Первая мировая война и создание Югославии - Сергей Романенко - Цена Революции - 2014-12-28
28.12.2014
М.Соколов
―
В эфире «Эхо Москвы» программа «Цена революции», ведет ее Михаил Соколов, сегодня в нашей студии доктор исторических наук, профессор Российского государственного гуманитарного университета Сергей Романенко. Сегодня мы будем говорить о южных славянах и о том, что же привело мир в такую точку, которая стала нарицательной – Сараево. Попробуем посмотреть на этот процесс вползания в мировую катастрофу из таких городов, как Вена, Будапешт, Загреб. В общем, о южном славянстве, и о том, что происходило с Австро-Венгрией.Вопрос такой – Австро-Венгрия, крупнейшая держава Европы, имевшая, как и Россия, прямые интересы на Балканах. Как она была устроена, можете объяснить слушателям?
С.Романенко
―
Конечно. Во-первых, до 1867 года это была Австрийская империя, и затем, вследствие нарастания противоречий между короной и венгерским дворянством, было решено применить такую новую и для того времени и даже для нашего - форму дуалистического устройства государства, то есть, оно было разделено на две части, австрийскую и венгерскую. Они были объединены личной унией.
М.Соколов
―
То есть, одновременно император и король.
Существовала интересная форма, которая касалась уже не хорватов, а сербов
С.Романенко
―
Да. Франц Иосиф, который взошел на престол в 1848 году, после революции в Австрии, в австрийской части назывался императором и в венгерской назывался королем. Но при этом это были два суверенных государства, и в Австрии и в Венгрии были парламенты, правительства, но существовало три общих министерства – иностранных дел, финансов и обороны. Кроме того, была еще такая специфическая форма парламентской деятельности, организация, то есть, это избранные делегаты из числа депутатов Рейхсрата и Венгерского национального собрания – встречались и обсуждали общие вопросы.
М.Соколов
―
Такой несостоявшийся союз суверенных государств мне вспоминается в 90-е гг., о котором все договаривались - что-то похожее, только без императора и короля.
С.Романенко
―
Может быть. Но это еще не все. Потому что в 1867г. Было заключено австро-венгерское соглашение, а в 1868 г. Было заключено подобное венгерско-хорватское соглашение. Но там были стороны неравные, потому что у Хорватии была только политическая автономия в рамках Венгрии. Хотя хорватское национальное движение всегда считало, что это продолжение хорватской государственности, но, тем не менее, автономия это все-таки автономия, они подчинялись венгерскому правительству, с одной стороны.
М.Соколов
―
Автономия в чем была?
С.Романенко
―
Автономия была политическая, у них был автономный Сабор, представительное учреждение. Которое постепенно увеличивалось количеством депутатов и расширялось избирательное право. И было три, а впоследствии четыре департамента – образования, юстиции, национальной экономии, - последний был национальная экономика, как раз в 1914 г. Он был создан.
М.Соколов
―
То есть, постепенно они расширяли свои возможности.
С.Романенко
―
Да. И, кроме того, существовала еще одна интересная форма, которая касалась уже не хорватов, а сербов - Сербская национально-церковная автономия, ею пользовалось сербское население, потомки тех людей, которые в 17-18 веках от Осман перешли под Габсбургов, и которые составили один из основных элементов военной границы.
М.Соколов
―
Это граничары, типа казачества.
Д образования Югославии в русском языке термины южные славяне и югославяне были синонимами
С.Романенко
―
Да. Не только сербы были, и хорваты тоже, но эти граничары были одними из лучших частей Австро-Венгерской армии.
М.Соколов
―
Какая доля югославянского населения была в Австро-Венгрии, какие народы были?
С.Романенко
―
Хочу еще сказать, что до образования Югославии в русском языке термины южные славяне и югославяне были синонимами, это потом они разошлись. А так – хорваты, сербы, словенцы и боснийские мусульмане. С 1878 г., то есть, с Берлинского конгресса, в результате которого Австро-Венгрия оккупировала Боснию и Герцеговину и затем аннексировала ее на свою голову.
М.Соколов
―
Была разница между положением хорватов и словенцев? Словенцы находились в ведении не Будапешта, а Вены?
С.Романенко
―
Да. Все словенские земли находились в австрийской части. И, кроме того, если хорваты опирались на средневековое государственное право, и было королевство Хорватии Далмации и Славонии, то у словенцев такого единства не было, они были разрознены на несколько частей. Но с другой стороны Далмация тоже была в австрийской части, имеется в виду побережье Адриатического моря.
М.Соколов
―
То есть, южные славяне были разделены между двумя составлявшими Австро-Венгрию государствами.
