Петр Врангель - последний шанс Белого движения? - Борис Соколов - Цена Революции - 2014-06-01

М.СОКОЛОВ: В эфире «Эхо Москвы» программа «Цена революции», ведет ее Михаил Соколов, в студии у нас историк Борис Соколов, тема у нас «Петр Врангель. Последний шанс Белого движения?» - думаю, мы сейчас займемся этим знаком вопроса.

Но сначала с биографии немножко. Тем более, что вы книгу написали.

Б.СОКОЛОВ: Даже две.

М.СОКОЛОВ: Биография, мне кажется, немножко нетипична для такого военного сословия. Похоже, что кадровым офицером Врангель становиться не собирался. Так?

Б.СОКОЛОВ: Трудно сказать. Он сперва начал как офицер, затем демобилизовался, стал горным инженером, потом опять поступил на военную службу. Окончил академию, дальше уже пошла военная карьера.

М.СОКОЛОВ: По крайней мере, кадетский корпус в юности не кончал, учился в институте.

Б.СОКОЛОВ: Да. Но у него отец и родственники были довольно крупные промышленники, и собственно, он горным инженером не просто так стал, а рассчитывал, что там в золотодобывающих предприятиях ему найдется местечко. А тут грянула война с Японией, и он пошел на эту войну.

М.СОКОЛОВ: А как он себя проявил на этой войне?

Б.СОКОЛОВ: Никаких особых подвигов не было, но ничего плохого тоже не было. Он там был ранен, насколько я помню, в грудь.

М.СОКОЛОВ: По крайней мере, толчок получился – попал в гвардию.

Б.СОКОЛОВ: Попал в конногвардейский полк, закончил Военную Академию, и дальше уже пошел как гвардейский офицер. Там ему повезло, что он стал первым офицером, получившим Орден Святого Георгия во время Первой мировой войны, во время знаменитой кавалерийской атаки под Каушеном, которую он возглавлял. Во главе своего эскадрона он атаковал артиллерийскую батарею, положил половину эскадрона, но при этом батарею взял. И за это получил Святого Георгия.

Правда, некоторые его коллеги говорили, что может, не стоило бы класть половину эскадрона, а как-то иначе решить задачу. Тем не менее, а дальше он пошел уже в довольно быстрый карьерный рост.

М.СОКОЛОВ: За два с половиной года он вырос от ротмистра до генерал-майора и даже командира конного корпуса.

Б.СОКОЛОВ: Командиром конного корпуса уже при временном правительстве. Но он им реально не командовал, а к концу Февральской революции командовал дивизией, исполнял обязанности командира корпуса – сейчас точно не помню.

М.СОКОЛОВ: По крайней мере, для кавалерии особых возможностей действовать не было, поэтому, хоть по названию это была кавалерия, но действовала скорее как пехота.

Б.СОКОЛОВ: Во всяком случае, кавалерия гораздо меньше участвовала в боях, чем пехота. Так что так продвинуться это надо было проявить достаточно хорошие способности. И очевидно, что у него были достаточно хорошие отношения с вышестоящими командирами, раз они его представляли довольно исправно к следующим званиям.

М.СОКОЛОВ: Пишут, что у него характер был довольно резкий, он язык за зубами не держал, мог высказаться нелицеприятно в глаза и как угодно, и голос был громовой.

Б.СОКОЛОВ: Все-таки это в основном воспоминания, связанные с Гражданской войной. Там он действительно высказывался довольно резко и не просто высказывался, а у него был очень резкий конфликт с Деникиным, практически публичный.

Во всяком случае, особенность Врангеля была такая, что он никогда старался не браться за безнадежное дело. Он брался за дело, если он видел, что здесь можно достичь успеха. Если успех был сомнителен, он старался за это дело не браться.

М.СОКОЛОВ: Как он себя вел в период Корниловских событий? С ним генерал Крымов вел переговоры об участии в этой операции.

Б.СОКОЛОВ: Именно разговоры. То есть, он в заговор полностью не был посвящен, насколько я понимаю. В любом случае, поднять его корпус уже не удавалось, а потом там антикорниловские силы одержали полную победу.

