―
И не взять армию, а послать исключительно лояльных и верноподданных, чтобы их там поубивали, а хранить для истории людей оппозиционных взглядов?
М.Соколов
―
Конечно, российская бюрократия была со странностями, всякое могло быть. По крайней мере, не призывать политических ссыльных – такая практика была. Ссыльным он, конечно, не был.
Б.Колоницкий
―
Думаю, что у русской бюрократии были странности, но были и достаточно понятные вещи.
М.Соколов
―
То есть, шансы уклониться у интеллигентного человека были велики.
Б.Колоницкий
―
Масштабы использования связей, нам известны по каким-то другим, разных семей, знакомых, незнакомых. И простое, старое, доброе взяточничество гораздо больше объясняет, чем странности русской бюрократии. Потом Маяковский, когда меняет свою позицию и становится противником войны, как мы все знаем, и пишет замечательные стихи, когда уже к нему еще поближе подбираются и пожестче, он не уклоняется от военной службы, как принципиальный пацифист или человек антивоенных взглядов. Он служит. Но служит, опять-таки, не просто так – в автомобильной роте Петроградского военного округа, в Петрограде, где еще некоторые интересные люди также находятся.
М.Соколов
―
Шкловский, кажется?
Б.Колоницкий
―
Шкловский был в автоброневом дивизионе.
М.Соколов
―
Ну, тоже в тылу.
Б.Колоницкий
―
Да. И несколько художников сразу и артистов.
М.Соколов
―
Есенин – при лазарете каком-то.
Б.Колоницкий
―
«Каком-то»? Императорском лазарете. Стихи, посвященные царевнам, он пишет в это время.
М.Соколов
―
Получается, целый слой русских интеллектуалов, прямо скажем, косил от армии, не хотел защищать отечество?
Б.Колоницкий
―
«Целый слой" – это громко сказано.
М.Соколов
―
Но смотрите, какой список.
Б.Колоницкий
―
Я не хочу делать таких заявлений, но я отвечаю на ваш вопрос – почему не было создано таких произведений? Потому что для того, чтобы создать сильное произведение, нужно, чтобы довольно большое количество талантливых людей что-то сильно очень пережили – так ведь? Что-то такое написали, и чтобы у них был их читатель. Допустим, во Франции. Германии, Англии это было. В России не было. В силу ряда причин. Отчасти это объяснялось социальной структурой России. Потому что и сам культурный слой все-таки в России был не такой широкий, как в Германии, Франции или в Англии.
М.Соколов
―
Но вполне достаточный для того, чтобы газеты были коммерчески успешными.
Б.Колоницкий
―
Да, достаточный. Но мы говорим немножко о других вещах. Мы говорим об общем чтении художественных произведений, человек, который стал выразителем идей английских добровольцев на первом этапе. Брук, у него была огромная читательская аудитория, это были его читатели. Среди добровольцев было много людей с ним одной культурной программы.В России – представьте себе – в одном и том же запасном пехотном полку может оказаться прапорщик из нижегородских семинаристов, петербургский лицеист и выпускник Варшавского или Рижского политехникума. Эти люди, принадлежащие к разным культурным слоям, читавшие разные книги.
М.Соколов
―
Тот же Гумилев воевал и писал о войне. Почему это не стало такой же популярной поэзией, как у Брука?
Б.Колоницкий
―
У меня есть два объяснения. Одно то же: узок культурный слой этих людей. Потому что да, судя по воспоминаниям, даже офицеры тех полков кавалерийских, в которых он служил, лично к нему хорошо относившиеся, но стихи его считавшие странными несколько. Тут несовпадение эстетическое и культурное. Это одно объяснение. Второе – насколько адекватен был стиль гумилевских патриотических стихов страшной реальности первой мировой войны? Это большой вопрос.
М.Соколов
―
С другой стороны, существовал целый слой ура-патриотической литературы, знаменитый «Лубок» с Козьмой Крючковым, протыкающим десяток австрийцев пикой, и прочее. Эта литература и художественная продукция пользовались спросом?
Б.Колоницкий
―
Если они издавали много, значит, пользовалась. Но есть несколько исследований, посвященных «Лубкам», и насколько я помню, это относительно краткое время популярный жанр. И вообще вопрос, на кого он был рассчитан, потому что очень часто это такой псевдонародный лубок, это стилизация. То есть, люди якобы покупали народное. «Лубок» довольно быстро уходит, когда начинается другая война, когда война начинает восприниматься как другая.
