Югославянство - путь в Сараево - Сергей Романенко - Цена Революции - 2014-12-21
М.Соколов
―
В эфире «Эхо Москвы» программа «Цена революции», ведет ее Михаил Соколов, сегодня в нашей студии доктор исторических наук, профессор Российского государственного гуманитарного университета Сергей Романенко. Мы сегодня продолжим разговор об Австро-Венгрии, о том, как на ее месте появилось довольно много государств, в том числе и ныне покойная Югославия.Хотел бы продолжить – в прошлый раз у нас было довольно много вопросов о последствиях покушения на Франца-Фердинанда – какова была судьба тех. Кто осуществил теракт?
С.Романенко
―
непосредственно осуществляли теракт 8 человек, они предстали перед военным судом, шестерых приговорили к смертной казни, двух тоже, в том числе, Гаврилу Принципу, но Гаврила Принципа и его товарища, в момент покушения, приговор им заменили на 20 лет тюремного заключения и сам Гаврила Принцип умер в 1918 г. В тюрьме, которая находилась на территории Чехии.Кроме того, это покушение, убийство, было не первым. В период с 1910 по 1913 гг. югославянами, югославистами, то есть, убежденными сторонниками распада Австро-Венгрии, создания югославянского государства, было совершено пять покушений на различных австро-венгерских сановников. Правда, се они заканчивались безрезультатно, но все равно была такая тенденция.
Кроме того, если говорить о политическом терроризме в Австро-Венгрии, то он закончился в 1917 г. Убийством премьер-министра, министра-президента австрийской части Австро-Венгрии, графа Штюрка никем иным, как сыном Виктора Адлера, Фридрихом Адлером, убежденным социал-демократом. И убил он его за то, что во время войны не работал Рейхсрат и были ликвидированы демократические процедуры.
М.Соколов
―
То есть, террорист-демократ.
С.Романенко
―
да, терроризм во имя демократии. Но его помиловали и затем, уже после революции 18-го года он вышел на свободу. Но самое интересно, что его очень сильно поддерживали все социал-демократические партии, не говоря уже о российских, но даже и такая вроде бы мирная, оппортунистическая, как швейцарская социал-демократия – я видел донесения российского посольства в Швейцарии, которое как раз об этом свидетельствует.
М.Соколов
―
Были репрессии относительно сербов, которые жили в Австро-Венгрии, в приграничной зоне? Была информация, что многие были казнены или попали в тюрьмы.
С.Романенко
―
Были, конечно, репрессии, безусловно. Тут надо иметь в виду два обстоятельства. Во-первых, сама позиция австро-венгерских властей была неоднозначной. Потому что с одной стороны, было очевидно. Что в их глазах сербы и Сербия это враг. Но с другой стороны они помнили, что сербские солдаты воюют в составе австро-венгерской армии, так что не надо было допускать особых репрессий. Но они все равно были.И второе - ведь это объяснялось не только политикой властей, но и межнациональными отношениями между самими южнославянскими народами, то есть, хорваты, боснийские мусульмане и словенцы довольно жестко выступали против сербов. Не хочу сказать, что все части из них, но были вполне кровожадные лозунги типа «сербов на вербы», «смерть сербам» - это вполне все перекликалось с демонстрациями, которые были и в Вене.
М.Соколов
―
Австро-венгерская армия начала наступление на Сербию в августе-сентябре 14-го года, почему оно было неудачным?
В Одессе было совершено массовое убийство хорватских военнопленных, которые не хотели входить в корпус
С.Романенко
―
Тут несколько факторов. Были действительно три битвы на реке Цера, Дрина и Колубара в августе, сентябре и декабре 114-го года. Австро-венгерская армия потерпела в них поражение. И, наверное, по иронии судьбы, командующим этим фронтом было Оскар Патиорак, который занимал пост генерал-губернатора Боснии и Герцеговины, как раз когда там находился Франц-Фердинанд. Собственно, они и пригласил его на эти маневры. Но он не смог организовать не только охрану эрцгерцога, но и военные действия. Хотя после убийства он был одним из тех, кто наиболее рьяно выступал за развязывание войны.Кончилось это тем, что в 14-м году, к удивлению всей Европы, Сербия отстояла свои позиции.
М.Соколов
―
Они даже Дунай перешли.