М.СОКОЛОВ: В сентябре 17-го с чем был связан уход Врангеля из действующей армии? Большевиков-то еще у власти не было.

Б.СОКОЛОВ: Это было связано с корниловщиной. После того, как генерал Корнилов был арестован, армия начала усиленно разлагаться, и боеспособность ее практически стремилась к нулю. И Врангель как раз пытался заняться реформацией армии, подавал соответствующие проекты в Ставку и находился в Ставке в момент Октябрьской революции, откуда успел уехать в Крым.

М.СОКОЛОВ: Интересно, как ему удалось уцелеть в Крыму в период жесточайшего матросского террора?

Б.СОКОЛОВ: Судя по всему, по случайности. Он был арестован, но там арестовывали тех офицеров, которые были связаны с Крымской народной республикой, это была Крымско-Татарская республика, Меджлис, который объявил себя властью на полуострове, пытался захватить Севастополь, но там было большинство про-большевистски настроенных матросов, они эту армию, если это можно было назвать армией, разбили, и после этого начался красный террор.

М.СОКОЛОВ: В январе 17-го.

Б.СОКОЛОВ: Да, в январе. Причем, даже просто стреляли по городам Крыма с кораблей, неизбирательно.

М.СОКОЛОВ: Требовали какой-то выкуп, контрибуции.

Б.СОКОЛОВ: Да. Там они репрессировали тех, кто был связан с Меджлисом. А Врангелю предлагали возглавить эту армию, а он понял, что дело безнадежное, и отказался. Поскольку было известно, что он отказался, в конце концов, его выпустили. Хотя это чисто случайно. Как он вспоминает, - скорее кто-то из комиссаров захотел проявить свое великодушие.

М.СОКОЛОВ: Тем не менее, достаточно длительный период Врангель выжидал, по крайней мере, на Дон не отправился. В чем причина? Кажется, там уже белая борьба развивается.

Б.СОКОЛОВ: Во-первых, я так понимаю, он все-таки был дружен с гетманом Скоропадским, еще когда они в конногвардейцах служили. У него была явно мысль, что, может быть, он получит неплохую должность при гетмане. Но когда он посетил Киев, он понял, что это, как говорил один булгаковский герой, «оперетка», несерьезно и ненадолго.

М.СОКОЛОВ: Но серьезные люди, типа того же графа Келлера, пошли к Скоропадскому, что остановило Врангеля?

Б.СОКОЛОВ: Он понял, что дело безнадежное.

М.СОКОЛОВ: Опять его чутье?

Б.СОКОЛОВ: Чутье у него было хорошее в этом отношении. За безнадежные дела он не брался.

М.СОКОЛОВ: Тут вопрос, было ли дело Скоропадского безнадежное? В какой-то момент. Когда немцы стали уходить, он пытался совершить маневр – из украинской независимости к российскому федерализму. Мог бы и вырулить при определенных обстоятельствах, если бы вовремя создал воинские части, на которые можно было бы опираться.

Б.СОКОЛОВ: Да нет. Он пытался даже с большевиками вести переговоры. Собственно, Скоропадский никому не был нужен, за ним никакой силы не было.

М.СОКОЛОВ: Кроме немцев.

Б.СОКОЛОВ: Да. Но когда немцы ушли, у Скоропадского и конвой-то был ненадежный.

М.СОКОЛОВ: Все равно в политике удержался до смерти, до 45-го года. В эмиграции интриговал.

Б.СОКОЛОВ: Ну, это несерьезная политика. Он пытался создать какую-то группировку вокруг себя, но большой известностью он не пользовался. Конечно, публиковал книжки, мемуары, даже на украинском языке.

М.СОКОЛОВ: Вернемся к Врангелю. Который со Скоропадским не сошелся.

Б.СОКОЛОВ: И потом отправился уже на Дон.

М.СОКОЛОВ: Опять ему предлагали крымские власти посотрудничать.

Б.СОКОЛОВ: Генерал Сулькевич. Но опять-таки, крымское правительство было еще более опереточным, чем правительство Скоропадского. Тем более, что в свое время с Меджлисом отказался сотрудничать, то с правительством Сулькевича тоже.