М.Соколов
―
А у государства была какая-то политика в этой сфере, условно, дотировать, например, полезные, как казалось власти издания, спонсировать печатание подобных «Лубков»?
Б.Колоницкий
―
Спонсирование «Лубков» мне неизвестно.
М.Соколов
―
Прессы, например?
Б.Колоницкий
―
Ну, какие-то у них был и издания. Но спонсировали они всегда людей не очень талантливых, а иногда, может быть, спонсирование развращало людей, то есть наличие спонсора не заставляло шевелиться и крутиться. Но в целом вообще-то российская государственная пропаганда была построена очень плохо. Очень плохо. Ну, что им мешало сделать, допустим, хотя бы даже героя из Гумилева? Казалось бы, все к тому основания были. Да и великого князя – извините, великим князем он не был, князь императорской крови – Олег Константинович. Но и его не раскрутили, хотя уж казалось бы, - по разным причинам.Я недавно посмотрел статью, посвященную военной пропаганде в Болгарии - на порядок лучше в годы Первой мировой. Я уже не говорю про Германию, и тем более, не говорю про Англию, например. То есть, Россия здесь безнадежно отставшая была.
М.Соколов
―
А лучше – в чем?
Б.Колоницкий
―
Лучше в плане привлечения талантов на дело патриотической мобилизации. Это сложно измерить количественно, но если говорить о произведениях, и если говорить о произведениях, оставшихся очень прочно в культурной памяти о первой мировой войне, то таких довольно много.
М.Соколов
―
А в денежном выражении это видно, затраты на пропаганду?
Б.Колоницкий
―
Хороший вопрос. Я не встречал таких исследований, но честно говоря, довольно модное представление о том, что нужно вбросить больше бабок и вопрос будет ершен, я, честно говоря, не разделяю. Потому что мы знаем в годы первой мировой проекты очень затратные и нулевые, с нулевым пропагандистским эффектом. И знаем менее затратные, но более результативные. Например, вы знаете, что германия в годы Первой мировой имела план провоцирования мировой исламской революции?
М.Соколов
―
Я об этом не знаю, но надеюсь, узнаю после короткого перерыва.НОВОСТИ
М.Соколов
―
Продолжаем программу. Хочу вас попросить продолжить про «Мировую Исламскую революцию», которую собиралась провоцировать Германия в то время Первой мировой войны – очень интересно.
Б.Колоницкий
―
Да, был такой план. И казалось все вполне разумным, потому что Турция – союзница Германии, значительная часть мусульман живет где? – в английских, французских колониях и в Российской империи. То есть, взорвать эти империи изнутри – был такой проект. Кучу денег в это вгрохали, разные были дела, в том числе, было создано два лагеря военнопленных для мусульман на территории Германии. Они даже назывались не военнопленными, а «гостями кайзера», для них издавалась газета на татарском, турецком, арабском и русском языках, которая называлась, знаете, как? – «Джахад». И этот «Джахад» ничем, на самом деле, не кончился, несмотря на все затраты. В силу ряда причин.
М.Соколов
―
А восстание в Средней Азии с этим не связано?
Б.Колоницкий
―
Были разные интерпретации, но восстание в Средней Азией связано с очень неумелым и непродуманным администрированием, в первую очередь. И Вел. кн. Николай Николаевич, который был наместником на Кавказе уже в это время, проявил большую государственную мудрость и ответственность, - он все-таки добился того, чтобы это не распространилось на Кавказ. Планы такие были, представляете, как рвануло бы и там?
М.Соколов
―
Но Лоуренсу удалось переиграть немцев и расколоть этот исламский фронт, поднять арабов против Османской империи.
Б.Колоницкий
―
Это верно, но он разыгрывал другую карту, национальную.
М.Соколов
―
Да, арабскую, против турок. Хорошо, вернемся к российским делам. Почему вы выделяете из тех книг, которые вышли во время войны, например, Федора Степуна? Книжка, я бы сказал, не выдающаяся, обычная.
Б.Колоницкий
―
Согласен. Собственно, про это я и пишу. Был такой хороший человек, талантливый философ. Потом замечательный мемуарист.
М.Соколов
―
Выдающийся, это правда.