С.Романенко
―
И затем естественно, что хорваты были в Боснии и Герцеговине – это тоже интересный вопрос, как там сформировались эти три национальные общности, три народа. Но это уходит уже глубоко в 16-17 века. Вероятно. По всей видимости, у боснийских мусульман религиозная принадлежность была основным этнообразующим фактором, чего не было у хорватов и сербов. Хотя одни были православные, а другие католики, но все-таки это не было основным.
М.Соколов
―
А язык живших рядом сербов и хорватов очень сильно отличался в то время. Или нет? Именно на территории Австро-Венгрии?
С.Романенко
―
Наверное, надо говорить не о конце 19 века, а немножко пораньше. Потому что как раз началось это национальное возрождение, формирование то, что мы называем нацией. Но с другой стороны, и сербы и хорваты находились именно в составе национальных государств. Хорваты в Австрийской империи, сербы в Османвкой. И исходя из политчпских соображений часть хорватского и сербского национальных движений выдвинула идею единого языка сербскохорватского и в 52 г. Было заключено Венское соглашение о едином языке. Но значительная часть сербов и хорватов его не поддержало, и когда читаешь газеты тех времен, дело не в том, что хорваты использовали латиницу, а сербы кириллицу. Просто по стилю, слвоам видно , что это два разных языка. Даже более того, наши лингвисты, которые работали и работают в Институте славяноведения написали замечательный сборник про вообще все славянские народы в Средние века, и Никита Ильич Толстой, известный этнолингвист, уже в Средние века видел разницу между хорватскими и сербскими языками.
М.Соколов
―
А с чем это связано? С тем, что на территории Венгри государственным рабочим языком очень долго была латынь, до середины 19 века, а там был уже немецкий язык?
С.Романенко
―
Нет, это не связано с латынью и немецким, это же национальные языки были, то есть, они формирвоались у этих народов. Другое дело, что в отличие от русского языка, у асербов и хорватов, наверное, не сложилось, - в силу тех обстоятельств, в которых они жили, такого сильного литературного стандарта. И поэтому это до сих пор проявляется, они могут жить в одной местнсоти, потому что во многих местах сребы, хорваты и мусульмане если не сейчас живут, то жили совместно или черезполосно. Но местный диалект или наречие преобладают на д литературным стандартом.
М.Соколов
―
Довольно часто возникает конфликт между центарльной властью и теми народами. Которые находятся в меньшинстве на языковой почве. Как эта проблема решалась в конце 19 в.?
С.Романенко
―
Хорватский язык был признан языком, которым пользовалась хорватская политическая автоомия. Сербы как разбыли этим недовольны, они боролись за то, чтобы у сербов был такой же статус, но этого не случилось.Кстати, могу сказать, коль мы говорим о Первой мировой войне. Дело в том, что в начале сентбяря 1914 г. Было распространено по Австро-Венгрии, насколько это позволяла обстановка, обращение Вел.Кн. Николая Николаевича Романова, главнокомандующего, и я видел в архиве Внешней политики Российской империи бумаги, связанные с этим обращением и перевод был на словенский, хорватский и сербский языки. То есть, царские дипломаты знали, что это разные языки.
М.Соколов
―
Значит понимали, как вести военную пропаганду. ХорошО, вопрос о последствиях войны 76-78 гг., Берлинского конгресса на Балканах, что получила Австро-Венгрия, не участвуя в войне она там как-то поживилась.
С.Романенко
―
Австро-Венгрия получила Боснию и герцеговину. Но естественно, что это было не просто желание занять чужие территории, а это было и стратегическое решение. И потом, собственно, Босния и Герцеговина стала яблоком раздора между Австро-Венгрией и Сербией. Хотя, конечно, свербское государство было гораздо меньше, но все равно Сербская национальая идея считал, что в Боснии и Герцеговине проживают в основном сербы и на основании естественного права она должна принадлежать Сербии.
М.Соколов
―
А там было сербов порядка 40%?
С.Романенко
―
Там самые крупные это боснийвские мусульмане, как мы сейчас говорям, босняки, затем сербы и третьи хорваты.
М.Соколов
―
Что было поводом для австрийской оккупации Боснии и Герцеговины? Территоиря принадлежала Османской империи, никаких особых военных действий там не велось.
С.Романенко
―
Именно как раз противоречия с Османской империей, неолходимость защищаться.ж И кроме того, это была еще и военно-политичепская, экономческаая проблема, поэтому это весь комплекс. И кроме того, конечно, не допустить укрепления позиции России на Балканах, о чем мы часто говоирм – это тоже имело место.
М.Соколов
―
Ну, кто же знал. А какое-то сопротивление было оказано австро-венгерским войскам на этой территории?
