Китай в XX веке: Гоминдан и Чан Кайши - Леонид Васильев - Цена Революции - 2015-06-14

М.СОКОЛОВ: В эфире «Эхо Москвы» программа «Цена революции», ведет ее Михаил Соколов, и сегодня у нас уже третья встреча с Леонидом Васильевым, доктором исторических наук, профессор, заведующий Лабораторией исторических исследований Национального исследовательского университета Высшая школа экономики. Мы снова говорим о Китае. Думаю, в этом эфире мы ответим и на вопросы слушателей. Остановились мы на Синхайской революции и на том, как появился сначала временный президент, Сунь Ятсен, а потом президент постоянный, Юань Шикай. Я видел вопрос о судьбе Пу И, малолетнего императора. Что же с ним случилось, Леонид Сергеевич?

Л.ВАСИЛЬЕВ: Детально проследить его судьбу я не могу, но кое-что я о нем скажу. Когда я был в Маньчжурии и некоторое время был в городе, в котором жил император. Я бы и в том месте, где его были апартаменты. Судьба у него не очень интересная. Некоторое время он был просто отставным аристократом. Потом его судьбой заинтересовались японцы.

М.СОКОЛОВ: А он жил одно время в дворцовом комплексе запретного города, и его не трогали.

Л.ВАСИЛЬЕВ: Это до отъезда в Маньчжурию. Японцы создали государство Маньчжоу-Го. После того, как они вторглись в Китай, после Кореи, это уже было начало 30- гг., - он уже был взрослым к тому времени. Судьба у него была очень незавидная. В сущности, он был марионеткой в руках японцев, возглавив это государство, Маньчжоу-Го, и в этом статусе дожил до Мао Цзэ Дуна. И когда он попал в руки народной власти, она тоже отнеслась к нему не очень ласково.

М.СОКОЛОВ: Он попал в концлагерь, по-моему, на перевоспитание.

Л.ВАСИЛЬЕВ: Я даже не помню, сколько и где он побывал, я плохо знаю его историю, тем не мене, он прожил недолго. Опубликовал книгу, которую странно назвал «Первая половина моей жизни», а второй у него так и не случилось. Из этой книги можно заключить, что где-то чуть за 40 - прикиньте, он примерно рождения 1910 г., а когда пришли коммунисты, он ушел из жизни. Такова его судьба, ничего интересного и, по-моему, ничего хорошего не было.

М.СОКОЛОВ: Он до 1967 года дожил.

Л.ВАСИЛЬЕВ: Неужели?

М.СОКОЛОВ: Да. Потом, видимо, его использовали опять в качестве марионетки и в плитико-консультативный совет КНР даже включили после встречи с Мао Цзэ Дуном. Видимо, как символ примирения, которое было до «Культурной революции».

Л.ВАСИЛЬЕВ: Очень может быть. Я сразу извинился, что с его биографией мало знаком.

М.СОКОЛОВ: О ситуации начала 20 века - эти столкновения Юга и Севера. Как вы объясните, почему Китай, который такой разный – разный язык, разное звучание, только одинаковые иероглифы, не распался в то время на два государства - южное республиканское и северную империю Юань Шикая? Это было логично: здесь одни устремления, здесь другие, здесь один язык, здесь другой.

Л.ВАСИЛЬЕВ: В общем-то, к этому дело шло на протяжении нескольких лет, если не десятка-полутора – по крайней мере, до 1928 г. Как раз эти полтора десятка лет ушли на то, что развал был реальный. Милитаристы, как их называли, воевали друг с другом. На этом фоне продолжалась борьба севера с югом, и на этом фоне шел процесс создания, я бы сказал, левой силы, это, пожалуй, самое заметное, что стоит принять во внимание.

Когда случился 17-й год в России, это заметно повлияло на часть, по крайней мере, наиболее революционных и радикально настроенных сторонников Сунь Ятсена и тех партийных организаций, которые он, одну за другой, создавал.

М.СОКОЛОВ: Это уже была партия Гоминьдана?

Л.ВАСИЛЬЕВ: И возникла партия Гоминьдана, которая, в сущности, стала наиболее известной и наиболее серьезной организацией. Эта партия объединила очень большую часть южных и военных и других политиков. И когда в России победили большевики и был создан Коминтерн, то Коминтерн, которому не шибко повезло с Европой, обратил свое внимание на Китай.