Б.Колоницкий
―
Да, который написал честную книжку и сам был на фронте. В отличие от многих других. Ну, не стала эта книга событием.
М.Соколов
―
«Из писем прапорщика и артиллериста».
Б.Колоницкий
―
Да.
М.Соколов
―
А «Народ на войне» Федорченко я не читал. Это действительно любопытная работа?
Б.Колоницкий
―
Знаете, в 17-м году, когда вышло первое издание, ее никто не заметил, там другими делами людям было, чем заниматься. Но потом, при переиздании в 20-х гг., книга стала настоящей сенсацией, потому что это были записи людей, с которыми она сталкивалась как медицинская сестра. Но потом развернулась знаменитая полемика вокруг Федорченко, потому что просто лавров честного летописца, который записывал эти разговоры, ей было недостаточно, она хотела репутации большого писателя. И как-то заявила, что она сама сочинила все эти народные записи. Ну и тут разгорелся страшный скандал, потому что восприятие книжки было совсем другим, люди ценили эту книжку именно как документальное свидетельство, а не плод ее творчества.
М.Соколов
―
А что было в области художественного творчества? Вы выделяете как крупную работу Петрова-Водкина «На линии огня», вокруг которой были яркие дискуссии.
Б.Колоницкий
―
Знаете, больших дискуссий тоже не было.
М.Соколов
―
С цензурой.
Б.Колоницкий
―
С цензурой – да. И с его собственным жизненным путем. То есть, сначала он приветствовал войну с энтузиазмом, потом, когда мобилизация распространилась и на его категорию, чего он не ждал, по-видимому, в начале войны, его энтузиазм несколько изменился, ион использовал все связи, чтобы оказаться в каком-то другом месте. И об этом пишет, допустим, Бенуа в своем дневнике. И он оказался в одной из рот запасного батальона Измайловского полка, писал там для офицеров какие-то не очень самые лучшие свои работы. Но вместе с тем и он, и некоторые другие художники, продолжали, в общем, достаточно нормальную жизнь: могли выставляться, иногда ездить в Москву, зарабатывать деньги. И одна из его картин, «На линии огня» - он ее писал как патриотическую картину, но с цензурой были проблемы, - она стала тогда восприниматься цензорами как что-то такое сомнительное – там убитый молодой офицер на первом плане, как какой-то антивоенный мессидж, - что говорит о том, что картина талантлива. То есть, если ее можно читать по-разному, это очень важно.Но ему не повезло со временем. Потому что картину выставили буквально за дни до начала Февральской революции. И первые рецензии пошли во время Февральской революции, - опять-таки, людям было о чем-то другом подумать.
М.Соколов
―
Хотя был такой художник, Леонид Сологуб, я довольно хорошо знаю его творчество, он сделал большую выставку своих рисунков с фронта уже после революции, и она имела хорошую прессу и успех, ее смотрели. В общем, это оказалось самое главное событие в его художественной жизни. Кстати, к сожалению, эти работы были переданы его дочери в Пушкинский музей из эмиграции, они там находятся, но почему-то их к столетию Первой мировой войны не выставили. Может, забыли, но это интересно.
Б.Колоницкий
―
Это очень обидно.
М.Соколов
―
А он реально был на фронте, воевал.
Б.Колоницкий
―
Нужно целое стечение факторов, чтобы художественное произведение, или картины, или тексты, стали действительно важным культурным событием и элементом культурной памяти. Многие, - по разным причинам, жизнь несправедлива, - не доходят до читателей и зрителей, или не доходят вовремя. Если вернуться к Петрову-Водкину, то там какие вещи были? – с одной стороны, элементы советской цензуры. Потому что в советское время эта картина была в запасниках Русского музея. Я ее случайно видел, как-то попал через друзей, и она меня совершенно поразила. Она очень напоминала мне тогда гораздо более известную картину «Смерть комиссара».Но вторая вещь, - как вам сказать, - биография художника или писателя, хотим мы, или не хотим, хотели они, или не хотели, - влияла и влияет на восприятие произведения этих писателей или художников, читая Гумилева, мы все-таки очень часто имеем в виду, или помним об этом постоянно, его трагическую судьбу, - это факт. И тот факт, что Петров-Водкин, ну, как-то его патриотизм был своеобразным, я бы сказал, - мне кажется, влияет на восприятие этой картины.