С.Романенко
―
Да, и как раз боснийские мусульмане преованчально очень негативно отнеслись к австровенгерскому владычеству. Была эмиграция в Турцию, славяне и мусульмане уезжали. А затем, иэто тоже парадокс, в 1918 г. Как раз боснийские мусульмане очень прохладно отнеслись к идеям югославизма. Сосбтвенно, ни одного мусульманина не было в Югославянском комитете, который был содан эмигранартами из Австро-Венгрии. Там были только сербы, хоэрваты и словенцы.
М.Соколов
―
Как управлялась эта оккупированная территория Боснии и Герцеговины, она подчинялась кому – Вене или Будапешту?
С.Романенко
―
Это тоже было яблоком раздора между Веной и Будапештом, они это поделили между собой. Подчинялось министесртво финансов и первоначально это было прямое админстартивное правление, но в 1910 г. Боснии и Герцеговине была предоставлена автономия, там тоже был создан Сабор по-хорватски. Или Скупщина по-сербски, представительное учреждение.Но, во-первых, конечно, - ну, собственно, это касается всех учреждений, там и хорватский Сабор и другие.
М.Соколов
―
Это же не было всеобщее избирательное право?
С.Романенко
―
Конечно, нет. С другой стороны надо сказать, что в 1907 г. В Австрии было введено всеобщее избирательное право для мужчин, а в Венгрии не было, но все равно это была куриальная система.
М.Соколов
―
То есть, как и в России – по крестьянской курии, или курии собственников и какая-то отдельная курия по выборам для всех.
С.Романенко
―
Да. И потом значительная часть депутатов проходила просто по должности – это касалось и Боснии и Хорватии.
М.Соколов
―
Что значит «по должности», их не выбирали?
С.Романенко
―
Да, высшие чиновники. И верилисты – дворяне.
М.Соколов
―
То есть. Босния и Герцеговина существовала в особом статусе до 1908 года, не считалась территорией Австро-Венгрии?
С.Романенко
―
В общем, да. Юридически она была под Османской империей.
М.Соколов
―
Но в то же время 30 лет оккупирована Австро-Венгрией. А с точки зрения развития экономики это был скорее плюс, по сравнению с Османской империей?
С.Романенко
―
Думаю, если исходить из европейской точки зрения, то да. Особенно если посмотреть на развитие науки и культуры, то до сих пор в городах Боснии и Герцеговины, и в Хорватии и Далмации очень много зданий, относящихся к концу 19 века. Причем, это библиотеки, театры, административные здания, это не только казармы.
М.Соколов
―
Такой модерн австрийский.
С.Романенко
―
Кстати, могу сказать – что было раньше, и что было сейчас. Печальная история Боснийской войны в 90-е гг. уже у казарм Югославской народной армии, тоже австро-венгерское было задние – оно было превращено в руины, впоследствии было разрушено, и сейчас на его месте построено Посольство США.
М.Соколов
―
Восстанавливать уже не стали. А как Сербия относилась к тому, что происходило на территории Боснии и Герцеговины и Хорватия, в которой тоже довольно много сербов жило?
С.Романенко
―
Сербия, естественно, критически, она считала, что это должно принадлежать Сербии. И, кстати, это находило отражение и в документах российских дипломатов. К сожалению, в России он и не изданы, они изданы в Сербии - как некие ежегодные отчеты МИДа, это очень емкие и удобные для работы документы.
Далмация тоже была в австрийской части, имеется в виду побережье Адриатического моря
М.Соколов
―
Они сообщали, что сербское правительство ведет какую-то подрывную деятельность на территории Австро-Венгрии?
С.Романенко
―
Естественно, нет. Вы спросили про сербов, как они относились - они относились очень критически к австрийской политике. Кроме того, раз там жили и хорваты, хорватское национальное движение, хотя они и не были независимым государством, они тоже считали, что значительная часть Боснии и Герцеговины должна принадлежать хорватам.
М.Соколов
―
Но Хорватское национальное движение в этот период было лояльным к империи, Венгерскому королевству?
С.Романенко
―
Они все, по сути дела, были лояльными, скорее всего, до 1916 года примерно. Там были, конечно, революционные, террористические элементы, но в целом, конечно, они все думали, что можно достичь новой формы и нового этапа национального самоопределения в рамках Австро-Венгрии. Или при реформе австро-венгерского управления, или формы триализма, или федерации.
М.Соколов
―
Сама югославянская идея в смысле объединения всех южных славян в одно государство или в одно пространство, когда возникла?
С.Романенко
―
Она возникла, наверное, в середине 19 века как что-то такое уже более или менее оформившееся. Но дело в том, что югославизм тоже был очень разный. Был хорватский югославизм, - он был совмещен с идеей австро-славизма, то есть, австрийские славяне должны быть в Австро-Венгрии или в Австрийской империи, и там обрести свое самоопределение. Был сербский югославизм, который исходил из того что сербы должны стать балканским Пьемунтом, то есть, объединить славян. Кстати, это тоже больная проблема - сербы часто отрицали существование хорватов как нации и боснийских мусульман – они их всех считали сербами.