С.Романенко
―
Да, Патиорок был отправлен в отставку довольно скоро, и потом уже не играл никакой роли. Но все равно австро-германский блок добился своего, уже в 15-м году, при помощи германии, австро-венгерская армия начала боевые действия против Сербии и на этот раз они закончились для австро-германского блока успешно.Но надо иметь в виду, что в 15-м оду было подписано секретное соглашение между Германией и Болгарией, Болгарии были обещаны территории, которые она потеряла во время Второй Балканской войны – то есть, приобретение за счет Сербии Греции и Румынии. И это считается одним из поражений российской дипломатии – что она не смогла оказать достаточно влияния на братскую славянскую православную Болгарию.
Но дело в том, что во главе Болгарии находился германский по происхождению король, и кончилось тем, что Болгария сбоку ударила Сербию. Это действительно национальная трагедия сербского народа, это отступление через горы.
М.Соколов
―
Они в Албанию уходили.
С.Романенко
―
Да. И там можно вспомнить, что у Сербии не было договора не только с Великобританией и Францией, но не было договора и с Россией, поэтому создалась странная ситуация, что у тех стран, которые вступили гораздо позже на стороне Антанты в Первую мировую, Италия и Румыния, - у них такие договоры были, они считались союзниками, а Сербия не считалась никем.
М.Соколов
―
У Лилгарта один из выводов, что союзники сделали большую ошибку, им нужно было вместо многих неудачных операций, которые они планировали во Фландрии, нужно было достаточно серьезно инвестировать в Сербию, тем более, что была возможность перебросить туда оружие и военных советников, и это был бы гораздо более серьезный фронт, и не надо было бы создавать фронт в Салониках – то есть, здесь Антанта просчиталась.
С.Романенко
―
Да. Просто хочу завершить сюжет - сербской армии пришлось дожиться довольно долго, пока их вывезут корабли союзников, Великобритания и Франция. И случилось это только после того, как Николай Второй поставил резко вопрос перед союзниками, что или вы вывозите, или мы выходим из союза. И они оказались затем на острове Корфу.
М.Соколов
―
Греческий остров, который оккупировала Антанта, хотя Греция в этот момент не была союзником Антанты и участником войны.
С.Романенко
―
Потом уже остров Корфу становится резиденцией сербской династии, сербского правительства.
М.Соколов
―
Австрийские славяне – какова их доля была в самой австро-0венгерской армии и как их использовали на фронте? Пытались их отправить в другие места, на итальянский фронт?
С.Романенко
―
Безусловно, Они воевали на всех фронтах. За всех славян не скажу, но по структуре военно-административной Австро-Венгрии, 13-й корпус находился на территории Хорватии, 15-й - Босния, и 16-й - Герцеговина и Далмация. Потом округа превратились в корпуса, которые воевали и на сербском фронте, на итальянском, на русском и западном. Кстати, откуда взялся сначала сербский, потом югославянский корпус – это тоже были пленные.
М.Соколов
―
Уже в составе русской армии.
С.Романенко
―
Да, австро-венгерские солдаты.
М.Соколов
―
А что насчет их боевых качеств? Чехи больше сдавались на русском фронте, а представители нынешней Хорватии?
С.Романенко
―
По-разному. Может быть, вам доводилось читать воспоминания Александра Трушновича, впоследствии он стал известным деятелем русской эмиграции
М.Соколов
―
«Народно-трудового союза».
С.Романенко
―
И погиб в начале 50-х гг. при таинственных обстоятельствах. Он в своих воспоминаниях писал, как они перед отправкой на фронт поклялись перебежать к русским. Надо сказать, что они испытали большое разочарование после того, как попали в русский плен. Сам Трушнович вместе со своими товарищами участвовал в деятельности сербского корпуса, который начал формироваться в конце 15 года.Собственно, это была идея сербского правительства, которое понимало, что в условиях военного разгрома и переезда на Корфу невозможно, какая-то сербская армия должна была присутствовать. И в России, с согласия российских властей, стали формировать Сербский корпус. Причем, это было сложное образование, потому что солдатами и частично офицерами были пленные хорваты, словенцы и боснийские мусульмане, а офицеров присылали с Корфу. И те самые межнациональные противоречия, о которых мы говорили, стали, естественно проявляться и в деятельности этого корпуса.