М.Соколов
―
Хотел спросить вас о влиянии революции на восприятие художественное. Ведь революция была не только в России, она была и в Германии, и в Австро-Венгрии разные были тоже революционного плана события, она вообще не уцелела. Тем не менее, в России фактически Гражданская война и революция затмили в значительной степени Первую мировую войну, а в этих странах нет.
Б.Колоницкий
―
Во-первых, все-таки революция другая. Гражданские войны, если и были, то такие, локальные и краткосрочные. Это одна вещь. Да, я согласен, травма Гражданской войны, репрессии, эпидемии и прочее была еще посильнее, чем травма первой мировой войны и ее перечеркнула. И не удивительно, что уже в годы Гражданской войны были созданы художественные произведения, которые многие из образованных людей знают и назовут одни и те же тексты и одни и те же образы.
М.Соколов
―
Начиная, наверное, с Блока, «Двенадцать».
Б.Колоницкий
―
Да, и некоторые картины Петрова-Водкина очень сильно выражают то время. Но был и другой фактор. И, кстати говоря, одна из причин, почему революция в России не прошла так, это следствие поведения образованного класса в годы первой мировой.
М.Соколов
―
Того, который отсиживался от призыва в тыловых частях и ходил с взяткой за «белым билетом»?
Б.Колоницкий
―
Ну, не надо обобщать, были разные. Вы же и назвали сына Милюкова, который погиб, и многие другие погибли. Но немало было и иных, о чем вы сказали.
М.Соколов
―
Просто я не вижу большого слоя до революции сознательных борцов за мир.
Б.Колоницкий
―
Это правда, большого слоя не было.
М.Соколов
―
А когда стало можно, эти борцы появились в огромном количестве.
Б.Колоницкий
―
Это не совсем так. Потому что как раз сначала революция произошла под лозунгами «мы победили немцев внутренне, мы победим немцев внешне». Февральская революция была сложным явлением, там был, конечно, и антивоенный поток, но было очень много таких патриотических и воинственных.
М.Соколов
―
Хотя больше всего в Петрограде было стихийного солдатского бунта.
Б.Колоницкий
―
Ну, это долгий вопрос. Видите ли, произошло чудо в июне 17-го года – Русская армия пошла в наступление. Все говорят, что потерпели поражение из-за развала, из-за революции.
М.Соколов
―
Но это факт, что потерпели поражение.
Б.Колоницкий
―
Это абсолютный факт. Но вам не кажется, что чудо вообще, что эта армия пошла в наступление?
М.Соколов
―
А надо было ли ей идти? Это была трагическая ошибка новой власти.
Б.Колоницкий
―
Это одна из трагических ошибок, одно из самых глупых и безответственных решений в истории России. Но почему они пошли в наступление? Потому что было довольно много людей, которые смогли их убедить пойти в наступление. И это очень важная черта российской революции – после Февраля в России появился так называемый «комитетский класс». Это сотни тысяч мужчин, где-то 20 лет с небольшим, до 40, относительно, по сравнению с другими солдатами, образованные, многие уважаемые в своих частях. Вот Федор Августович Степун, о котором вы говорил – он был членом комитета.
М.Соколов
―
Армейского даже.
Б.Колоницкий
―
Он пошел наверх очень быстро. Люди с таким образовательным цензом быстро выталкивались наверх входе революции.
М.Соколов
―
Или их к стенке ставили.
Б.Колоницкий
―
Ну, через какое-то время.
М.Соколов
―
Когда не нравилось, что они говорят. Помните историю Федора Линды, которого убили солдаты, когда он призывал их идти в наступление?
Б.Колоницкий
―
Было и такое. Но это было несколько позже. Степун потом, кстати говоря, стал начальником политуправления военного министерства Временного правительства. Это очень крепкие мужики, будущие советские маршалы – Рокоссовский. Жуков, Конев, - члены комитетов. Некоторые представители руководства комитетов. Это такой слой очень крепких себе мужиков.
М.Соколов
―
То есть такие унтер-офицеры, прапорщики.
Б.Колоницкий
―
Вольноопределяющиеся.
М.Соколов
―
И все пошли в политику?
Б.Колоницкий
―
Естественно. И политика пришла к ним. Но как раз в силу частичного уклонения образованного слоя России, их там как раз оказалось очень мало, что отличало российскую революцию от германской, в частности.
