Юзеф Пилсудский: начальник польского государства - Геннадий Матвеев - Цена Революции - 2015-01-18
М.Соколов
―
В эфире «Эхо Москвы» программа «Цена революции», ведет ее Михаил Соколов, сегодня наш гость Геннадий Матвеев, доктор исторических наук, заведующий кафедрой Истории южных и западных славян Истфака МГУ, автор книги «Пилсудский».А герой нашей передачи - Юзеф Пилсудский, основатель польского государства после обретения Польшей независимости в 18 году, или один из. Давайте пропустим юность нашего героя – пусть они книжку вашу прочитают, а меня сразу волнует такой интересный сюжет - вот он попал в ссылку по делу о терроре на 5 лет. Как это на него повлияло, путешествие из Польши в Сибирь?
Г.Матвеев
―
Во-первых, не из Польши, а из Вильно, он жил в Вильно и был там арестован, и вообще он был вильнянином, он не любил Варшаву, не любил бывшее Царство Польское, любил свою литовско-белорусскую территорию. Это была административная 5-летняя ссылка, пришлось добираться на перекладных – он был дворянином, естественно, пешком не шел, - это были повозки, пароход, железная дорога. В конечном счете, он добрался до Иркутской губернии и провел там 5 лет. И эти пять лет он потом вспоминал всю жизнь как одни из лучших лет его жизни, потому что он много думал, много гулял, охотился, рыбачил, там у него была первая большая любовь. И эта любовь к Сибири у него осталось. Особых тягот у него не было, был только один тяжелый период, когда ему правительство перестало платить деньги на содержание.
М.Соколов
―
10 рублей, по-моему?
Г.Матвеев
―
Да, перестали платить, но потом все-таки он написал заявление, ему эти деньги восстановили. Просто отец был не в состоянии ему помогать – отец, когда-то богатый человек, к этому времени остался без своих капиталов, остатки поместья тоже не приносили дохода, он работал уже управляющим Ликероводочного завода в Петербурге, был уже служащим, и конечно, сыну, учитывая большое семейство, которое было у Пилсудских, не в состоянии был помогать.Так что у него остались самые теплые воспоминания. Ну, поляки жили своей колонией, как все ссыльные, с местными он практически не общался.
М.Соколов
―
А по-русски он свободно говорил?
Г.Матвеев
―
Естественно. Он же кончил гимназию в Вильно, это была не территория польская, а территория России, это северо-западный край. Так что поляки как раз, когда перечисляли знание языков Пилсудского, никогда не называют, что он знал русский. Но без этого он бы не мог поступить в гимназию. Естественно, его дома учили и потом, когда он учился в Вильно в гимназии, в которой учился и Дзержинский потом – это бывший университет в Вильно, который закрыли в 30-е годы русские власти. Так что русский он прекрасно знал. Кстати, в ссылке он подрабатывал писарем.
М.Соколов
―
Когда он возвращается в Польшу, он сразу же занимается подпольной политической деятельностью, газетой «Работник». Поражает, что он фактически нелегально прожил в подполье 5-6 лет?
Г.Матвеев
―
Он прожил до следующего ареста в 1900 г., с 1892 прошло 8 лет. Но понимаете, в чем дело, с моей точки зрения это такое подполье, когда тебя не ищут.
М.Соколов
―
Подпольная типография, переходы границы, поездки в Лондон?
Г.Матвеев
―
Это не значит, что он ездил по паспорту. Здесь очень много неясного. Биографы, как правило, драматизируют ситуацию нелегалов, но когда он женился по церковному закону, должно быть два объявления публичных о том, что такая-то пара собирается вступать в брак. С тем, что если у кого-то есть какие-то возражения, то эти возражения необходимо сообщить священнику. Ну, или полиция была никакая в России, или его не искали. У меня скорее второе мнение. То есть, ему казалось, что его ищут – он не совершил никакого преступления. Да, издавал газету, но об этом кроме него и ближайших людей никто не знал.
М.Соколов
―
То есть, его не вычислили.
Г.Матвеев
―
Там было непонятно, кто редактор и кто издает. Не писали в Вильно, а писали, что в Варшаве – газета была все-таки для Варшавы.