Легко могу объяснить, почему. Именно в Китае руководители СССР и Коминтерна, а если сказать жестче, руководители большевиков, ВКПб, видели ту силу, которой надо как можно больше помочь с тем, чтобы наиболее энергичные и прокоммунистические представители пришли к власти и повели великую страну за собой по советскому большевистскому пути. Собственно, это стало лейтмотивом борьбы и политической жизни в Китае в начале 20-х гг.

М.СОКОЛОВ: А если вернуться назад, - Юань Шикай пытался стать императором. А что ему помешало? Успешный генерал стал президентом, - можно было повторить опыт Наполеона Третьего.

Л.ВАСИЛЬЕВ: Дело даже не в том, что он был совсем не Наполеоном. Обстановка была совершенно для этого неподходящая. По вашему мнению, ситуация должна была идти в сторону раздробленности интересов и развала империи. В сущности, я уже сказал – оно так и было на протяжении нескольких лет. Так вот когда Юань Шикай уже достиг того, что он стал президентом, что Сунь Ятсен был потеснен, что южные армии не могли реально быть противником севера с его крепкими военными силами, он решил воспользоваться тем, что у него есть преимущество, что у него есть влияние, и стать императором.

Надо сказать, что это было непросто, было много предварительны заходов. Он согласовывал с державами, которые продолжали иметь какое-то значение и играть определенную роль в китайской истории в эти годы, 14-16 гг. Это были годы Мировой войны, в которой Китай тоже принял небольшое, но все-таки участие.

М.СОКОЛОВ: Но не сразу.

Л.ВАСИЛЬЕВ: Да, и не сразу. В которой сильно обострились его отношения с Японией, потому что Япония захватила полуостров Шаньдун.

М.СОКОЛОВ: Второе название - Циндау, как его немцы называли.

Л.ВАСИЛЬЕВ: В конечном счете, он объявил, что хочет стать императором. Сначала у него даже была мысль поженить свою дочь на Пу И, потом он от этого отошел и решил сам стать императором. Но тут возникли эти самые милитаристы, и им не захотелось опять императора. И их можно понять - они сумели очень хорошо устроиться. У всех у них была своя армия, своя провинция, своя жизнь, свой источник дохода, и делиться этим с императором, который начнет давить на всех и забирать все себе, им не захотелось.

М.СОКОЛОВ: То есть, вертикаль власти им не нужна была.

Л.ВАСИЛЬЕВ: Вот это и сыграло свою роль. Пришлось Юань Шикаю потихоньку сворачивать этот свой интерес. Потом все-таки несколько месяцев он был настоящим императором.

М.СОКОЛОВ: Пишут, что 83 дня.

Л.ВАСИЛЬЕВ: Но официально его нельзя считать императором, потому что не было никаких официальных инаугураций, которые в этом деле необходимы. И, в конечном счете, он отказался, - под давлением других.

М.СОКОЛОВ: Это было в 16-м году. И умер от горя.

Л.ВАСИЛЬЕВ: Да. Уж не знаю, от горя или нет, но вполне возможно, что и от горя. Не так уж он был стар, чтобы помирать, и не так много неприятностей вокруг у него было, но, тем не менее, он умер. И с его уходом из жизни как раз дальнейший процесс развития этих частей страны в разную сторону и столкновение милитаристов продолжалось.

М.СОКОЛОВ: Такой вооруженный федерализм.

Л.ВАСИЛЬЕВ: Может быть даже не федерализм, а было столкновение разных сил, генералов, каждый из которых вступал то в один, то в другие коалиции друг с другом, что-то хотел, что-то достигал, а из этого потом у него мало что получалось. М.СОКОЛОВ: Каким было участие Китая в Первой мировой войне и зачем он туда полез, в эту войну?

Л.ВАСИЛЬЕВ: Полез в основном из Японии, которая отхватила кусок страны, пользуясь тем, что Шаньдун был германской колонией, или полуколонией, и он захотел вернуть. В основном, конечно, это были силы не военные, а вспомогательные, но их было достаточно много и, наверное, они сыграли какую-то роль. Не знаю, ехали ли они через Россию.

М.СОКОЛОВ: Это были китайские рабочие?

Л.ВАСИЛЬЕВ: Скорее всего, да. У нас было много китайцев в послевоенные годы.