М.Соколов
―
Ну, это похоже, тут некоторые считают, что украинцев нет как нации.
С.Романенко
―
Но с другой стороны, если речь шла о противнике, даже политическом, то все равно кто был - естественно, хорваты. Но тут надо иметь в виду и конечно, конфессиональные различия. Хорватское национальное движение 903 г. Началось с того, что - по крайней мере, как пишут хорватские историки, - была такая провокационная статья в одной из сербских газет, и оттуда началось. А потом это уже превратилось в национальное движение не против сербов, а за новые формы самоопределения уже в Австро-Венгрии.
М.Соколов
―
в Венгрии был политический кризис в 905-906 гг., когда был конфликт с Веной. И важную роль как раз могли сыграть лидеры хорватов и славян, но как-то они свое не смогли получить в результате. Они вроде бы поддержали в этом кризисе Будапешт, а потом их не вознаградили дополнительными правами, что там случилось?
С.Романенко
―
Ну, это политика нового курса. Но, в общем, это тоже, наверное, не есть что-то такое новое, потому что в 1848 г. Хорваты надеялись на императора и тоже ничего не получили.
М.Соколов
―
Подавили фактически венгерскую революцию.
С.Романенко
―
И, раз к слову пришлось, в 1849 году и Российская армия, по просьбе Франца-Иосифа, оказала им помощь в подавлении.
М.Соколов
―
И что получила во время Крымской войны? Фактически удар в спину.
С.Романенко
―
И не только во время Крымской войны. Хотя был такой период, союз трех императоров, и так далее, но как раз аннексия Боснии и Герцеговины 1908 г. Поставила точку.
М.Соколов
―
Это интересный сюжет – что хорваты дважды спасали империю, а им император не был благодарен.
С.Романенко
―
Что касается 905-906 гг., пожалуй, хорваты не спасли. Просто дело в том, что это было связано с австро-венгерскими отношениями, и венгерский политический класс пошел на союз с Австрией, с короной и монархией, и им хорваты были просто не нужны. Конечно, это вызвало очень большое разочарование.
М.Соколов
―
Все-таки про Боснию вернемся, в 908 г, что заставляло пойти на аннексию этой территории, юридически к себе присоединить, Австро-Венгрию?
С.Романенко
―
Не в последнюю очередь это опять сербская проблема. Вообще австрийско-сербские отношения развивались после 1878 г. Очень неравномерно. С одной стороны, сразу после войны, берлинского конгресса, наступает самый тяжелый период в российско-сербских отношениях. Династия больше ориентируется на Австрию, что естественно, так как Австрия ближайший сосед и экономические связи никак иначе не могут быть осуществлены, чем через Австро-Венгрию.
М.Соколов
―
Там был сюжет, что сербский тогдашний король вообще предлагал присоединение Сербии к Австро-Венгрии, было такое, или это легенда?
С.Романенко
―
По крайней мере, это закончилось, как мы знаем, печально - государственным переворотом 1903 г., цареубийством.
М.Соколов
―
Убили саблями.
С.Романенко
―
Да, и, кстати, и Николай Александрович Романов и Александра Федоровна очень негативно отнеслись к этим событиям.
М.Соколов
―
Еще бы - двух законных государей и государыню зарубили саблями заговорщики и выбросили тела на дворе, и призвали нового короля.
С.Романенко
―
И с этого и началась уже другая история.
М.Соколов
―
Новая династия повела себя конфликтно по отношению к Вене.
С.Романенко
―
Ну, не только. Нельзя сказать, что Сербия виновата, Австро-Венгрия вела себя тоже достаточно агрессивно. Оба государства действовали в рамках той политики, той политической системы и теми традициями, которые руководствовались своими интересами. Так что тут нельзя говорить, что кто-то хороший, а кто-то плохой. Просто если мы анализируем ситуацию, которая привела к каким-то последствиям, то об этом надо говорить, конечно.Может быть, вы со мной не согласитесь, но если мы говорим об ответственности, то это скорее такой политический разговор. А если мы говорим о причинах, то это как раз исторический анализ.
М.Соколов
―
То есть, в принципе, Австро-Венгрия боялась, что Сербия сможет воспользоваться распадом османской империи, кризисом, который там происходил и присоединит хотя бы часть Боснии. А это было реально?