М.Соколов
―
Как определить взгляды в то время Пилсудского, был ли он социал-демократом или был на пути к национальному социализму и ставил на первое место национально-освободительную революцию в Польше?
Г.Матвеев
―
Вопрос интересен и не до конца точно сформулирован. Проблем в том, что если мы смотрим с точки зрения большевиков, то он не был марксистом и не был революционером. Это точка зрения большевиков, для которых не было проблемы создания собственного государства. Национальный вопрос для большевиков встает достаточно поздно и в качестве деструктивного инструмента разрушения империи, но не в качестве конструктивного. Точно так же как для Западной Европы - для западноевропейских партий не существовало национального вопроса – ни для французов, ни для немцев, ни для англичан, - у них этот вопрос был решен уже в 19 веке, и поэтому это их не волновало.Другое дело было для этого региона, Центрально-европейского. Пилсудский совершенно правильно, и если мы посмотрим эволюцию Ленина и взгляды Пилсудского, то Пилсудский во многом предвосхитил то, к чему пришел на основании собственного опыта, Ленин. Пилсудский считал, что да, социализм это будущее, рабочий класс это самый главный созидательный класс в обществе, заслуживающий лучшей участи. Но для поляков - если брать Польшу, в том числе, рабочий класс Польши, для них первая и главная задача – создать независимое государство. Когда будет независимое государство, тогда мы будем строить социализм. Вот его путь.
У Ленина другая совершенно концепция – у него революция, потому что там нет национального государства. Ленин вообще был против развода по национальному вопросу.
М.Соколов
―
Но иногда все-таки пользовался этим инструментом.
Г.Матвеев
―
Нет, это уже будет позже и с другими целями – для развала российской империи, но особенно начиная с 17 г. – для развала противников. Так что его никто не может обвинить в национализме, он не был националистом. Пилсудский был человеком, для которого главное в жизни было Польша. Он всю жизнь прожил с одной мыслью, вначале, До 17 г., - воссоздать Польшу. После того, как она была создана, укрепить, сохранить, усилить. Но главное для него, его невестой на всю жизнь была, хотя у него было две жены, но главной для него была Польша. Если он даже с последней женой, а последние годы он с ней общался крайне мало, но такой пример – если кто-то знает Варшаву, недалеко от Бельведера здание Совета министров. А в коцне 19 - начала 20 г. это было юнкерское русское училище, а потом там находился генеральный инспекторат польских вооруженных сил. Пилсудскому там оборудовали квартирку, и там 300 метров, так он не ходил неделями домой, он жил в этом инспекторате. И это о чем-то говорит.
М.Соколов
―
Еще один сюжет - японские деньги на революцию, даже на создание легионов, которые могли бы участвовать в русско-японской войне. Почему ничего не получилось, японцы оказались осторожными, или конкуренты дискредитировали?
Г.Матвеев
―
Люди, которым нужны деньги, их мозг работает совершенно не так, как мозг государственного деятеля, политика. Потому что политик, государственный деятель, он просчитывает все последствия. У революционера, которому нужны деньги, только одна цель, а, следовательно, и возможные последствия – получит он деньги, или не получит. Потому что без денег, к сожалению, революционная деятельность невозможна.Денег они собирали по университетским центрам – там, где было много поляков – Петербург, Харьков, Рига, в Московском университете. Но это были небольшие деньги – порядка около 500 рублей в месяц для всей партии. Это не деньги. И когда в 1904 г. японцы очень активно в это время работают с нашей оппозицией, начали они сначала с финнами, с эсерами работали, большевики, говорят, не пошли на сотрудничество. Они финансировали с тем, чтобы ослаблять изнутри Россию, и давали деньги. И Пилсудскому, вернее, его людям, удалось добиться стипендии в 90 фунтов в месяц, которые никто не контролировать и он имел возможность этими фунтами распоряжаться.
Потом японцы пообещали, и обещание сдержали еще 10 тысяч фунтов на приобретение оружия. То есть, военные сотрудничали исходя из своих соображений.
Что касается политики – Пилсудский хотел стать партнером правительства. Но ни одно правительство в качестве партнеров не выбирает непонятную нелегальную организацию.
М.Соколов
―
Ну, это в то время, а сейчас запросто.