М.СОКОЛОВ: В частности, строили Амурскую дорогу китайцы.

Л.ВАСИЛЬЕВ: Возможно, они и дорогу строили, возможно, приезжали в другие города. Может быть, они были не только у нас, но и в других странах, - это я себе не очень ясно представляю. Но участие их было не очень значительным. Для них было главное обозначить свое участие.

М.СОКОЛОВ: Они что-нибудь получили?

Л.ВАСИЛЬЕВ: Получили свой Шаньдун. Не сразу, но получили, уже после мирных договоров, по-моему, даже не на Версальском, а когда были американские переговоры. Но главное, что у них конец войны и состояние приподнятого революционного ощущения продолжалось. И возникло знаменитое движение 4 мая 21 г.

М.СОКОЛОВ: Они были против японцев? Но плюс там была какая-то культурно-политическая программа, что-то в пользу языка баньхуа, еще какие-то требования.

Л.ВАСИЛЬЕВ: Это движение получило очень широкое распространение и среди молодежи. К этому времени свои первые выпуски не раз и не два сделали китайские университеты, которые создались еще в 19 веке, потом и Цыси позаботилась о создании некоторых из них, сделать реальностью европейское образование в Китае. В Китае очень большую роль сыграли американцы. Надо сказать, что они были одной из наиболее заинтересованных сторон, которые наиболее щедро помогали Китаю в каких-то его шагах вперед, именно в культурном отношении, в университетском образовании. Там был, по-моему, Дьюи, очень знаменитый в то время философ, политолог, который обучал их определенным направлениям.

М.СОКОЛОВ: У американцев по отношению к Китаю был принцип «открытых дверей», что все должны быть на равных условиях, не должно быть у кого-то особых преимущество.

Л.ВАСИЛЬЕВ: Это безусловно. В Китае в это время усилилось влияние компартии.

М.СОКОЛОВ: А откуда она взялась?

Л.ВАСИЛЬЕВ: В одном из университетов, Пекинском, был профессор, Ли Дай Джао, который одним из первых создал ячейку Компартии. Это было время влияния, приходили сведения из большевистской России, которая имела очень большой резонанс в эти годы и многие, не только в Китае, относились к тому, что происходило в России, с большим интересом и с большим вниманием. И эти первые отряды коммунистов, анархистов, левых радикалов, они организовывались и обретали какую-то форму организации как раз в это время, в начале 20-х. И в это время из Коминтерна ехали консультанты, их было довольно много.

М.СОКОЛОВ: Китайцы в русской революции сыграли какую-то роль? Иногда пишут, что отряды китайских чекистов проводили террор, - это преувеличение, или действительно их активно использовали – из числа рабочих?

Л.ВАСИЛЬЕВ: Полагаю, что конечно, сыграли некоторую роль, некоторое влияние китайское было. Были ли китайские отряды – не знаю. Сомневаюсь, что были именно китайские отряды. Были группировки, которых у китайцев было много – это безусловно.

М.СОКОЛОВ: На Дальнем Востоке?

Л.ВАСИЛЬЕВ: Думаю, что не только на Дальнем Востоке. На Дальнем Востоке было вообще много китайцев, Владивосток город большой и торговый, так что с китайцами было сложно, если говорить вообще о китайцах, но если говорить о китайцах, которые выступали за коммунизм и за большевистскую сторону в борьбе, предположим, с белыми, то, наверное, были, но едва ли это были специализированные отряды, они были просто как часть общества.

М.СОКОЛОВ: Какая-то часть этих участников гражданской войны на стороне красных потом вернулась в Китай, может быть они сыграли какую-то роль в развитии коммунистического движения, или оно шло изнутри?

Л.ВАСИЛЬЕВ: Как правило/, они не торопились вернуться домой. Может быть, некоторые вернулись потом, но в то революционное время едва ли они легко возвращались обратно. У них и там было не очень хорошо, и здесь было достаточно интересно. И если уж они вошли в эту бучу, то они, конечно, больше здесь оставались. Другое дело позже, когда это уже были коммунистические кандидаты Коминтерновского стиля, которые ехали из Китая в Москву, а из Москвы возвращались в Китай. Но это уже были 20-е годы. Я об этом и хотел сейчас об этом упомянуть. Здесь я тоже немного специально знаю, но сталкивался в своей жизни с некоторыми старыми китайцами, которые были в Институте Востоковедения, и у которых была биография очень густая и насыщенная, большинство из них просидели какие-то годы. Во всяком случае, они помнили 20-е, когда они были то там, то здесь.