С.Романенко
―
Видимо. В какой-то степени да. Кстати, - вы сказали об Османской империи – я вспомнил три замечательных характеристики Австро-Венгрии, которые бытуют. Первая – негативная – это «лоскутная империя или тюрьма народов», затем это «дружное семейство», и даже, как вы знаете, флагманский дредноут назывался «Соединенными усилиями», и третья характеристика, ее дал австро-марксист, социал-демократ Отто Бауэр, - он назвал Австро-Венгрию «Лабораторией всемирной истории». Так что можете выбирать характеристику.
М.Соколов
―
Вам какая ближе?
У боснийских мусульман религиозная принадлежность была основным этнообразующим фактором
С.Романенко
―
Наверное, последняя. Несмотря на то, что австрийские социал-демократы проголосовали в 1914 г. За военные кредиты, чего, кстати, им до конца не могли простить русские социал-демократы, ни большевики, ни меньшевики, ни эсеры.
М.Соколов
―
Вообще Австро-Венгрия интересна тем, что она все время была на грани интересного эксперимента с переходом к более глубокому, чем дуалистическая империя, федерализму.
С.Романенко
―
Да, и это даже Ленин отмечал в одной из своих работ «О праве наций на самоопределение», по-моему, - что существует вариант превращения Австро-Венгрия в триалистическое государство - немцы-венгры-славяне. Но заметьте – «славяне» - он не написал югославяне. Потому что не только был вариант триализма с опорой на Хорватию, но и у чехов тоже было государственное право, были и такие варианты.
М.Соколов
―
Но им тоже навезло. Им все время много обещали, и, в конце концов, они оказывались без своего государства.
С.Романенко
―
Да, но тут еще тоже парадоксальное явление. В общем, все попытки не то, что какой-то фронт, а единую позицию выработать славянских народов, будь это в рамках югославизма или даже не протославянских народов, а неполноправных народов, они все кончались неудачей.В рамках Венгрии в 1890-е гг. была попытка, было даже два съезда национальностей в Венгрии, они ни к чему не привели. Затем можно вспомнить еще движение неославистов, правда, оно было более широкое и в нем принимали участие и российские деятели, но это было скорее либерально-консервативное движение, попытка отделить экономику и культуру от политики. Но из этого тоже ничего не вышло. Во-первых, потому что это в принципе неотделимо, а кроме того, как раз оно началось, это движение, первый съезд прошел летом 1908 г., в октябре, - аннексия Боснии и Герцеговины.
М.Соколов
―
А дальше мы поговорим после перерыва.РЕКЛАМА
М.Соколов
―
Продолжаем программу. Вернемся в Боснию и Герцеговину – вот эта аннексия. Я так понимаю, что в России почувствовали себя обманутыми министром иностранных дел Австро-Венгрии Ренталем, - он там пообещал что-то Извольскому за невмешательство, а оказалось, что обманул. Или не обманул?
С.Романенко
―
В июне 908 г. Первый съезд неославистов, в октябре 1908 г. Аннексия, которая разделила славянство. Мало того, что были русско-польские противоречия, к этому добавились теперь еще и сербскохорватские. Потому что сербы тоже претендовали на Боснию, но и хорваты. И затем последний съезд прошел в Софии в 1910 г., но это был уже скорее не рабочий съезд, а парадный – в основном там сидели по ресторанам, кроме того, в Софию приехали уже какие-то второстепенные люди и движение неославистов угасло.А что касается внешнеполитического аспекта – да, мы знаем, что Россия стремилась к Босфору и Дарданеллам, и да, действительно, получилось так, что история Извольский-Ренталь, - Россия дала Австро-Венгрии то, что ей не принадлежало никак, то есть, Боснию и Герцеговину в обмен на обещание благожелательной позиции Австро-Венгрии по вопросу на международной конференции о проливах.
М.Соколов
―
То есть, Австро-Венгрия тоже обещала то, что ей не принадлежало – проход российских судов через Босфор и Дарданеллы. Но Россия почему-то почувствовала себя обманутой – видимо потому, что сербы возмущались.
С.Романенко
―
Я смотрел газеты и дипломатические документы, в общем, и хорваты и чешские депутаты, и польские, поддерживали аннексию Боснии и Герцеговины.
М.Соколов
―
Франц Фердинанд не поддерживал, предупреждал, что туда не надо лезть, он не был энтузиастом приращения земель за счет Османской империи.
С.Романенко
―
Франц Фердинанд очень противоречивая фигура. Конечно, неверное, мы о нем никогда не узнаем, потому что каждый историк может трактовать те бумаги, которые остались и воспоминания. Одни считают, что он был искренним сторонником идеи триализма, другие считают, что наоборот, это было просто таким маневром его военной партии.
М.Соколов
―
Он хотел создания именно триединой монархии со славянами южными, не с Богемией и Чехией.
С.Романенко
―
Да. Но он хотел этого, чтобы создать противовес Венгрии, это не просто так.