М.Соколов
―
Немножко вернусь назад – о личности государя императора Николая Второго. Все-таки, складывался ли какой-то культ личности государя в качестве главнокомандующего, вождя, и так далее, или этому внимания не уделялось, и опять же, это одна из причин такого быстрого падения Российской монархии?
Б.Колоницкий
―
Ну, «культ личности» это такое особое понятие, вокруг которого ведутся дискуссии. Я не уверен, что применим к императору именно "культ личности». Но о своей популярности он заботился, императрица заботилась, министерство императорского двора заботилось. И должен сказать, что на начальном этапе войны популярность императорской семьи и в частности, самого царя, резко возросла.
М.Соколов
―
А как мы это можем определить без социологии?
Б.Колоницкий
―
Хороший вопрос.
М.Соколов
―
Вот сейчас нам про 89% рассказывают о популярности президента, ссылаясь на социологию. А тогда?
Б.Колоницкий
―
Отличный вопрос. И очень профессиональный. Это вопрос о доказательности. Для меня иногда очень важный критерий – рынок. Если люди покупают, значит, это что-то значит. То есть, такие вещи, как открытки с портретами членов царской семьи, - издавали, покупали, иногда стерлись издать побыстрее, в обход цензуры, - потому что все изображения царя вообще-то должны были подлежать цензуре. Первоначально царя покупали.
М.Соколов
―
А потом?
Б.Колоницкий
―
Потом все хуже и хуже. Вы говорите о критериях, есть еще один критерий. Для царя важным средством патриотической мобилизации были поездки по стране. Они были хорошо подготовлены, был сценарий, отличающийся от места к месту, учитывались разные особенности, в том числе, этнические, конфессиональные.
М.Соколов
―
Так же там асфальт клали, как положено, - ну, тогда не асфальт, а что-то чистили, фасады.
Б.Колоницкий
―
Асфальт вряд ли клали, технологии были другими. Но я смотрел меры безопасности – это было очень серьезно. То есть, это было очень дорогостоящее мероприятие, собственно, как и сейчас поездки лица такого уровня. К чему я это говорю? – на каком-то этапе царь перестал ездить.
М.Соколов
―
Это когда?
Б.Колоницкий: В 16
―
м году, после того как обозначилось, что Брусиловский прорыв неудачен, он кончает ездить И последний его публичный выход – ноябрь, на празднике Георгиевских кавалеров. Но он боролся за популярность иногда небезуспешно, делал какие-то шаги. То есть, нельзя сказать, что он был вялый и абсолютно был готов проиграть, нет.
М.Соколов
―
А какую-то роль в разрыве с интеллектуальной элитой сыграло то, что не появилось правительство прогрессивного блока, потом конфликт с Думой, речь Милюкова – это тоже подрывало пропагандистские усилия?
Б.Колоницкий
―
Тут сложно сказать, где причина и где следствие. Одна из вещей, о которой мы можем сказать точно, мы можем сказать, что эффект пропагандистских акций непредсказуем. Потому что главным антигероем российской, и не только российской, антантовской пропаганды, был Вильгельм Второй, такое исчадие ада. И такой пропагандистский штамп был, что Германия 40 лет готовилась к войне – после Франко-Прусской войны. Но восприятие этой фразы было различным. Некоторые крестьяне говорили: вот в Германии он там пушки отливал, снаряды 40 лет делал, а наш-то дурак только водкой торговал и театр открывал. Он не делал своего царского дела. Ну, жизнь всегда справедлива, слухи не всегда справедливы, но если миллионы людей пересказывают слухи, значит, это очень важно.
М.Соколов
―
Вы имеете в виду Александру Федоровну, которая сильно погубила репутацию императора, точнее, легенду об Александре Федоровне?
Б.Колоницкий
―
Легенду об Александре Федоровне. Она была не очень хорошим политиком, то есть, все, в чем ее обвиняли, в основном было неправдой. Но тут не только она, и общая ситуация была такова, что некоторые люди верили, что царь является тоже предателем. Мне особенно нравится один слух – за которого человека, между прочим, посадили, - что царь наш продал Россию Германии за несколько бочек золота, и уехал в Германию на автомобиле по подземному ходу.
М.Соколов
―
Ну да, все это называется легендами о сепаратном мире, о чем еще Мильгунов писал.