М.СОКОЛОВ: Кстати, в тот момент, что было с Крымом? Он был под немецким контролем, но считался частью чего?

Б.СОКОЛОВ: Он считался оккупированной территорией, частью чего он считался, сказать сложно.

М.СОКОЛОВ: То есть, было правительство Сулькевича, которое контролировало Крым в 18-м, до ухода немцев.

Б.СОКОЛОВ: Но после ухода немцев оно сразу прекратилось. После чего там было тоже опереточное правительство Крымского совнаркома во главе с братом Ленина, Дмитрием Ульяновым. Но оно тоже просуществовало недолго. Вернее, оно было уже потом, в апреле. А там было правительство Соломона Крыма - это другое.

М.СОКОЛОВ: В общем, все крымские правительства не перечислишь. Итак, Врангель добирается до Добровольческой армии осенью 18-го года. И сразу его принимают, он получает серьезные назначения у Деникина?

Б.СОКОЛОВ: Да, он практически становится командиром дивизии. Затем, очень скоро командиром корпуса. Все дело в том, что у Деникина почти не было кавалерийских начальников, а это все-таки был командир корпуса, у него был большой боевой опыт. Тем более, что корпуса времен гражданской войны это были, в сущности, по численности дивизии.

М.СОКОЛОВ: Части, которыми руководил Врангель, из кого формировались – это казачество. Или еще добровольцы?

Б.СОКОЛОВ: Главным образом казачество, но там были и добровольцы, участники похода. В основном, кубанские казаки. Врангель, в общем, хотя был принят и в казаки кубанские и в казаки донские, - почему-то он носил черкеску, как кубанский казак, по-моему, и в Терское войско он был принят. Но к казакам он испытывал определенное недоверие и у него была идея "регулярства", то есть, формирования регулярных частей. Но тут тоже получалось смешно, поскольку никаких дургих кадров кроме казаков не было, то в эти регулярные части формировались те же казаки.

М.СОКОЛОВ: Может быть, более дисциплинированные?

Б.СОКОЛОВ: Тут трудно сказать. Их было довольно мало, регулярных кавалерийских частей. Он стремится возродить старые полки.

М.СОКОЛОВ: Но кадров не было.

Б.СОКОЛОВ: Как правило, не хватало.

М.СОКОЛОВ: Насколько эффективно действовал Врангель как военный руководитель на этом этапе?

Б.СОКОЛОВ: Достаточно эффективно. Он не раз наносил поражение красным во время борьбы на Кубани в 18-м году. И считался довольно перспективным военачальником, почему его и направили возглавить Кавказскую Добровольческую армию.

М.СОКОЛОВ: А Кавказская армия действовала не только на Северном Кавказе, но потом она повернула на Волгу.

Б.СОКОЛОВ: Да, дошла до Царицына, и как раз Врангель прославился тем, что захватил Царицын.

М.СОКОЛОВ: Но это было уже после легендарной или героической обороны Царицына во главе со Сталиным?

Б.СОКОЛОВ: Да, это совершенно разная оборона. Потому что легендарная оборона Царицына была осенью 18-го года, это от отрядов донского атамана, генерала Петра Краснова. А Врангель взял его в июне 19-го, - там уже и Сталина в самом Царицыне не было.

М.СОКОЛОВ: Думаю, что это было скорее второстепенное направление, - Волга, Царицын.

Б.СОКОЛОВ: Тут трудно сказать. Объективно оно было очень важное, потому что через Волгу, через Царицын, теоретически могла открыться связь с армиями Колчака. Но тут, конечно, все было во многом теоретически. То есть, сам Врангель ратовал за то, чтобы продолжать наступление на Волгу, взять Саратов, и уже от Волг заходить к Москве. А можно соединиться с Колчаком. Но у Колчака к районам, где был Врангель, примыкали только Армия уральских казаков, а она тоже была изолирована и с основными силами слабо связана, и сама скорее нуждалась в помощи, чем могла помочь.

Если бы Врангель сумел на пару месяцев раньше взять Царицын, когда армия Колчака еще наступала к Волге, может быть, ситуация была бы другая. А так она с мая довольно быстро откатывалась к Уралу, была уже у Урала, когда Врангель взял Царицын.