М.Соколов
―
У него был конфликт с венгерской аристократией, и он венгерский не выучил.
С.Романенко
―
С вер
М.Соколов
―
С венгерским языком было сложно, - я читал воспоминания одного хорватского политика, хорватские депутаты от автономии ездили в Будапешт и принимали участие в заседаниях национального собрания, но принципиально не учили венгерский, поэтому попадали в ситуацию, когда они голосовали против того, за что выступали, потому что не понимали, о чем идет речь.А что касается Франца Фердинанда, то одни историки считают, что он был искренним сторонником славян и триализма, другие, - правда, в основном вторая точка зрения присутствовала во времена социализма, не только советской, но и в югославской историографии, хорватской в том числе. Но еще раз скажу, что интервью у него взять мы не сможем.
М.Соколов
―
Но документы все же есть.
С.Романенко
―
Есть, но их по-разному можно трактовать.
М.Соколов
―
Я видел интересную карту, один из планов предполагал более глубокую реформу Австро-Венгрии, ртам должно было быть больше десятка равноправных территорий.
С.Романенко
―
Другой вопрос, выдержала ли империя эту реформу.
М.Соколов
―
Венгрия, наверное, была бы категорически против.
С.Романенко
―
И, во-вторых, этого мог бы не выдержать госаппарат, который не совершенствовался. Видимо, развитие Австро-Венгрии определяли два исторических процесса. Один - социальная модернизация, другой – национальное самоопределение. Иногда они совпадали друг с другом по содержанию и направленности, а иногда противоречили. И в каких-то случаях ради модернизации в жертву приносились национальные вещи, а иногда наоборот.
М.Соколов
―
Как балканские войны изменили политику Австро-Венгрии?
С.Романенко
―
Естественно, что Австро-Венгрия была сильно встревожена, потому что это было усиление той же Сербии, и вообще соседей, честно говоря, насколько позволяет судить литература, Балканский союз, как полагали в Петербурге, должен был быть направлен против Австро-Венгрии. И вдруг союзники не только стали воевать с Османской империей, но и успешно воевать, чем повергли Европу в изумление. И поэтому – да, конечно, Австро-Венгрия напряглась от всех этих событий.
М.Соколов
―
Оказалось, что главный противник вдруг неожиданно возник в виде этой новой увеличившейся Сербии, которая почти в два раза выросла за это время.
С.Романенко
―
Да. И еще было продолжение, вторая Балканская война, которая вообще оказала более отдаленное влияние. Итоги второй Балканской войны повлияли на вовлечение Болгарии и во Вторую мировую войну тоже.
М.Соколов
―
Вообще Болгария все время вела себя достаточно двусмысленно. Все надежды на то, что это будет верный союзник России не оправдались.
С.Романенко
―
Понимаете, какая штука – наверное, все государства так себя ведут, балканские уж точно. И никогда не знаешь - вот говорят, что великие державы вмешиваются в дела Балканских государств, но очень часто Балканские политические деятели играют на противоречиях между великими державами или на слабых сторонах тех или иных политиков этих великих государств. Возникает вопрос, - собака вертит хвостом, или хвост собакой?
М.Соколов
―
Это в отношениях Сербии и России довольно заметно.
С.Романенко
―
Не только. Это такая балканская традиция. А что касается России и Сербии, то тут такая штука – у нас очень часто словом «братство» заменяют все содержание. На самом деле отношения между Сербией и Российской империей был и очень сложными, противоречивыми и далеко не всегда совпадали интересы, и даже если взять известное завещание Гарашинена, - правда, его написал поляк, представитель Польского национального движения, но я не думаю, что это причина. Потому что, в конце концов, Гарашинен мог и отвергнуть эти идеи.
М.Соколов
―
Как раз Виктор интересуется, с каких пор мы были братьями и когда братья разошлись. Братья-славяне.
С.Романенко
―
Действительно, в России было несколько форм этой общеславянской идеологии, это отдельный очень сложный вопрос, который тоже всегда будет обсуждаться – взаимозависимость славянофильства, панславизма, и тем более, на разных этапах. Потому что раннее славянофильство это одно, позднее это другое. Панславизм тоже бывает разный - есть политический, есть культурный, потом что такое неославизм. Один из сербских публицистов называл его новым панславизмом, хотя, наверное, все-таки он им не был.Ну, это была такая, во-первых, идея этнического родства, идея конфессиональной близости. А что касается австрийских славян, то тут ситуация более сложная, потому что, во-первых, почти все они были католиками. Почему российское императорское правительство потом со скептицизмом относилось к идее Югославии - потому что не верило в возможность соединения православного и католического элемента.