Это большевистское движение на Китай произвело большое влияние. Скажу больше – если бы не огромная помощь специалистами, пропагандистами, военными, деньгами, оружием, которую оказывал СССР Китаю в 20-е годы, может быть, китайские коммунисты не добились бы столь значительных результатов, которых они добились. Вклад СССР здесь несомненен, никто никогда это не ставил под сомнение и не отрицал.

В чем это выражалось конкретно: приехало несколько человек в школу Вам Пу, она была основана на самом юге Китай, и Чанкайши был одним из руководителем этой школы. С ведома и согласия Сунь Ятсена, который очень сильную роль играл в это время, уже после Юань Шикая, он снова был во главе южного Китая, и около него группировалась как раз демократическая республиканская и вся левая часть Китая. Организовали военную академию. Преподавали, надо полагать, там русские в основном командиры, прошедшие Гражданскую войну и революционные войны, и может быть, даже Первую мировую. То есть, это было поставлено на очень серьезной основе.

М.СОКОЛОВ: То есть, это была идея создания революционной армии?

Л.ВАСИЛЬЕВ: Да.

М.СОКОЛОВ: Партия Гоминьдан со своей революционной армией.

Л.ВАСИЛЬЕВ: Не столько революционной армией, сколько комсостава этой армии. И действительно, это сыграло очень большую роль. Потому что эта армия из академии Ван Пу вышла, и потом уже сумела достичь очень многого, когда встал вопрос о войне революционного юга с по-прежнему милитаристским, консервативным и очень неустойчивым, раздробленным севером, где каждый кусок принадлежал одному или группе генералов, которые не ладили и между собой и с югом были на ножах.

М.СОКОЛОВ: А на севере ключевой фигурой был Чжан Цзолинь?

Л.ВАСИЛЬЕВ: Разные. Чжан Цзолинь больше был в Маньчжурии. На севере были разные фигуры, их было довольно много и с ними было очень непросто. А Чан Кайши был ближайшим сотрудником Сунь Ятсена, а коммунисты еще были слабы, и они входили в Гоминьдан как часть.

М.СОКОЛОВ: Как партия входили, или индивидуально?

Л.ВАСИЛЬЕВ: Как партия, но как часть Гоминьдана. И это привело, в конечном счете, к расколу к тому времени, когда Сунь Ятсен подходил к концу своей жизни. К концу жизни, в 20-е гг., Сунь Ятсен уже чувствовал себя скверно, болел, играл сравнительно небольшую роль, и в общем-то, был склонен воспринимать советскую помощь, благодарить за нее, потому что у него не было альтернативы, ему больше никто не мог поставлять самолеты, пушки для борьбы в достаточном количестве и приемлемом качестве. Надо сказать, что там этого советского товара было достаточно много. Когда мы учились, у некоторых наших сотрудников была тема про советскую помощь, они выискивали старых генералов, вышедших из репрессий, деятелей, чтобы они рассказывали о тех годах, когда они служили в Китае и что они тогда делали.

М.СОКОЛОВ: В этой академии порядка 4 тысяч офицеров было подготовлено, и это довольно много.

Л.ВАСИЛЬЕВ: Думаю, что этого вполне достаточно. Был там Блюхер, между прочим, и еще некоторые высокие военные.

М.СОКОЛОВ: Михаил Бородин, по-моему.

Л.ВАСИЛЬЕВ: Бородин и Войтинский это были партийные деятели. Блюхер был военным. И другие были военные, и многие генералы советские рангом пониже. И это движение за советизацию, - я бы так сказал, - южного Китая, было очень заметным. Если почитать материалы, опубликованные в газетах и журналах того времени, то вы увидите, как левела буквально на глазах эта часть Китая, которая была под властью Гоминьдана. Организованной, уже сильной как партия. И очень большую роль в ней играли коммунисты. И именно потому, что шла мощная советская помощь, эта роль возрастала. Именно потому, что шло много участников, людей, различного рода партийных деятелей, и конечно, средств, на которые не скупился Коминтерн, - все это сыграло свою большую роль. И с этого, как только умер Сунь Ятсен, в 1925 г., встал вопрос, кто хозяин южного Китая, кто хозяин Гоминьдана, с кем должна идти основная часть страны, с коммунистами, или с другими гоминдановцами.