М.СОКОЛОВ: Есть мнение, что Деникин в целом потерял очень много времени, пытаясь сначала очистить весь северный Кавказ, обеспечить себе прочный тыл, а потом уже наступать на север, на Москву и Волгу, что если бы он не ввязывался в истории с освобождением Чечни, и так далее, от красных, возможно, ситуация была бы иной – белые вышли бы к Царицыну или дальше, на север, к Туле и Курску на несколько месяцев раньше.

Б.СОКОЛОВ: Тут надо понимать, о каких периодах идет речь. Осенью 18-го – в начале 19-го, ему надо было разбить действительно 11-ю армию красных, которая оперировала на Северном Кавказе, изгнать ее в Астрахань, без этого никакой поход на Москву был невозможен.

Что касается Чечни – ну, туда большие силы не были отвлечены. И, кроме того, там сражались те же терские казаки, которых достаточно сложно было заставить идти к Москве. Другое дело, что Деникин сделал массу вещей – например, зачем он отвлекся на правобережную Украину, зачем воевал с Петлюрой, зачем вообще отправил корпус Бредова на правобережную Украину.

М.СОКОЛОВ: По идейным соображениям: «единая-неделимая».

Б.СОКОЛОВ: Может, соображения были идейные, но с военно-стратегической точки зрения они были идиотическими. Тем более, этим он еще дополнительно подтолкнул Пилсудского к перемирию с Советами на этот период. Ну, наверное. Это перемирие и так бы состоялось, даже если бы Деникин не пошел на правобережную Украину, потому что для Пилсудского явно большевики были меньшим злом, чем Деникин.

М.СОКОЛОВ: Врангель предлагал идти от Царицына по Волге?

Б.СОКОЛОВ: На север, а потом поворачивать на Москву.

М.СОКОЛОВ: И с этого начался его конфликт с командующим вооруженными силами России. Антоном Деникиным?

Б.СОКОЛОВ: Да. У него мысль была такая. То есть, он считал, что на Волге надо было оставить небольшой корпус, а он сам, во главе основных сил, пошел бы на Москву. Но Деникин, во-первых, уже опасался Врангеля как соперника, а во-вторых, собирался идти в Москву по кратчайшему пути, с юга.

Честно говоря, я не думаю, что план Врангеля был бы принципиально лучше плана Деникина.

М.СОКОЛОВ: Почему?

Б.СОКОЛОВ: Потому что дело было не в том, с какой стороны на Москву идти, а в соотношении сил, в том, сколько войск было в распоряжении вооруженных сил юга России и сколько – в распоряжении Красной Армии, того же Троцкого. У красных было в два-три раза больше войск по численности, и как тут не иди, численное превосходство сказалось бы. Тем более, что качество войск было примерно одинаково: добрая половина деникинских войск – это мобилизованные вчерашние красноармейцы.

М.СОКОЛОВ: Ну да, которых взяли в плен и сказали – теперь вы за нас воюете.

Б.СОКОЛОВ: Деникин, в отличие от Врангеля, не проводил мобилизацию в свои войска. Он или брал добровольцев, или таких пленных, которые захватывались с оружием в руках, и у них был выбор небольшой: или тебя расстреляют, или становись в ряды белой армии. Среди казаков там была мобилизация, но казаки это были не вполне подчиненные Деникину, это были союзники.

М.СОКОЛОВ: Есть сюжет с рейдом Мамонтова по тылам красных. А если бы Врангель вел эту конницу, скорее всего, он бы пошел на Москву, а не обратно, к основным силам?

Б.СОКОЛОВ: Может, и пошел бы. Но опять-таки – удалось ли ему сделать так, чтобы казаки не грабили и не отягощали обозы награбленным? Весь этот корпус потом испарился не потому, что они погибли в боях, а они просто поехали отвозить награбленное на Дон.

М.СОКОЛОВ: Да, особый слой служивых был.

Б.СОКОЛОВ: Собственно. И кубанцы Шкуро недалеко ушли, Врангель всегда ругал Шкуро и Мамонтова как образцов командиров, которые потворствуют грабежам.

М.СОКОЛОВ: А поражение армии Деникина под Орлом, Кромами и так далее – у вас есть объяснение? Просто реализация численного преимущества?