Более того, есть версия, которая нуждается в исследовании, потому что я нашел только свидетельства хорватской стороны, но учитывая, что это была информация через линию фронта, доверять ей особо нельзя. Но есть версия, что в Одессе было совершено массовое убийство хорватских военнопленных, которые, видимо, не хотели входить в этот корпус. Там названы довольно большие цифры, которые я не буду сейчас озвучивать, потому что неизвестно, было все это или нет. Тем не менее, такая версия есть.
И, кроме того, в печати и хорватском Саборе поднимался вопрос о судьбе хорватских военнопленных, которые находились уже на севере и в очень тяжелых условиях строили Мурманскую железную дорогу.
А затем наступает 17-й год, происходит февральская революция, естественно, что югославян это тоже все затрагивает и хорваты, словенцы и боснийские мусульмане поднимают вопрос, чтобы это называлось не Сербским, а югославянским корпусом, что и происходит. Но затем уже происходит политическое расслоение и часть югославян активно начинает принимать участие в социалистических преобразованиях, в Октябрьской революции и Гражданской войне, часть от этого отказывается и разными путями оказываются на родине.
Когда осенью 17-го года началось наступления, то эти войска и освобождали Сербию
М.Соколов
―
Какая численность корпуса была, когда они участвовали в боевых действиях?
С.Романенко
―
Это были две дивизии. Текучесть была очень большая, тем более, это были революционные годы. А затем он был переброшен на Солунский фронт, который тогда еще существовал.
М.Соколов
―
А воевали они в основном против Болгарии на территории Румынии?
С.Романенко
―
Да. И затем, когда осенью 17 –го года началось наступления, то эти войска и освобождали Сербию.
М.Соколов
―
Их вывезли через Мурманск и Владивосток?
С.Романенко
―
да.
М.Соколов
―
И они успели повоевать за освобождение Сербии и своих территорий.
С.Романенко
―
Да. И мы плавно переходим к другой теме. Но тоже связанной с Россией и Австро-Венгрией. Этот самый сербский югославянский корпус был ареной жесткого соперничества двух образований. Во-первых, династии, правительства Корфу, сербской и в 1915 г. Сначала в Париже, потом в Лондоне был образован Югославянский комитет. Он состоял из политиков австро-венгерских, которые бежали из Австро-Венгрии либо до начала войны, либо после. И его целью, так же, как правительства на Корфу, распад Австро-Венгрии, создании Югославянского государства.
М.Соколов
―
Уже независимого государства. Кто были лидерами этого?
С.Романенко
―
В основном депутаты разных уровней представительных учреждений Австро-Венгрии, в частности, хорватского и далматинского Сабора. Но в составе этого комитета не было представителей боснийских мусульман. Там были депутаты из Боснии, но по национальности сербы.
М.Соколов
―
То есть, у мусульман не было желания создавать специальное сербско-хорватскославянское государство.
С.Романенко
―
Да. Естественно, что в России было посольство Сербии, затем там организовывалось представительство Югославянского комитета и это было острое политическое соперничество потому что обе стороны понимали, что речь идет о том, кому будут подчиняться вооруженные силы, что было важным при планах строительства нового государства.
М.Соколов
―
А вооруженные силы были те, которые эвакуировались на Корфу. Во Франции тоже были воинские части?
С.Романенко
―
Было немного.
М.Соколов
―
Кто финансировал югославянский комитет?
С.Романенко
―
Думаю, что в той или иной степени финансировали правительства стран Антанты, но и какая-то часть тех людей, у которых были деньги. Австро-венгерские славяне, которые были приверженцами югославянской идеи в варианте независимого государства.
М.Соколов
―
Была ли разница по отношению к комитету у Франции и Великобритании, или был разный подход? Нужно разваливать Австро-Венгрию, или не нужно. Кто был энтузиастом поддержки таких инициатив?
С.Романенко
―
Это вообще особый сюжет, потому что нужно затрагивать ситуацию 18-го года. Когда он создавался, ни Франция, ни Великобритания, ни Россия не ставили перед собой задачи распада Австро-Венгрии. Хотя должен сказать, что если можно верить воспоминаниям посла Франции в России Мориса Палеолога, то Николай Второй во время бесед с ним высказывал такие идеи. Кроме того, в архиве внешней политики Российской империи мне удалось найти один документ, но это не официальная позиция, а скорее, аналитическая справка о том, какие варианты устройства центральной Европы в результате победы стран Антанты могут быть. Там было примерно 6 вариантов.