М.СОКОЛОВ: А там было правое и левое крыло.

Л.ВАСИЛЬЕВ: У гоминдановцев было правое и левое, у коммунистов тоже было не полное единство, там было много разных деятелей, и была борьба за власть. В общем, после Сунь Я Цена, Чан Кайши произвел переворот. Это был переворот малозаметный, но радикальный. Он выступил против коммунистов, ограничил их власть, начал их изолировать, и они стали выступать против него. Отношения обострились, и в итоге Чан Кайши вытеснил их с юга, коммунисты ушли, но не сразу – был один поход, другой, был генерал из Германии, который в это дело вмешивался, были другие. И в результате нескольких таких военных экспедиций – я сегодня не готовился именно к этому вопросу, поэтому сейчас плохо себе представляю, как это было, могу только в общих чертах говорить, как все это было. В результате этих экспедиций коммунисты ушли на север. Они были сильно потрепаны.

М.СОКОЛОВ: Сейчас мы сделаем небольшую паузу, а потом продолжим разговор.

НОВОСТИ

М.СОКОЛОВ: Продолжаем программу. По-моему, китайская революция была бесконечной гражданской войной с начала века и до победы Мао Цзэ Дуна, по всей видимости. Но я бы хотел немножко отойти от канвы событий Гоминьдан-коммунисты-политическая борьба. Немножко об обыденности вас спросить. Говорят, что революция в Китае была крестьянской. Что такое крестьянство китайское в начале 20 века, чем оно отличается, например, от русского.

Л.ВАСИЛЬЕВ: Это существенно, потому что именно теперь, с 1928 по 1937 гг. в Китае был период, когда Чан Кайши держал в руках всю власть и считается «Нанкинское десятилетие», когда в Китае спокойно и мирно шел процесс развития. Где-то далеко на севере сидели побитые коммунисты, не рвались никуда, все милитаристы были успокоены. Какую роль сыграл в этом китайский крестьянин и вообще китайское население? Надо сказать, что китайский крестьянин это был главный участинк всех тех событий, о которых мы говорим, когда речь идет о революции в Китае, и это естественно, - горожан было немного, развитие промышленности только начиналось, не то, что сегодня, - Китай был совсем не такой.

Что такое крестьянин китайский? – это опытный, старательный, умелый земледелец. Весь юг был рисовой зоной, чтобы вырастить рис, надо было по колено в воде, с ранней весны, высаживать подготовленные зеленые росточки, следить за тем, чтобы они прижились, следить за их густотой, собирать урожай, напускать воду, сливать, - это была нелегкая работа и очень серьезная задача.

Чем отличается китайский крестьянин от русского? - много, чем. Он никогда не был крепостным, он всегда был либо зависимым от государства, либо лишенным земли, арендатором, платящим арендную плату землевладельцу, то есть, зависящим от арендодателя, но это не имело отношение к его личности, к его труду. Речь шла только об определенном его денежном вкладе, денежной оплате за использование либо государственной, либо чужой земли.

М.СОКОЛОВ: То есть, личной зависимости у него не было.

Л.ВАСИЛЬЕВ: Никакой никогда.

М.СОКОЛОВ: Была экономическая зависимость.

Л.ВАСИЛЬЕВ: Да. Это не значит, что не было разницы, разница была. И еще – если для России характерно противостояние между общинной деревней и необщинным большим обществом остальным, и очень заметное противостояние, иногда раскол, то в Китае было не так. В Китае всегда был огромным социальный лифт. Любой грамотный человек получал возможность, сдавши три экзамена, выйти в люди, стать чиновником, знатным, богатым и уважаемым человеком.

М.СОКОЛОВ: То есть, прав Барадель, который говорит, что в Китае не было конфликта города с деревней?

Л.ВАСИЛЬЕВ: Абсолютно. В этом смысле не было, и это очень большая вещь. Поэтому все те амбициозные, претенциозные, способные, умные, деревенские ребята, которые хорошо учились в школе или просто становились заметными, - мне всегда приходит на память замечательная повесть «Уроки французского», - нечто в этом роде, как описал это Валентин Распутин в своем автобиографическом рассказе - он отличался тем, что мог по газетам рассчитать, чья облигация выиграла, чья нет, когда шел тираж, и односельчане говорили – способный парень, пошли его учиться. И мать его послала учиться.