Г.Матвеев
―
Для этого тоже не правительство, а существуют всевозможные спецслужбы. С Пилсудским военные работали, но когда он пытался встретиться с министром иностранных дел Японии или с кем-то из сотрудников японского МИДа, ему сказали – извините.
М.Соколов
―
Но в это время по Японии гулял другой лидер, Роман Дымовский, национал-демократ.
Г.Матвеев
―
Это, во-первых. А во-вторых, этому помешал, так считается, Роман Дымовский, который написал соответствующий меморандум японскому правительству. Он встречался с Пилсудским несколько раз, содержание разговоров неизвестно, ни один, ни другой никогда о этом нигде не вспоминали, хотя оба были публицистами и писали достаточно много, Но эти разговоры остались втайне.Вообще между Дымовским и Пилсудским существует такая легенда, что первая жена Пилсудского, Мария Юшкевич, прекрасная дама, «пенькна дама», как ее звали в подполье - одно время к ней проявлял большой интерес Дымовский, но она ему не то, что отказала, но не проявила интереса, а выбрала Пилсудского. Вот такая романтичная легенда – что у них кроме политических разногласий были и личные.
В этом что-то есть. Я в книге обратил на это внимание, еще когда писал свою первую диссертацию я наткнулся в газетах, в 21 г. пошло много статей по поводу судьбы Юшкевич, несчастной, которую Пилсудский бросил.
М.Соколов
―
В любом случае, ничего не получилось. Война кончилась.
Г.Матвеев
―
Нет, они получали деньги до 1905 г.
М.Соколов
―
А тут и революция, тут и боевики.
Г.Матвеев
―
Да, тут начиналась революция, и эти деньги очень пригодились, потому что на эти деньги, полученные от японцев, - существуют такие подсчеты, было куплено несколько тысяч единиц огнестрельного оружия, которое потом было переправлено в Польшу.
М.Соколов
―
Кстати, сегодня на сайте «Эха» есть история про ограбление поезда, в котором тоже участвовали боевики Пилсудского.
Г.Матвеев
―
И сам Пилсудский.
М.Соколов
―
И четыре будущих премьер-министра Польши были участниками этой террористической операции, что это за история, тоже романтическая?
Г.Матвеев
―
Там романтики никакой нет, это обычное бандитское нападение ради денег. Так называемая «презренная монета», так ее называл Пилсудский, но без нее, к сожалению, жить и действовать невозможно. Начиная с 1905 г. боевая организация, которая создается в рамках соцпартии, которой руководит Пилсудский, производит так называемые «эксы» - экспроприации. Это почтовые кареты, почтовые отделения, уездные кассы, где были деньги – все это приносило порядка всего 40 тысяч в течение года. Это были небольшие деньги, а нужны были большие деньги, чтобы начинать уже какие-то новые проекты.И было решение напасть на почтовый поезд, который вез деньги из Варшавы в Петербург. Выбрана была станция Безданное, на территории сейчас границы Литвы и Белоруссии. Пилсудский лично возглавил операцию, участвовало в ней 17 человек. Первый раз у них не получилось, 19 сентября 1908 г., а 29 сентября получилось. Ну, обычная операция: бросается бомба на рельсы перед поездом, он останавливается, врываются в почтовый вагон, застрелили сопровождавшего жандарма, взяли 200 тысяч рублей. Там были ассигнации, монеты, ценные бумаги. И эти 200 тысяч помогли во многом развернуть потом деятельность уже в Галиции. После этой акции Пилсудский уезжает в Галицию и только наездами будет бывать в Царстве Польском, то есть, в русской Польше. Он будет в австрийской части.
М.Соколов
―
Кто поддерживал проекты Пилсудского в Австро-Венгрии и в Галиции, создание базы тренировочных лагерей?
Г.Матвеев
―
Во-первых, австро-венгерское командование, военная разведка. У Пилсудского первые контакты с ними в 1906 г., а начиная с 1908 г. начинается сотрудничество, они давали определенные суммы денег за информацию разведывательного характера. У австрийцев была очень плохая агентурная сеть на территории России, поэтому Пилсудский этот недостаток компенсировал. Австрийцы же подсказали и как легализироваться. Потому что в 1908 г. была создана нелегальная организация, «Союз вооруженной борьбы» - ну, она считалось нелегальной, но естественно, что австрийская полиция знала об этом организации. Но надо было ей придать легальные формы, и поскольку было распоряжение императора о поддержке стрелковых союзов – это было связано с Тиролем, на границе с Италией, там были проблемы. И Пилсудский воспользовался этим и легализовался.