Б.Колоницкий
―
Ну, там что-то было не только легендами, но обвинять царя в каких-то непатриотических действиях и поступках, оснований нет. И царицу.
М.Соколов
―
Еще один вопрос – о роли интеллигенции уже после Февраля 17-го. Неужели люди, которые получили власть, кстати, из рук государя и их легитимность, собственно, на этом держалась – на передаче власти, - не понимали массовых настроений этого актива революции, этих комитетчиков, о которых вы тоже пишете? В принципе, наверное, они могли удержать власть все-таки на волне какой-то мирной инициативы, а не наоборот?
Б.Колоницкий
―
Понимаете, нам сейчас легко рассуждать. А они находились под перекрестным огнем. Февральская революция прошла под патриотическими лозунгами, и многие люди искренне верили в то, что мы сейчас скинули эту «немецкую власть» - они ее именовали именно так, - и вот теперь-то все условия для победы и будут. То есть, как бывает очень часто в нашей стране, многие люди были заложниками такого слепого патриотического мифа, что наша армия самая сильная, что мы самые крепкие, и если что-то не получается, то тут вина – ну, это какой-то заговор.
М.Соколов
―
Пятая колонна.
Б.Колоницкий
―
Ну, такого термина не еще не было.
М.Соколов
―
Немецкие шпионы. Германское засилье.
Б.Колоницкий
―
Совершенно верно, или «немецкая партия при дворе» - вот такие ходили разговоры. То есть, в развитии русской революции русские правонационалисты внесли больше вклада, чем некоторые социалисты.
М.Соколов
―
Почему?
Б.Колоницкий
―
Во-первых, создавая и поддерживая такие легенды, а иногда и личным участием.
М.Соколов
―
Вы имеете в виду убийство Распутина? Пуришкевич, стреляющий в старца-миротворца?
Б.Колоницкий
―
Вряд ли они именовали его «старцем-миротворцем», но я имею в виду, что некоторые люди правых взглядов просто реально участвовали в Февральской революции. Василий Шульгин – русский националист, член Временного комитета Госдумы.
М.Соколов
―
Принял отречение.
Б.Колоницкий
―
Принял отречение. И своим авторитетом, а он был значимым для многих кругов, для русских националистов, он поддержал авторитетом власть.
М.Соколов
―
Ну, новая власть и фигура Керенского - надеюсь, мы о нем поговорим подробно, но все-таки, как это объяснить: сначала приступ истерической любви, «культ личности» вождя, а затем ненависть и презрение, что, не справился, значит, виноват?
Б.Колоницкий
―
Это очень долгий вопрос, тут мы так быстро не разберемся. Но на самом деле, когда мы говорим о Керенском, то мне интересен не сам Александр Федорович, а мне интересно его восприятие разными людьми. И мне особенно интересно, когда разные люди оценивали его одинаково.
М.Соколов
―
Но русская интеллигенция была, собственно, в восторге – можно вспомнить Гиппиус, Философова.
Б.Колоницкий
―
Ну, «русская интеллигенция» - это некоторый конструкт. Все-таки она очень разная и разные люди разное понимают, употребляя этот термин.
М.Соколов
―
Ну, скажем мягче – писательская среда.
Б.Колоницкий
―
Вы знаете, она тоже разная была. Были какие-то люди-националисты и те, кто не любил его с самого начала. Были какие-то люди-пацифисты, вроде Бенуа, которые тоже его не любили, хотя и по другим причинам. Но я соглашусь с вами, что многие представители образованного класса возлагали на него очень большие надежды. И очень упрощая, мы можем сказать, что проявлением авторитарно-патриархальной культуры, носителями которой многие мы являемся и по сей день, честно говоря, - является такое инфантильно-авторитетное отношение. То есть, сначала все надежды возлагаются на какого-то человека, а потом исключительно на него возлагается вся ответственность и снимается вся ответственность с себя. Мы помним эпоху Перестройки, помним дам, которые говорили: «я так любила Горбачева». И вот эта любовь как-то кончается, уходит, и на него возлагается вся ответственность.
М.Соколов
―
И это уже о роли личности в истории. Думаю, мы еще встретимся обязательно и поговорим об Александре Керенском и его роли в Российской революции. Спасибо вам большое. Всего доброго, до свидания.