М.Соколов
―
И что же предлагалось?
С.Романенко
―
Первое – раздел территории согласно притязаниям разных народностей, то есть, Угорская Русь, Буковина и польские земли отходят к России, Трансильвания к Румынии, Южный Тироль и часть Приморья – к Италии, Чехия, Австрия и Венгрия образуют самостоятельное отдельное королевство. Это первый вариант.Второй - Австрия с немецкими землями, которые не отойдут к соседним государствам составит отдельное королевство. Чехия, Венгрия и югославянские провинции, за исключением территорий, отходящих к Сербии, образуют самостоятельное государство. И так далее.
М.Соколов
―
Какой-то из вариантов был одобрен как предпочтительный, или это были только наброски, чтобы император выбрал. Что ему понравится.
С.Романенко
―
Я даже не уверен, что это дошло до императора. Это была обычная аналитическая бумага, которая есть во всех МИДах. Думаю, что таких записок было несколько. Потому что был создан особый политический отдел в составе российского МИДа, который занимался проблемами послевоенного устройства.
М.Соколов
―
Сидели у карты и рисовали границы новой Европы, рассчитывая на победу?
С.Романенко
―
Ну, этим занимались во всех странах. Что интересно, народной из бумаг, видимо, какой-то из начальников МИДа написал: «нельзя ли словенцев и вообще всех славян перевести в православие?»
М.Соколов
―
Действительно забавно. Ответа там не было? То есть, они чувствовали, что внутри проектируемого варианта югославянского государства будет разрыв между католиками и православными. \
С.Романенко
―
Конечно, чувствовали. Официальная Россия не была сторонницей создания югославянского государства именно потому, что тогда религиозно-конфессиональная принадлежность играла очень большую роль.
М.Соколов
―
Хотел спросить про Лондонский договор с Италией. Италия была важным игроком, ее все время пытались перетянуть на свою сторону и германия с Австрией и Антанта. Но ее появления в качестве участника войны – что это меняло в регионе, в политике?
С.Романенко
―
Во-первых, Италия была союзницей Германии и Австро-Венгрии и она переметнулась на сторону Антанты только потому, что не смогла договориться с Австро-Венгрией о том, чтобы та уступила ей часть территорий, на которые претендовала Италия – в основном это побережье Адриатического моря, это итальянские территории. И, кстати, те территории, которые Италия считала своими, а национальное движение южных славян – своими. Соответственно, хорватские и словенские в основном – это Далмация и Истрия.
М.Соколов
―
А там какая доля итальянского населения была?
С.Романенко
―
По-разному. И надо сказать, что в бумагах МИДа России содержатся разные документы, представленные югославянскими политическими деятелями, и там тоже разные цифры. Например, там было то, что южные славяне, населяющие Истрию, говорят по-итальянски, а на самом деле хотят говорить по-словенски или по-хорватски, - но это было не утверждение.Дело в том. Что Россия оказалась в результате в трудном положении. Потому что должна была делать выбор между национальными движениями южных славян, которых она, вроде бы, защищала. А с другой стороны, Италия тоже была союзником, причем на ее помощь сильно рассчитывали. Кстати, потом это тоже отразилось уже на советско-итальянских и советско-югославских отношениях. Потому что у СССР с Югославией были очень плохие отношения, а с Италией гораздо лучше. Но это уже другая история. \
И, кстати, это прослеживается и на материалах российских СМИ того времени – было славянское лобби и итальянское.
М.Соколов
―
И какое было сильнее?
С.Романенко
―
В результате никто не выиграл, как мы знаем. Но дебаты были очень жаркими. Кроме того, если верить воспоминаниям одного из дипломатов того времени, Георгия Михайловского, - он утверждал, что министр иностранных дел Сазонов и его ближайшее окружение были ориентированы на Италию. Что неудивительно, потому что тот же Сазонов был и послом, и лучше знал итальянскую проблематику, нежели югославянскую. Тем более, которая тогда воспринималась не столько югославянской, сколько австро-венгерская.