М.Соколов
―
Такой стрелковый союз. То есть, его идея была создать кадры будущей армии - и за границей и сеть внутри.
Г.Матвеев
―
Да, его идея – создать унтер-офицерский корпус за границей, и когда начинается война, после 1928 г., после первый военной тревоги, связанной с Боснийским кризисом, становится очевидным, что война между державами, разделившими Польшу, рано или поздно, начнется. Вся проблема была только, когда. Поэтому Пилсудский считал необходимым подготовить кадры с тем, что когда начнется война, чтобы польские подразделения зашли на русскую территорию, там начнется восстание. Сам понимаете, что армия не может воевать, когда у нее в тылу восстание, значит, русские уйдут из Царства Польского и это будет вклад Пилсудского в победу над Россией, и в знак благодарности центральные державы - немцы и австрийцы – дадут ему возможность создать из русской Польши государство.
М.Соколов
―
Так он создал легион. Хотя не только он.
Г.Матвеев
―
Он вообще к этому не имеет отношение, потому что как только его ребята 6 августа перешли границу, в общей сложности их набралось 600 человек, пришли они в Кельце, губернский город на территории царства Польского - там не было гарнизона, жандармов, - никого. Его просто русские оставили, отошли от границ с тем, чтобы первый удар на них и пришелся.И когда они туда пришли, о, во-первых, никакого восстания не началось. Более того, поляки смотрели на них как на наймитов австрийцев – их не пускали в костелы, родители отказывались от детей, - говорили, что ты предал славянство.
М.Соколов
―
А польские историки пишут, что тепло принимали.
Г.Матвеев
―
Нет, есть отдельные случаи где-то, но там не было никакого тепла - это все знают. Идея Пилсудского, генеральная, что поляки ему помогут усилить его позицию, рухнула в одночасье. И возникла проблема – что делать с легионерами. И тут как раз пришли на помощь краковские консерваторы, это совершенно другие ребята, которые Пилсудского не очень любили – аристократы, профессура университетская, и они договорились с императором о создании легионов. Должно было создано два легиона – западный в Кракове и восточный в Львове.Восточный начали создавать, но там национальные демократы доминировали, и когда встал вопрос о том, что надо приносить присягу австрийскому императору, они отказались. И восточного легиона никогда не было. Но поляки до сих пор говорят во множественном числе.
Тогда были другие легионы – но на русской стороне. Был такой легион.
М.Соколов
―
Который воевал на германской и австрийской стороне.
Г.Матвеев
―
Он был противником. Поэтому это множественное число – это такая форма.
М.Соколов
―
А еще были во Франции польские войска на стороне Антанты.
Г.Матвеев
―
Это был 1917 г.
М.Соколов
―
То есть, поляки повоевали на всех сторонах.
Г.Матвеев
―
Это абсолютно точно.
М.Соколов
―
Хорошо, вот эти легионы воюют, участвуют, кто-то присягнул Австрии.
Г.Матвеев
―
Все присягнули.
М.Соколов
―
В коцне концов, Польша занята французскими и германскими войсками. И все идет вроде бы хорошо. Почему же возникает конфликт и Пилсудского даже арестовывают?
Г.Матвеев
―
Пилсудский, поскольку проблему легиона решал не он, у него была идея-фикс все-таки создать польскую армию. Для этого надо было хотя бы командовать этим легионом. Но по решению о статусе легиона, это было добровольческое формирование, как бы ополчение. Им мог командовать только австрийский офицер польского происхождения. Как правило, это были офицеры не действительной службы, а офицеры запаса. Пилсудскому так и не дали командовать, он командовал только одной бригадой, - это ему разрешили.В 1916 г. Он, не добившись для себя права стать командующим, уходит осенью окончательно. А в ноябре немцы и австрийцы провозглашают создание Польского королевства. И Пилсудскому с большим трудом удается приехать в Варшаву, потому что он был в австрийской оккупационной зоне. Он встретился с генерал-губернатором, это был боевой генерал фон Бейзлер, который разгромил французов под Амстердамом и захватил Амстердам.