Но с другой стороны, оно рассматривало южных славян Австро-Венгрии как возможную опору в случае конфликта, что, собственно, и произошло потом. Хотя не в таких масштабах, как они думали.
Я вспомнил - Лев Троцкий, который был, можно сказать, специалистом по Балканами, он как раз писал о том, почему не возникло возмущение славянских народов, когда началась война с Россией. Он как журналист писал, что просто очень многим людям надоела жизнь в Австро-Венгрии. И они надеялись на то, что война принесет социальные перемены.
М.Соколов
―
Это он как социалист и будущий лидер Компартии говорил. Но как репортер он действительно хорошо знал Балканы.
С.Романенко
―
Он был в Сербии и Болгарии. Трудно судить, но видимо, он в какой-то степени хотя бы знал сербские и болгарские языки, в отличие от всех остальных лидеров социал-демократии, которые на Конгрессе второго интернационала общались по-немецки с южными славянами, если вообще общались. О венгерском я уже не говорю.
М.Соколов
―
Я бы еще Раковского тут упомянул, он тоже был в Балканской теме вполне компетентным.
С.Романенко
―
Да. Еще что интересно – может быть, это относится к периоду войны, но я сейчас скажу, что у российских социал-демократов довольно много разных брошюр и статей, посвященных Австро-Венгрии, но они совершенно не использовали достижения, - я это говорю без иронии и кавычек, - российского славяноведения. И политической науки и истории.
М.Соколов
―
Продолжим наш разговор после рекламы.РЕКЛАМА
М.Соколов
―
Продолжаем программу. Сергей, а были ли на территории Австро-Венгрии активные сторонники союза с Россией? Например, среди чешских политиков такие были. Даже некоторые ездили в Петербург перед войной, вели переговоры на случай военного конфликта – что мы поможем. А среди югославянских политиков кто-то был русофильский?
С.Романенко
―
Были, но не очень много и это не охватывало политическую сторону. Во-первых, среди словенцев - это скорее относится к концу 90-х г. 19 века, а так, - нет, они, в общем, достаточно прагматически походили. И они понимали, что они не могут опираться на Россию, потому что были подданными Габсбурга, а не Романова.
М.Соколов
―
Но были такие беседы – не позвать ли нам царя в Прагу из России.
С.Романенко
―
Да, южные славяне в меньшей степени. С другой стороны, были известны поездки Милюкова, который помимо того, что был лидером российских либералов, он был просто балканистом по образованию, историком, и это отражено в его воспоминаниях и книгах. Он оставил очень интересные заметки, которые публиковались в газете «Речь».
М.Соколов
―
Он был поклонником Болгарии, где провел часть своей жизни, преподавал там. Так что он ориентировался не на Серию, а на Болгарию.
С.Романенко
―
Я имел в виду, что он ездил в Загреб, Сараево.
М.Соколов
―
Знал этот район.
С.Романенко
―
Да, он достаточно был объективен. Одно дело его заметки в газетах, современный материал. А другое дело его воспоминания, которые он писал уже во время Второй мировой войны, и там это чувствуется.
М.Соколов
―
Был ли какой-то у Австро-Венгрии план превентивной войны против Сербии, могла ли Австро-Венгрия напасть на Сербию, если бы не было убийства в Сараево?
С.Романенко
―
Я, честно говоря, не военный историк, но думаю, что было бы странно, если бы его не было. Для того и существуют Генштабы, чтобы планировать какие-то действия. Тем более что после аннексии Боснии и Герцеговины стало очевидно, что Сербия является сначала соперником, а потом и противником.
М.Соколов
―
Просто там были активные сторонники - начальник Генштаба, например.
С.Романенко
―
Естественно. Но это не доказательство какой-то особой, - исходя из отношений с государством, любое другое государство, естественно, планирует худшие варианты, или, может быть, лучшие, как они думали.
М.Соколов
―
Теперь - убийство Франца Фердинанда. «Черная рука» полковника Аписа-Дмитриевича, - она была связана напрямую с сербскими властями, участвовали ли в подготовке этого покушения госструктуры Сербии, или нет, что сегодня говорит наука?
С.Романенко
―
Во-первых, ведутся об этом дискуссии, и думаю, будут вестись все время. Потому что не хватает очень многих документов, - или они были уничтожены, или они погибли, или они просто не были созданы, как бывает всегда в таких случаях.Расскажу, какие есть точки зрения в историографии. Первое – что они были самостоятельны, второе – что они были связаны с Сербией, но с какой Сербией – с Сербией Аписа, или это уже государственная? Есть еще одна версия – что какую-то роль сыграла, может быть, и Россия.