М.Соколов
―
И Италия казалось более мощным государством, уже состоявшимся, имеющим свою армию. Правда, как потом выяснилось, ее эффективность была не сильно высока.
Россия не была сторонницей югославянского государства и-за религиозно-конфессиональной принадлежности
С.Романенко
―
Тут сложно сказать. На самом деле, в отличие от русского фронта, итальянский фронт был очень важен для южных славян. И в этом смысле их национальные требования, самосознание, совпадало с идеей верности Габсбургам.
М.Соколов
―
Они просто воевали за свою территорию.
С.Романенко
―
Против итальянцев. Для них Габсбурги, Австро-Венгрия были лучше, чем присоединение к Италии, как они откровенно писали в своих многочисленных бумагах.
М.Соколов
―
То есть, многонациональная агрессивная Италия занялась бы ими всерьез, воспитывая в своем духе – это они чувствовали.
С.Романенко
―
И в этом хорваты, словенцы и сербы были едины.
М.Соколов
―
Ну, там и массовых сдач в плен не было.
С.Романенко
―
Не было. Это был бессмысленный с точки зрения территориальных претензий фронт, потому что, несмотря на то, что было довольно много ожесточенных битв, ни одна сторона не добилась решающего преимущества.
М.Соколов
―
Да, по-моему, там был десяток итальянских наступлений, но безрезультатных. Но они претендовали и на острова Далматинского побережья?
С.Романенко
―
Да. Они потом их получили, в рамках военного пост-регулирования. Даже не урегулирования, а захвата. Но Вторая мировая война все изменила.
М.Соколов
―
Сделаем небольшой перерыв и затем вернемся к нашему разговору.РЕКЛАМА
М.Соколов
―
Продолжаем программу. Дмитрий нас спрашивает про роль Черногории в этих разнообразных прожектах. Действительно, мы забыли это маленькое, очень независимое государство, которое благодаря родственным связям было достаточно влиятельным при дворе.
С.Романенко
―
Да. Но как я уже сказал, что Черногория разделила участь Сербии в 17-м году, то есть, была оккупирована. Понятное дело, что потом была освобождена, но тут уже возникает сложный вопрос сербско-черногорских отношений. Потому что в Черногории была собственная королевская династия.
М.Соколов
―
Видимо, они к объединительной идее относились без большого энтузиазма?
С.Романенко
―
По-разному. Могу сказать, что когда в 90-е гг. 20 века начался процесс распада Югославии, то часть Черногорского национального движения выступала под лозунгом не сколько отделения от Югославии, сколько восстановлении независимости Черногории. Потому что в 1918 г., в ноябре-декабре Черногория была присоединена к Сербии. И черногорская династия прекратила свое существование. Там есть разные версии, что тоже были какие-то контакты с центральными державами, но ничего из этого не получилось.Надо иметь в виду, что сербско-черногорские отношения это особая сложная, болезненная тема. Потому что часть черногорского общества считают себя черногорцами, часть считала и считает сербами. И значительная часть сербского общества тоже считает черногорцев сербами и отрицает независимость и самостоятельность Черногорского государства и этноса.
М.Соколов
―
нам напоминают еще и про Македонию. Но ее в тот момент как субъекта вообще не существовала, она была разделена между Сербией и Болгарией, такое место для раздора.
С.Романенко
―
Вот как раз Болгария и воспользовалась случаем. Другое дело, что македонский вопрос это тоже совершенно отдельная тема. Понимаете, каждая тема в нашей сегодняшней передаче заслуживает отдельного разговора.
М.Соколов
―
Тогда Македонию пока отложим. А в России продолжалось ли такое же отношение в процессе войны к балканским делам, к славянству – что Россия эдакий покровитель славян и именно ради этого воюет? Или уже по-другому видели ситуацию?