М.Соколов
―
Антверпен, наверное.
Г.Матвеев
―
Да, прошу прощения, Антверпен. Пилсудский рассчитывал, что немцы пообещали, что они создадут Польскую армию, и что он будет им командовать. Но эту функцию на себя взял Фон Бейзлер, и Пилсудского так и не допустили. А в апреле 17-го стало очевидно, когда в войну вступили США, что ситуация будет развиваться.
М.Соколов
―
А в России, кроме этого, революция.
Г.Матвеев
―
В России уже Временное правительство, которое провозгласило право поляков на независимость при определенных условиях, и Пилсудский, понимая бесперспективность нахождения, посодействовал тому, чтобы польский вермахт, туда включили и польский легион. Они должны были принести новую присягу на верность не только австрийскому императору, но и германскому. И Пилсудский там вел работу, и часть солдат этой армии отказались присягнуть - примерно 200 отказались, 3500 присягнули. И те, кто отказался присягнуть, их интернировали, отправили в отряд для военнопленных, эти лагеря были и в Польше и в Венгрии. А самого Пилсудского арестовали.
М.Соколов
―
В Магдебурге он посидел.
Г.Матвеев
―
Он не сидел, он был в прекрасных условиях – это бывшая офицерская гауптвахта на территории Магдебургской крепости.
М.Соколов
―
А здесь мы сделаем перерыв и продолжим разговор через пару минут.РЕКЛАМА
М.Соколов
―
Продолжаем наш разговор о воссоздателе Польши. Хорошо, он отсидел год в крепости - а почему его позвали?
Г.Матвеев
―
Посидел в очень хороших условиях, потому что он был интернирован в качестве почти генерала – ну, он был бригадиром, а бригадир в австрийской армии это должность между полковником и генералом. У него был денщик, но он был лишен права переписки, к нему не пускали гостей – это да.Почему его? Потому что немцам в ноябре 1918 г., когда стало уже очевидно, Австро-Венгрия из войны вышла, Германия находится накануне краха, им нужно было, чтобы в Польше был режим, который бы не препятствовал эвакуации немецких войск из восточных территории, это западная Белоруссия и Литва. И с Пилсудским встречались еще до начала германской революции представители императора, в том числе, незаконный сын императора Вильгельма, граф Кесслер, «Красный граф», как его еще потом называли. И они эту проблему согласовали. И Пилсудского везли из Берлина на скором поезде, литерном, один вагон, паровоз и сопровождение, - так его везли.
М.Соколов
―
А его ждал Регентский совет, как нам напоминает Дмитрий Мезенцев.
Г.Матвеев
―
Совершенно верно. На вокзале его встречали два человека, во-первых, граф Замойский, который возглавлял Регентский совет и полковник будущий. Коц, который возглавлял польскую военную организацию – это такая нелегальная структура, которую Пилсудский создал еще в 14-м году осенью, на территории Царства Польского. Самое интересное, что Пилсудский принял рапорт Коца, выслушал его, но завтракать поехал к Замойскому.И Пилсудский сделал единственное, что надо было сделать в польских условиях – он не допустил раскола польского общества по политическим ориентациям. Польское общество до сих пор расколото в этом отношении очень сильно, если вы следите за ситуацией, то вы знаете, что «Гражданская платформа» и права «Справедливость» это два антипода. Это не то, что соперничающие партии.
М.Соколов
―
Но тогда были тоже национал-демократы с Дымовским и социалисты.
Г.Матвеев
―
Почему они «национальные демократы» часто возникает такой вопрос. У них не было лидера такого же класса, потому что Дымовский в это время был в Париже, здесь была проблема мирной парижской конференции, надо было готовиться, и он там остался. Кроме того, у Дымовского были еще личные мотивы, поэтому даже после окончания Парижской мирной конференции он поехал не в Польшу, хотя был избран депутатом Сейма, а поехал лечиться от одной такой неприятной болезни, от которой вылечиться тогда не могли – он поехал в Алжир, на Оловянные озера с большим содержанием олова в воде.И, кроме того, у Пилсудского в подчинении была польская военная организация. То есть, какая-то организованная сила, что было важно.