Примерно так же происходило в Китае всегда. Если мальчик проявлял интерес к грамоте, если он почему-то хорошо запоминал иероглифы, а это главный в Китае принцип, это самое трудное. Приходил какой-нибудь знающий, образованный человек, смотрел на этих мальчишек в деревне и выбирал из них того, у кого это лучше получается. Бывало так, что вся деревня складывается для того, чтобы дать денег отцу, если отец бедный, чтобы тот послал мальчишку учиться в школу, где его выучат, он станет грамотным, то есть, будет знать китайскую конфуцианскую литературу, там было несколько заданий, которые были на экзаменах. А потом уже комиссия давала оценки и тот, кто больше получал баллов, тот и выходил в ученую степень, а она давала право идти на вторую ученую степень, а две давали право на третью, а владелец третьей степени был почти что в генеральском чине.

М.СОКОЛОВ: А в чем интерес деревни – так сбрасываться и помогать?

Л.ВАСИЛЬЕВ: Очень большой. Деревень много, десятки тысяч. Как только деревенский пробьется, это и реноме, и престиж и реальная помощь, потому что никто никогда не забывает, кто ему помогал, - это не бандитская организация, это очень серьезная, деловая, честная группа отношений, которая позволяет всем людям хорошо помнить, благодаря кому и ч ему ты вышел в люди и кому ты должен. Это почти что как сегодня в США, когда миллионы дают свои деньги в фонд какого-то университета. Это естественное человеческое побуждение.

М.СОКОЛОВ: То есть, это в рамках конфуцианских?

Л.ВАСИЛЬЕВ: Это было очень принято. Конфуцианская добродетель, этика – это самая главная черта, которая характерна для конфуцианства, этой силы «ян», которая упорядочивает Китай, которая помогает быть цивилизованным и достигать максимума того, чего он может достичь. То, чего достигает сегодняшний Китай это та самая конфуцианская сила «ян», только одетая в марксистские еще пока что штаны.

М.СОКОЛОВ: Для приличия или для прикрытия.

Л.ВАСИЛЬЕВ: Да.

М.СОКОЛОВ: А как же этот крестьянин становился бунтарем, участником национального движения, гоминдановского, а потом и прокоммунистического?

Л.ВАСИЛЬЕВ: Это тоже важно принять во внимание. Потому что здесь тоже много специфики, много отличий у крестьян китайских, но есть и определенное сходство. Для китайского крестьянина, как для любого крестьянина важно, чтобы в обществе, в государстве был порядок, чтобы господствовала какая-то норма, - неважно, какая, но чтобы эта норма была устойчивой, чтобы он знал, на что надеяться, как жить, как чего-то достигать. Но норма сохранялась не всегда, и для многотысячелетнего Китая существовали династии, династийные циклы, которые возникали, потом достигали какого-то уровня упорядоченности, развития, расцвета, а потом приходили в упадок. И этот порядок уходил в прошлое, расцвет сменялся кризисом, и крестьянин чувствовал это на себе: когда порядок и расцвет, он получает урожаи, продает товар на рынке, у него все хорошо и спокойно.

А когда ломается все это, приходит на смену твердому и упорядоченному состоянию «ян» состояние «инь» - женское, неустойчивое, отрицательное, между прочим, - китайцы не стесняются говорить, что мужское начало положительное, а женское отрицательное. В результате получается, что когда начинается кризис и когда крестьяне теряют доход, теряют основу. Они собираются в какие-то мятежные группы, поднимают восстания, хватают чиновников, богатых, убивают их за то, что те не могут соблюсти порядок и ведут себя неправильно. Потому что равенство и справедливость для всякого китайского крестьянина очень много значат.

Я бы сказал, что для русской общины это тоже всегда значило - и равенство, и справедливость, и упорядоченная норма. Здесь китайцы не очень расходятся с нашими. Вопрос в том, какая норма и вопрос в том, как после этой нормы не дойти до кризиса. Это очень существенно. Не сразу приходит кризис. Обычно династийный цикл длится 200-300 лет, так что можно разойтись, и, в конце концов, пользоваться порядком на протяжении двух-четырех поколений, а это не так мало.