С.Романенко
―
Существует фотография демонстрации во весь Невский проспект. Демонстранты несут плакаты «Да здравствует Сербия, ура». Это был июль-август 1914 г. А затем, как писал тоже Палеолог, уже в сентябре многие стали думать, что если бы не Сербия, то Россия жила бы в мире. Думаю, что на самом деле это была иллюзия, потому что Россия вступила в первую мировую войну не из-за Сербии. У нее были свои интересы, прежде всего, Босфор и Дарданеллы, проливы.Хочу прочитать короткую цитату из воспоминаний генерала Брусилова, которого трудно заподозрить в симпатиях или антипатиях. К тому же он является свидетелем того времени. Он пишет: «Сколько раз я ни спрашивал в окопах, из-за чего мы воюем, и всегда неизбежно получал ответ – что какой-то там эрц-герц-0перс с женой были кем-то убиты, а потом австрияки хотели обидеть сербов. Но кто такие сербы, почти никто не знал. Что такое славяне также было темно. А почему немцы из-за Сербии вздумали воевать, было совершенно неизвестно».
Кроме того, могу добавить, что в одном из дипломатических документов сербской миссии, по всей видимости, 17-го года, говорилось о том, что в России мало кто понимает цели интересы Сербии. Есть только небольшая группа людей, которым близки сербские интересы, но в целом российское общество и российское государство довольно равнодушно относятся к Сербии.
М.Соколов
―
Это говорит только о том, что плохо работала пропаганда, не было СМИ, которые могли бы промыть мозги – радио, и телевидения, Останкино, и прочих.
С.Романенко
―
Конечно, у каждого времени свои СМИ, но пропаганда работала, и сербское представительство было очень активно. Кроме того, были представители югославянского комитета и независимые политические деятели, такие, как словенец Фердинанд Тума, который издавал газету «Югославия» и еще один хорватский деяте5ль. Кронослав Герус, который переселился в Россию в конце 19 века и занял довольно видное положение в административной иерархии и опубликовал, - думаю, это было сделано не им самим. А как минимум, с ведома МИДа, - два воззвания, которые касались целей России и славянства в начавшейся войне. И как раз он в своих воззваниях призывал славян воевать с тевтонами.
М.Соколов
―
Все-таки, когда были сформулированы ясные перспективы политические для этого региона. История с декларациями 17-го года, - что они давали и обещали?
С.Романенко
―
Вы имеете в виду майскую и Корфскую декларации? Это были действительно два интересных документа. Майская декларация это декларация, которую принял Югославянский клуб Рейхсрата. Напомню, что он был закрыт после начала войны и 21 декабря 16 г умирает Франц-Иосиф, восходит на престол наследник, император Карл Первый, Венгерский король Карл Четвертый и начинаются некоторые послабления.В частности, одним из проявлений этого послабления было открытие Рейхсрата. Там образовался югославянский клуб, в который входили депутаты югославянских областей, которые входили в состав австрийской части монархии. 30 мая 17 г. Они приняли майскую резолюцию, в которой содержалось требование объединения всех югославянских земель в одно образование, но под скипетром Габсбургов.
Майская декларация принята по инициативе Вены, ей было нужно что-то противопоставить идеям сербского правительства
Правда, это было сделано так хитро, что в случае необходимости это добавление - «под скипетром Габсбургов» можно было отбросить, потому что оно стояло в конце.
М.Соколов
―
А власти как к этому отнеслись?
С.Романенко
―
По-разному. Вообще всегда считалось, что это было проявление югославизма, но один хорватский коллега нашел в Венском архиве документ, который свидетельствует, что Майская декларация была принята по инициативе как раз Вены, которой было нужно что-то противопоставить идеям сербского правительства, Югославянского комитета.
М.Соколов
―
Если бы этот план начали осуществлять, это бы привело к конфликту с Венгрией, потому что часть земель была в составе австрийской части королевства, часть - венгерской. То есть, нужно было ущемлять Венгрию, а это новый политический кризис.
С.Романенко
―
Безусловно. Это то, о чем мы говорили в прошлый раз – триализм. Затем Корфская декларация принимается.
М.Соколов
―
Это уже сербские власти?
С.Романенко
―
Ну, не сербские - сербские власти и Югославянский комитет. И если Майская декларация выступала. Так или иначе, за сохранение Австро-Венгрии, династии Габсбургов, то Корфская декларация выступала против целостности Австро-Венгрии, за создание югославянского государства под династией Карагеоргиевичей.Другое дело, что там предполагалось создание некоторых федеративных основ, но впоследствии они выполнены не были.