М.Соколов
―
Плюс он сумел договориться с Подревским, который был его конкурентом и был близок к президенту Вильсону.
Г.Матвеев
―
Там это не так было. Он формирует первое правительство без Пилсудского еще, это левое правительство. Когда Пилсудский приезжает, это правительство уходит в отставку, он формирует в таком же составе второе правительство, но во главе этого правительства уже не лидер партии, а его друг, майор его легиона, бригады, и Пилсудский уже отдает приказы этому правительству. Но это правительство было непопулярно, и было несколько попыток госпереворота. Одна из них спровоцирована была, - я даже нашел по этому поводу интересные документы, - несомненно, спровоцирована окружением Пилсудского, не думаю, что он сам. И Пилсудский отправил левое правительство в отставку, заявив, что общество его не хочет.И тут возникла проблема компромиссной фигуры. А Подорецкий и был такой компромиссной фигурой. Он входил в состав Польского национального комитета, была такая организация создана в эмиграции Дымовским. Он был исполнителем мирового уровня, которого знали во всем мире, он был знаком не только с Вильсоном, он был знаком со всеми вообще знаменитостями Европы. То есть, его никак нельзя было заподозрить ин в левых взглядах, ни тем более, в революционных, большевистских, что тогда инкриминировали как раз левому правительству. Он был такой компромиссной фигурой, которая устраивала и Пилсудского и устраивала национальных демократов. Но тут, несомненно, много зависело от Пилсудского.
М.Соколов
―
Получилось, что новая Польша фактически не имела границ - Пилсудский главной задачей ставил создать армию и реально она сразу стала воевать на нескольких фронтах. И с западно-украинской народной республикой, - это первая война, потом конфликт с Литвой, с Германией тоже сложно было, в Силезии, с Чехословакией в Тешине. Как удалось ему в этом кольце фронтов удержаться?
Г.Матвеев
―
Во-первых, вы немножко драматизируете ситуацию.
М.Соколов
―
Сжимаю во времени, конечно, это было не одномоментно.
Г.Матвеев
―
Это было в определенной последовательности. Первой проблемой была, конечно, украинская – война за Львов, которая начинается с 1 ноября 1918 г. до июля 1919 г. Но там дело в том, что там ведь большой процент польского населения, это добровольческие формирования. Нужно иметь в виду, что только что кончилась война и все эти люди служили в австрийской армии и после того, как Австро-Венгрия вышла из войны, они все вернулись домой. Люди, хорошо владеющие оружием и с оружием, поэтому сформировать части было несложно. Но, тем не менее, этих частей для локальной мобилизации не хватало, поэтому, в конечном счете, украинцев победила как раз та самая «Голубая армия» генерала Галлера, которая прибыла из Франции. И хотя там было условие, что ее не будут использовать, но поляки ее использовали – это была 70-тысячная хорошо обученная армия, они имели небольшой опыт войны против немцев на Западном фронте, - ну, их готовили, они в 1918 г. начали формироваться, хотя они были в основном из военнопленных, но там и добровольцев было много, из Америки особенно, европейских поляков и американских.
М.Соколов
―
Мне кажется, их полностью на фронте не использовали с Украиной, а использовали частично там, где были какие-то столкновения с литовцами, а оттуда уже переводили войска на юг.
Г.Матвеев
―
Нет, именно там. Это была такая быстротекущая война, молниеносная, в течение неполной недели с чехами, чехи победили, они начали и они выиграли Тешинскую Силезию, сумели удержать за собой. Потом начинается война еще не против Литвы, а против Литовско-Белорусской советской республики.
М.Соколов
―
С Красной армией фактически.
Г.Матвеев
―
Да, что касается немцев, с Германией, то здесь длительный процесс, он завершается только в 1921 г. – там три восстания в Силезии, особенно третье восстание полностью готовили из Второго отдела люди, разведка и контрразведка.
М.Соколов
―
То есть, такая гибридная война.
Г.Матвеев
―
Да. Но делали вид, что Польша к этому не имеет отношения.