М.СОКОЛОВ: Но в тот период этого не получалось, Китай все время срывался в противостояние.

Л.ВАСИЛЬЕВ: А в 19 веке китайская империя подошла к концу. Между прочим, конец империи это тоже важный момент во всей истории человечества. Ни одна империя не бывает бесконечной. Были у нас попытки, - наиболее яркая попытка это Лев Николаевич Гумилев, хороший историк, но с закидонами. Он, например, вырабатывал схему, что государство и национальность данная существует примерно 200-300 лет, - так он посчитал.

М.СОКОЛОВ: Но у китайцев-то не так.

Л.ВАСИЛЬЕВ: Ну, не знал он Китай, хотя именно с Китаем ему приходилось иметь дело, поскольку там очень много кочевых народов, которых он изучал.

М.СОКОЛОВ: Но Китай же не распался, в конце концов, опять возродился, как новая империя.

Л.ВАСИЛЬЕВ: Совершенно верно. Тем не менее, империя такая, какая была. Не бесконечна, она кончается. Сегодня Китай империя ли? – я не уверен. Я бы не стал считать Китай империей только на основании того, что он держится за свой Тибет и некоторые другие территории.

М.СОКОЛОВ: И Синьцзян.

Л.ВАСИЛЬЕВ: Да. Дело в том, что имперская сущность страны проявляется не столько в многонациональном составе населения, сколько в агрессивной экспансии. Имперская сущность это, прежде всего, агрессивная экспансия. Китай не был слишком уже экспансионно-настроенным государством, и как империя он был больше по званию, по ощущению, чем по поведению.

М.СОКОЛОВ: Все-таки за последние столетия были конфликты с Индией. Вьетнамом и с СССР – вооруженные. И противостояние с Тайванем.

Л.ВАСИЛЬЕВ: Совершенно верно, конфликты могут быть – это естественно. Я имею в виду другое – когда пришли коммунисты, в это время Китай был уже не столько империей, сколько коммунистическим государством. Это совершенно особый разговор – как ценить коммунистическую структуру того или другого государства.

Когда Китай ушел от Мао, а Мао это был олицетворение китайского коммунизма, то он принял линию Ден Сяо Пина, который сделал из китайского коммунизма совершенно иное нечто. И сегодня, когда мы смотрим на китайское государство, мы меньше всего воспринимаем его как коммунистическую страну, несмотря на то, что формально им управляет по-прежнему Компартия Китая.

Честно говоря, если бы я был китайцем, я бы, наверное, тоже вел себя примерно так же. То есть, я бы по-прежнему сохранял схему, которая была создана Мао Цзэ Дуном, за которую Китай очень дорого заплатил, но которую сломать довольно рискованно.

М.СОКОЛОВ: То есть, Мао вписался в круг императоров, просто-напросто?

Л.ВАСИЛЬЕВ: Я бы того так не сказал. Мао вписался в круг тоталитарных правителей, которых было в эпоху Мао довольно много. Было несколько жестких, еще полдюжины, в годы между Первой и Второй мировых войн, послабее.

М.СОКОЛОВ: Но и его предшественник, Чан Кайши, был не демократ.

Л.ВАСИЛЬЕВ: Я бы сказал иначе, Чан Кайши действительно был, может быть, не очень ярким демократом, тем не менее, он не был ни империалистом, ни тоталитарным государем.

М.СОКОЛОВ: Ну да, на частную собственность не покушался.

Л.ВАСИЛЬЕВ: Он был сильным авторитарным правителем. Да, на частную собственность он не покушался. Может быть наш президент, Путин, который тоже не покушается на принцип частной собственности, но жестко держит в руках руководство нашей страной, чем-то напоминает то, что представлял собой Чан Кайши, гоминдановский лидер до того, как Мао Цзэ Дун изгнал его на Тайвань.

М.СОКОЛОВ: А что из себя представлял Чан Кайши во времена, когда ему удалось подчинить значительную часть Китая, за исключением оккупированной Японией?

Л.ВАСИЛЬЕВ: Между 28 и 37, вот это самое «Нанкинское десятилетие», о котором я упомянул, - это был период зарождения китайского предкапиталистического буржуазо-демократического, с авторитарными тенденциями в руководстве, общества. И это было хорошее время – тихое, спокойное, упорядоченное. Но оно было ликвидировано японской агрессией в 1937 г. И после этого Чан Кайши осталось только отбиваться от японцев, да еще ему досаждали коммунисты с севера, которые то с ним хотели дружить, то не хотели. Это были довольно сложные годы – после 1937 г.