М.Соколов
―
Это были обещания – что будет федеративное государство, где области этого государства будут обладать большими правами – по крайней мере, теми, которые были у Хорватии в той же Австро-Венгрии.
С.Романенко
―
Да, там было несколько приговоров и Корфская декларация это только начало, но закончилась вся эта история Женевскими переговорами в начале ноября 17-го года, но как считают историки, те заявления, которые были тогда сделаны, оказались невыполненными и было создано централистское монархическое Сербское государство, так или иначе. И идея Анте Трумбича, это был президент Югославянского клуба, оказалась неосуществимой. И потом, уже в королевской Югославии, он ушел в оппозицию.
М.Соколов
―
Думаю, что это любопытный сюжет – что те обещания, которые даются политиками, потом очень легко забираются, когда мир резко меняется в политических кризисах. Продолжим наш разговор после рекламы.РЕКЛАМА
М.Соколов
―
Продолжаем программу. А что происходило при Карле? Он пытался, тем или иным способом выйти из войны. И, по-моему, проявил он чуть больше политической воли, возможно, был бы даже заключен сепаратный мир.
С.Романенко
―
Очень может быть. Но тут нужно вернуться к ситуации, которая была в Австро-Венгрии во время войны. Выяснилось, что, несмотря на то, что это было довольно могущественное государство, но войну оно не выдержало, надо прямо сказать. Трудности начались довольно быстрому, уже в 15 году, а в 17-17 они все более усиливались. Прежде всего это были трудности снабжения населения продовольствием и конечно, это проявлялось в том, что промышленность не выдерживала того напряжения, которое было вызвано войной.Тут тоже немножко парадоксальная ситуация. Дело в том, что Венгрия была в сельскохозяйственном отношении более развита, чем Австрия и венгерские власти не давали продовольствие австрийским властям. Что касается южных славян, то как раз из Боснии, из Далмации детей перевозили на территорию Хорватии, которая находилась в составе венгерской части, с тем. Чтобы спасти им жизни, как-то подкормить.
М.Соколов
―
То есть, фактически были на грани голода?
С.Романенко
―
Был просто голод.
М.Соколов
―
Ну, это последствия блокады, разрыва экономических связей. Но Карл пытался даже переговоры провести через Швейцарию, через своих родственников, но что-то ему помешало, - видимо. Все-таки страх немецкой оккупации?
С.Романенко
―
Нет, из этого ничего не получилось. В какой-то степени, может быть, это была недостаточная подготовленность Карла как государственного деятеля и его министров. Нельзя забывать, что Австро-Венгрия все в большей степени попадала в зависимость от Германии. Мы упоминали планы срединной Европы и известной брошюры Фридриха Наумана 1915 г., которая вызывала большое негодование в странах Антанты.Надо иметь в виду, как по-разному сочетаются такие понятия как «либерализм» и «национал-либерализм». Фридриха Наума считают немецким либералом, но, тем не менее, он выступал с позиций интересов германской империи. А предлагалось объединить Германию, Австро-Венгрию и дальше, - Болгарию, Турцию, - с тем, чтобы обеспечить выход центральным державам на Ближний Восток. И дальше, известная цель – британская Индия, чтобы нанести Великобритании удар.
М.Соколов
―
Понятно, что аппетит приходил во время еды, тем более, что Россия терпела поражение, выходила из войны. С другой стороны, в войну вступали США, а у президента Вильсона был свой взгляд на Австро-Венгрию и судьбы народов. Мне кажется, он не требовал роспуска империи, там были другие предложения.
С.Романенко
―
Вильсон не требовал, но эта эволюция касалась и президента Вильсона и британских политиков тоже. Если в 1917 г. Речь о распаде Австро-Венгрии не шла, и даже в начале 1918 г. Эти известные 14 пунктов Вильсона, которые вызвали большое негодования и у Югославян и в Чехословацком национальном комитете, - это обязательно надо упомянуть. Там речь шла только об автономии югославянских народов.Но затем, в течение 18-го года ситуация резко изменилась и правительства США и Великобритании стали выступать уже за раздел Австро-Венгрии и создание системы национальных независимых государств по этническим границам.
М.Соколов
―
Финальный распад Австро-Венгрии был предопределен в той конфигурации, как это случилось? Возможны были другие варианты?
С.Романенко
―
Вы имеете в виду границы?