М.Соколов
―
Народные республики, повстанцы всякие.
Г.Матвеев
―
Нет, народной республики там не было, там повстанцы.
М.Соколов
―
Они пытались эту территорию присоединить к Польше.
Г.Матвеев
―
Они подняли восстание. Когда они проиграли в марте плебисцит немцам, то есть, большинство населения Силезии высказалось за то, чтобы остаться в составе Германии. И Лерой, французский генерал, который командовал войсками, сказал: уезжаю в Париж, а вы, ребята, используйте это время. Если сумеете овладеть территорией, будем решать по факту. Но было одно условие – чтобы они не входили в города, где стояли союзнические гарнизоны - это были итальянские, французские и английские войска. Иногда они входили, их разоружали, выводили за околицу, отдавали оружие, и они дальше воевали с немцами.То есть, французам надо было максимально ослабить Германию, и Польша работала тут в интересах Франции.
М.Соколов
―
Но Германия все-таки тут смогла дать эффективный отпор.
Г.Матвеев
―
Нет, потом все-таки было решено значительную часть промышленного округа Силезии передать полякам, что они должны были получить, они получили.
М.Соколов
―
То есть, делили чисто этнографически?
Г.Матвеев
―
По этнографии они проиграли. Там делили, чтобы максимально ослабить, забрать промышленную часть у немцев.
М.Соколов
―
Здесь Пилсудский осознавал, что решать будет не военная сила, а Антанта.
Г.Матвеев
―
На западе он не имел возможности, потому что по условиям мирного договора все должно было решаться на Парижской мирной конференции, и полякам здесь никакой самодеятельности не разрешалось.
М.Соколов
―
А с Литвой, за Вильно?
Г.Матвеев
―
Ну, проблема Вильно сложная. Она сложна тем, что литовцы там были самой маленькой национальной группой. На первом месте там были поляки, потом евреи, белорусы, русские и только потом шли литовцы. То есть, историческая столица, но по населению и окрестностям там литовцы были в меньшинстве.
М.Соколов
―
Ну, так и про Львов можно было сказать, что население было польско-еврейское, а кругом сплошная Украина.
Г.Матвеев
―
Да. А там даже и кругом не было.
М.Соколов
―
У Пилсудского было особое отношение к Вильнюсу.
Г.Матвеев
―
Это был его любимый город. Когда в апреле 19 г. захватили этот город, как раз на Пасху, - ко дню именин маршала. Он день рождения не правил, а именины праздновал, и легионеры сделали подарок ему.
М.Соколов
―
Он уже тогда маршалом был?
Г.Матвеев
―
Нет, Он им стал в 1921 г. А тогда был «начальник государства». Это поколение его называло «бригадиром».
М.Соколов
―
И комендантом.
Г.Матвеев
―
Да. Потом его будут называть «Дедушкой», а сначала он был по детскому прозвищу «Зюка».
М.Соколов
―
Они все-таки предлагали Литве федерацию, чтобы не было яблока раздора.
Г.Матвеев
―
Идея была такая – Польше надо было прикрыться с востока от России, как можно дальше отодвинуть Россию, и для этого воссоздать Речь Посполитую, в первых ее границах. Но не как унитарное государство, а как федеративное, в которое входили бы на правах федерации Литва и Белоруссия как единое целое и Украина в качестве союзника. Но Пилсудский не учел, что к этому времени сформировалось уже и литовское национальное самосознание и политический класс, очень много немцы поработали в этом отношении во время войны. Уже с 17 г. существовала литовская республика. Поэтому литовцы совершенно не хотели идти в федерацию с явно доминирующим в культурном, экономическом и демографическом отношении с Польшей.Кроме того, все забывают, когда говорят о федеративной концепции – там есть еще один нюанс, поляки не любят на это обращать внимания, а я это всегда подчеркиваю. Дело в том, что западные области Украины и Белоруссии должны были войти в состав Польши – по той границе, которая была в 1921 г., так называемая «линия Пилсудского», еще ее называли линией немецких окопов для Белоруссии.
М.Соколов
―
То есть, федеративная идея не была у Пилсудского доминирующей, он мог согласиться и на другой вариант.