С дргой стороны, есть версия, что убийство Франца Фердинанда было выгодно и Вене, потому что в доказательство этого приводят слабую организацию охраны и напряженные отношения между Францем Иосифом и Францем Фердинандом, - видимо, это так и останется неразрешимой загадкой, просто за неимением докумпентов, котоые могли бы поставить точку.
М.Соколов
―
Но был суд.
С.Романенко
―
Суд был, но был уже в специфических условиях Первой мировой войны, там и поличтепская ситуация была. Кроме того, был суд и в Югославии, который его оправдал, но он тоже носил политический характер
М.Соколов
―
Это уже потом, после Второй мировой войны.
С.Романенко
―
Да. Поэтому ттут сложно сказать. Тут нужно анализировать юристам и историкам материалы самих этих процессов, заняться тем, что называется критикой источника, чем обязательно должен заниматься историк. Но безусловно, я не думаю, что материалы этого прцоесса даюдт абсолютно точную картину.
М.Соколов
―
По карайней мере можно понять, что эта млада-Босна с Дмитриевичем была связана получала оружие. А в чем смысл покушения именно на Франца Фердинанда, который был настроенпрославянски?
С.Романенко
―
С дургой стороны, првоокация – посещения в известный день 28 июня. Я читал материалы процесса над самими младобоснийцами, в общем, тут тоже многое зависит от того, кто и как ведет запись допросов, их ответы, насколько человек компетентен. Но тоже это производит немножко странное впечатление.
М.Соколов
―
А что странное?
С.Романенко
―
Просто они не были какими-то высокообразованными, очень умными, ун их в голове была полная каша. Но это опять же , если судить по тем записям, которые есть. А что на самом деле?
М.Соколов
―
Ясной цели у них не было?
С.Романенко
―
Да в общем, нет. Кстати, возвращаясь к Троцкому - он как журналист в Париже встретился в 1915 г. с Владимиром Гачиновичем, и как раз передает его слова – думаю, в данном случае ему можно верить – Гачинович как раз очень каялся за то что их акт привел к такой войне.
М.Соколов
―
То есть, они такого не ожидали?
С.Романенко
―
Естественно. В общем, никто не ожидал.
М.Соколов
―
Ну да, между покушением и началом войны прошел целый месяц, и в общем, были шансы многократно урегулировать этот кризис.
С.Романенко
―
Безусловно. И неоднократные попытки предпринимались разными сторонами.
М.Соколов
―
Зачекм же, на ваш взглдя, австровенгерская власть повела себя столь жестко, она хотела локальной войны, но что могша изменить локальная война?
С.Романенко
―
Она могла решить проблему стратегического меньшинства серблского, решить проблему Боснии и Герцеговины. Но с другой стороны мне кажется, что даже в случае успеха она бы этой проблемы не решила, потому что увеличилось бы все равно конфликтное поле. Потому что сербы все равно бы не смирились, и никакой стабильности Австро-Венгрии это бы не принесло.
М.Соколов
―
То есть, в целом стратегический расчет после этого покушения был неверен?
С.Романенко
―
Видимо, да. Может быть, они руководствовались логикой прошлых времен, а в 20 веке было уже невозможно просто так победить и решить все проблемы.
М.Соколов
―
Собственно, покушение и война вызвала в России разнообразные отклики. У вас что-то, я вижу, заготовлено нам для финала?
С.Романенко
―
Да, я принес два стихотворения. Одно написал Вел.Кн. Константин Константинович Романов, известный поэт КР, - оно было написано в 1899 г., но было опубликовано только в ноябре 1914 г.... В ту пору чуждые народы
Русь избавляла от цепей,
Мы блага мира и свободы
Им расточали все щедрей;
И только братьи соплеменной
Единоверная страна
Державе алчной и надменной
В угоду нами ж отдана...
Где кровь твоя лилась ручьями,
В сердца твоих прибрежных сел
Вцепился жадными когтями
Двуглавый Австрии Орел...
Это КР. А еще одно написал тоже очень известный российский, потом известный советский поэт, Осип Мандельштам. У него такое пророчество:
Европа Цезарей с тех пор, как Бонапарта гусиное перо направил Матерних,
М.Соколов
―
Да, таинственная карта стала меняться с этого исторического периода. Таня нам пишет: «Все империи распадаются по одним законам, с одинаковыми последствиями, или каждый случай уникален?» Мне кажется, что Австро-Венгрия это уникальный случай.
С.Романенко
―
Безусловно, да.
М.Соколов
―
У нас еще будет возможность продолжить разговор на эту тему с Сергеем Романенко. Мы подошли как раз к такому интере5сному моменту, к самой войне, а там сюжетов на Балканах и связанных с Австро-Венгрией много. Так что встретимся с вами через неделю и продолжим этот разговор. Всего вам доброго.
С.Романенко
―
ДО свидания, всего хорошего.