Б.СОКОЛОВ: Плюс до этого Дынкин расправился руками того же Врангеля с кубанской Радой, - это было немного позже, но конфликт уже был. Это все сказывалось на боеспособности кубанских частей, которые фактически после этого сражения утратили. То есть, Деникин со своим неумным лозунгом «единой-неделимой» , отталкивал от себя союзников в тот момент. Когда нельзя было позволить себе это делать.

М.СОКОЛОВ: Был момент, тем не менее, что Деникин назначил Врангеля командующим Добровольческой армией, основной.

Б.СОКОЛОВ: Да, сменил Маевского.

М.СОКОЛОВ: Который сильно выпивал.

Б.СОКОЛОВ: Да, и именно по приказу Врангеля, арестовали этого легендарного адъютанта Мая-Маевского, Павла Макарова, который был прототипом героя фильма «Адъютант Его Превосходительства».

М.СОКОЛОВ: Но он все равно бежал.

Б.СОКОЛОВ: Да, но арестовали совершенно не по политическим причинам, а за пьяный дебош. Просто при Маевском это сходило, а при Врангеле не сошло.

М.СОКОЛОВ: Это было единственное достижение Врангеля в качестве командующего?

Б.СОКОЛОВ: Не единственное. Он фактически не командовал, потому что опять все прошло в спорах с Деникиным, и Врангель, когда увидел, что надо бежать, ничего не выйдет все равно, он практически не приступал к командованию Добровольческой армии, а отправился в Крым в итоге, и, в конце концов, был уволен в отставку.

М.СОКОЛОВ: Такое впечатление, что он сам форсировал конфликт с тем, чтобы его уволили, сделали жертвой.

Б.СОКОЛОВ: Да, именно этого он и хотел. Он не хотел принимать участие в поражении. Он понимал, что Добровольческая армия разбита и ничего все равно не сделаешь.

М.СОКОЛОВ: Но были надежды.

Б.СОКОЛОВ: Надежды были. Даже удалось Дынкину задержать на два месяца красных в Батайской пробкой в январе-феврале уже 20-го. Но Врангель в это не верил, в это время Врангель был уже фактически отставлен, в Крыму. Его сплавили из армии под предлогом формировать новую кубанскую армию. Выяснилось, что с таким же заданием послан и Шкуро, очевидно в тех же целях, чтобы его сплавить подальше от армии. Врангель просто не брался за заведомо безнадежные дела.

М.СОКОЛОВ: И из Крыма он отправился за границу.

Б.СОКОЛОВ: В Константинополь. Где и жил до того момента, пока не было совещания по выборам нового главнокомандующего, на которое его вызвал Деникин.

М.СОКОЛОВ: Продолжим наш разговор после выпуска новостей.

НОВОСТИ

М.СОКОЛОВ: Продолжаем программу. Попытаемся разобраться, почему именно Врангеля на военном совете, которое назначил Деникин после поражения, выбрали генералы и высшие офицеры Русской Белой армии?

Б.СОКОЛОВ: Здесь дело в том, что Деникин решил уйти сам, он был надломлен поражением, особенно провальной Новороссийской эвакуацией, поэтому он созвал совещание высших чинов по выбору себе преемника. Все бывшие добровольцы высказывались за то, чтобы Деникин остался, но сил у них не было. То есть, то, что эвакуировалось в Крым, в данный момент было небоеспособно. Единственной боеспособной силой в Крыму был 3-й армейский корпус генерала Слащева, 3,5 тысячи штыков и сабель. А Слащев поддержал Врангеля в расчете, что тот поддержит его. Но никто из добровольцев не тянул на должность командующего армии – ни Кутепов, ни…

М.СОКОЛОВ: Слишком молодые?

Б.СОКОЛОВ: Молодые, без опыта, или уже были заведомо чисто академические престарелые генералы типа Драгомирова, именно как вождь мог восприниматься войсками только Врангель.

М.СОКОЛОВ: А их не смущало: «генерал, барон Врангель»? Это потом отлично использовалось советской пропагандой.

Б.СОКОЛОВ: Может, и смущало, но не менять же ему фамилию было.