Г.Матвеев
―
И он этого не скрывал. Ему главное было ершить проблему отодвинуть Россию. С тем, чтобы иметь свободу действий. Военные, которые этой проблемой тогда занимались, уже в 19-м г. пишут о необходимости создать зоны безопасности так называемые. Дело в том, что Белоруссия это болота и леса.
М.Соколов
―
Полесье.
Г.Матвеев
―
Да, которая позволяла полякам чувствовать себя в безопасности, потому что там трудно было разворачивать наступление, надо было ожидать погоды, а такая погода обычно бывает зимой, а зимой армии воевать не любят. А летом все эти болота разливались и это был бы такой щит, который должен был бы прикрывать Польшу
М.Соколов
―
Отодвинуть Россию какую - большевистскую или белую?
Г.Матвеев
―
Любую Россию, здесь для Пилсудского разницы не было. Он политическими симпатиями и антипатиями не руководствовался. Для него главное – Польша. А он прекрасно понимал, тем более, что ни Колчак, ни Деникин не признавали право поляков на территории Речи Посполитой. Они признавали этническую границу Польши, как ее определило Временное правительство. И в 19 г. и Антанта это признала.
М.Соколов
―
Вильсон считал, что должны быть этнографическая реальность.
Г.Матвеев
―
Это линия Антанты, Совет Антанты принял это решение, где должна проходить граница. А Пилсудского это не устраивало, потому что тогда его концепция рассыпалась. Поэтому Пилсудский в 19 г. дважды вступал в переговоры с большевиками, и в октябре начавшиеся переговоры Микашевича с Мархлевским со стороны советской России, Мархлевскому было передано, что большевики могут снимать войска с польского фронта, что Пилсудский крупных наступательных операций проводить не будет. Сняли 40 тысяч бойцов, бросили на деникинский фронт, и это позволило переломит угрожающую ситуацию для большевиков. Пилсудского это устраивало.
М.Соколов
―
Пилсудский считал, что красная Россия будет слабее белой.
Г.Матвеев
―
Несомненно. Он прекрасно понимал, что красная Россия еще очень долго будет получать признание. Он считал, что это еще долго будет слабым государством.
М.Соколов
―
С другой стороны, он предлагал создать единый фронт Румыния-Польша-Литва-Латвия-Эстония-Финляндия против России.
Г.Матвеев
―
Эти проекты появятся позже, это уже 21-23 гг., создание такого блока. Но там была литовская проблема, литовцы всегда были решительно против, требуя возвращения Вильно, которое поляки оккупировали в 21 г. и сохраняли за собой до 1939 г. Поэтому ничего из этого не получилось. У румын были свои проблемы с Россией, связанные с Бессарабией. Можно говорить о политической попытке создания блока, они действительно с румынами договорились и в 21 г. подписали союзный договор против России – в случае, если советская Россия нападет на одно из этих государств, второе должно прийти на помощь. Но этот договор не работал уже против Германии, поэтому, когда в 1939 г. немцы напали на Польшу, румыны сказали, что у нас нет никаких обязательств.
М.Соколов
―
По поводу социального реформаторства – все-таки начинал Пилсудский как специалист, что он успел сделать?
Г.Матвеев
―
Он ничего не делал, потому что совершенно не занимался внутренней политикой. Он занимался армией, внешней политикой. Внутренней не занимался ни когда он был диктатором, ни когда начальником государства. Считая, что это занятие для специалистов, для правительства, но только не для него. Нет ни одной инициативы на эту тему.Когда создали левое правительство в октябре 18 г. они провели фактически все реформы, за которые билось тогда рабочее движение в Западной Европе.
М.Соколов: 8
―
часовой рабочий день.
Г.Матвеев
―
С английской укороченной субботой, отпусками, охраной квартиросъемщиков и целый ряд других. И все эти реформы остались, на протяжении всего межвоенного периода будет идти борьба за отмену этих реформ. То есть, основной пакет социальных законов был принят сразу и их никто не отменял. А все остальное он говорил, что его не интересует, для этого есть специалисты, управленцы, технократы, кто угодно, но его это не касается.
М.Соколов
―
Останавливаемся на пороге советско-польской войны. Надеюсь, что мы продолжим этот разговор. Спасибо вам.