М.Соколов
―
К примеру, та же Хорватия, Далмация в конце концов решили объединяться с Сербией. А возможен был вариант союза с Австрией или Венгрией?
С.Романенко
―
Вообще югославянские земли Австро-Венгрии находились в очень тяжелом положении, потому что им нужно было выбирать. Во-первых, они провозгласили свое отделение от Австро-Венгрии. Во-вторых, мы уже говорили о притязаниях Италии, но вхождение в состав итальянского государства для хорватов и словенцев был совершенно невозможен.
М.Соколов
―
Но итальянцы не выиграли на этом фронте ни одного сражения, так что была ли реальная угроза итальянской оккупации?
С.Романенко
―
Была. Потому что армии не было. И действительно было провозглашено государство словенцев хорватов и сербов в Загребе, которое просуществовало около месяца, но оно было нежизнеспособным. Потому что не было никаких структур, которые могли бы поддерживать это государство и не было армии. Поэтому в тех условиях сохранить территориальную целостность своих национальных территорий для хорватов и словенцев был единственный вариант.
М.Соколов
―
То есть, единственный вариант был союз Сербии с Карагеоргиевичем?
С.Романенко
―
В тех условиях, да. Какие еще могли быть варианты? Независимые государства не смогли бы просуществовать.
М.Соколов
―
А союз с Австрией?
С.Романенко
―
Так они только что от нее отделились.
М.Соколов
―
Ну, конфедерация.
С.Романенко
―
Нет, думаю, что это было нереально. Кстати, интересно сочетание политического и национально-политического. Наверное, консервативные силы в политическом отношении выступили в роли национальных революционеров. Причем не только у югославянских народов, но и у тех же австрийских немцев.
М.Соколов
―
Все-таки новое королевство сербов, хорватов и словенцев создавалось как в будущем федеративное, то есть, Радичу и другим были даны какие-то обещания?
С.Романенко
―
Радичу никто никаких обещаний не давал, потому что он не был лицом, КОТОРОЕ УЧАСТВОВАЛО В ЭТИХ ПЕРЕГОВОРАХ. Он был лидером одной из партий, известный политик, но в основном все решалось на переговорах югославянского комитета и королевского правительства Сербского. Но те обещания, которые были даны Рубичу, не были осуществлены.
М.Соколов
―
И фактически тогда была подложена бомба под будущую Югославию тем самым, - что не были четко закреплены права хорватов, словенцев, федеративность страны.
С.Романенко
―
И не только. Хорваты и словенцы хотя бы присутствовали в названии, но мусульмане Боснии, македонцы, не говоря уже об албанцах - их статус вообще не был никак определен. И как раз существование македонцев и черногорцев отрицалось. Но это уже другая опять история, и это проявилось во время Второй мировой войны.
М.Соколов
―
То есть, на месте большой империи на этой территории появилась малая империя с не очень понятными перспективами, по крайней мере, в 18 году.
С.Романенко
―
Я бы все-таки Югославию, ни королевскую, ни социалистическую тем более, империей бы называть не стал. Но родилось новое многонациональное государство, и если Австро-Венгрия все-таки в основном базировалась на историческом государственном праве, то эта монархия основывалась на естественном праве.
М.Соколов
―
Дмитрий нас вновь спрашивает, что почитать. Есть ли работы, которые могли бы людям помочь разобраться в сюжете.
С.Романенко
―
Работ очень много, но проблема в том, что очень маленькие тиражи. Я перечислю фамилию авторов, которых вы можете найти в интернете, либо пойти в библиотеку - почти у всех у них есть монографии. И можно посмотреть журнал «Славяноведение» и «Новая и новейшая история». Это Исламов, Фрейзон, Айрапетов, Акимова, Вагапова, Величко, Ильина, Кириллина, Миронов, Ненашева, Павленко, Серапионова, Полунян, Хованова, Чуркина. Шарый, Шимов и Шемякин. И простите, ваш покорный слуга.
М.Соколов
―
Замечательно. Мои коллеги – Ярослав Шимов и Андрей Шарый - у них есть и очень хорошая популярная работа об Австро-Венгрии и научная монография Шимова об Австро-Венгрии – я с удовольствием их рекомендую. По знакомству, - скажу так. Спасибо большое.