Но если говорить о том, кто такой был Чан Кайши, то надо сказать, что конечно, он был не столько империалистическим хищником и агрессором, стремившимся к экспансии, сколько совсем наоборот – правителем, который старался, пусть с авторитарными тенденциями, от которых ему уже никуда не деваться, - оставаться демократическим руководителем Китая. И хотел быть им, на мой взгляд. Когда он попал на Тайвань в 1949 г., когда его вытеснил Мао Цзэ Дун из континентального Китая на юг, на остров, - то вот там он ухитрился сделать великолепную демократию. Правда, не он один – сначала он, потом его сын. Дзян Дзинго.

М.СОКОЛОВ: Который учился в СССР, кстати.

Л.ВАСИЛЬЕВ: Да, и его жена оттуда была, из советских. Тем не менее, он коммунизму много не научился, он больше правил примерно так же, как его отец, и уже после этого - уже много лет прошло, сменилось несколько руководителей, а Тайвань продолжает оставаться таким же примером, я бы сказал, того, как может развиваться дальневосточная китайская конфуцианская цивилизация в эпоху вестернизации и преобразования в западный стандарт основного его фундамента.

М.СОКОЛОВ: Почему проиграл Чан Кайши, потому что не был так жесток, как коммунисты?

Л.ВАСИЛЬЕВ: вы имеете в виду в 45?

М.СОКОЛОВ: После 45-го.

Л.ВАСИЛЬЕВ: После 45-го, когда кончилась война и когда все оружие, которое получил СССР от капитуляции Японии, было передано коммунистам – а японского оружия, классного оружия, было много. Квантунская армия ведь не воевала с Советской армией, она вся сдалась, потому что СССР пришел в Японию и начал войну, когда Япония уже капитулировала. А китайцы, коммунистический Мао Цзэ Дун, получив это оружие и продолжая получать помощь, они, конечно, оказались гораздо сильнее Чан Кайши.

И здесь нужно учесть еще одно обстоятельство. Китайский коммунизм, так же, как и русский большевизм, опирался в самом начале не на пролетариат – что там, что здесь, его не было. Он опирался на этих самых крестьян.

М.СОКОЛОВ: Или горожан первого поколения.

Л.ВАСИЛЬЕВ: Крестьян. Отчасти горожан первого поколения, тоже с деревенскими традициями. А эти деревенские традиции предполагают равенство, справедливость, - это как ценности крестьянского начала, нелюбовь к богатым и многие другие, с этим связанные этические и политические ощущения и нормы поведения – что в Китае, что у нас. И это самое большое сходство между Россией и Китаем, - именно в этом: на какой основе пришли к власти коммунисты.

Были другие еще страны, похожие, но нигде в такой степени они не преуспели, только в этих двух странах. Потому что уж очень были мощные эти группы населения, которые могли быть использованы.

Чан Кайши был из других, он был все-таки городской, образованный, в меру богатый, и он не шел навстречу коммунистическим основным принципам, и естественно, хотя у него была армия, большое количество тех, кто его поддерживал, - выдержать натиск Мао Дзэ Дуна не сумел. Это естественно.

М.СОКОЛОВ: Максим Тюфяев вам пишет благодарность за трехтомник «Древний Китай» и просят посоветовать что-то по китайской истории – видимо, по тому периоду, о котором мы говорим – что бы почитать?

Л.ВАСИЛЬЕВ: ну, если он трехтомник читал, пусть почитает ту книгу, которую вы держали в руках - "История Китая", учебник для университета московского. Там много сказано. Если его интересует китайская культура, я могу еще раз посоветовать свою книжку, которая недавно вышла уже третьим изданием «Культы, религии, традиции в Китае» - вот там и о религиях, и о традициях, и о жизни китайской с древности и до 19, а отчасти и 20 века, - довольно много всего сказано. Это начало моей серьезной работы над китайским материалом, эта книга впервые вышла в 1965 году. Это старая книга, переиздания были без никаких изменений, но она вышла два месяца назад и есть в продаже.

М.СОКОЛОВ: Спасибо вам.