М.СОКОЛОВ: И титул.

Б.СОКОЛОВ: Хотя были случаи. У Колчака был генерал Вайскопф, но он в Первую мировую сменил фамилию на Белов.

М.СОКОЛОВ: Хорошо. Итак, Врангель приступает к командованию войсками в Крыму. Собственно, за белыми осталась только эта территория, что он начал там делать? Ему нужно было восстановить. Прежде всего, боеспособность армии.

Б.СОКОЛОВ: Ну, он пытается как-то организовать какую-то политическую жизнь в Крыму, то есть, армия, во-первых, переименовывается в Русскую армию и формируется не на добровольческой, а на мобилизационной основе, то есть, мобилизуют всех, кого в Крыму могут найти в эту армию. Другое дело, что все равно там большая половина оседает в тыловых учреждениях благополучно.

М.СОКОЛОВ: Вообще это была болезнь Белого движения.

Б.СОКОЛОВ: Невозможность создать нормальный тыл.

М.СОКОЛОВ: А почему красным удавалось создать тыл?

Б.СОКОЛОВ: У красных было больше людей, больше ресурсов. Дело в том, что красные опирались более или менее надежно на 30% населения. Это, собственно, бедные крестьяне, батраки, - это реально 30% населения. Их можно везти в любую губернию, они тебе за милую душу будут богатых стрелять. А у белых надежные – это некоторые казачьи войска, некоторые офицеры, некоторое число студенчества. Это в численности от населения 1-2%.

М.СОКОЛОВ: Но реально в Гражданской войне вообще участвовало 5-7% населения, да и, то эпизодически. Основная часть народных масс старалась держаться от этого подальше.

Б.СОКОЛОВ: Да, но тех народных масс, которые активно участвовали на стороне красных, было в несколько раз больше, чем тех же масс на стороне белых.

М.СОКОЛОВ: То есть, это не вопрос более масштабного применения террора, в том числе, в тылу?

Б.СОКОЛОВ: Нет. Для того, чтобы применять масштабный террор, надо иметь достаточно большое количество людей за собой, которые этот террор поддержат морально и материально, в качестве исполнителей.

М.СОКОЛОВ: Тем не менее, Врангелю все-таки удалось Русскую армию привести в относительно боеспособное состояние.

Б.СОКОЛОВ: Да, ему удалось это сделать - прекратить грабежи и бесчинства, чем славилась ДобрАрмия, почему ее в народе называли «ГрабьАрмия», как-то организовать тыл. Полностью реквизицию он не изжил, но ввел хоть в какое-то русло, они хоть расплачивались врангелевскими деньгами, потому что деникинские деньги нужно было изъять, они были в основном у красных, а тут была инфляция. Но инфляция и в Крыму была.

Ну, попытался Врангель создать себе хоть какую-то опору – принял Земельный закон.

М.СОКОЛОВ: Вот об этой реформе Врангеля-Кривошеина очень много до сих пор споров.

Б.СОКОЛОВ: Думаю, что если уж проводить реформу, - то есть, реформа Врангеля по сравнению со Столыпинской, конечно, была колоссальным шагом вперед, - то есть, это уже реальное отчуждение земли за выкуп, частная собственность. Но по меркам революции она уже, конечно, опоздала. То есть, до 17-го года ее можно было проводить, а после – бессмысленно.

Надо было проводить по опыту реформы, которая проводилась в Польше, Румынии. Там действительно всю землю практически изымали, до определенного предела у помещиков, а выкуп им платило государство. А крестьяне там сразу становились собственниками и не были обязаны платежами. Это их, в общем, ставило на сторону соответствующих правительств.

М.СОКОЛОВ: Да, так поступила вся Восточная Европа.

Б.СОКОЛОВ: Да, шла по этому принципу. Поэтому и Польша, и Румыния, и балтийские страны устояли против большевиков. Правда, прежде всего потому, что полякам удалось разбить большевиков под Варшавой. Если бы Польша проиграла, вряд ли бы уцелели и балтийские страны, и Румыния.

М.СОКОЛОВ: Кстати, как польский фактор действовал в отношениях с Врангелем? Я так понимаю, что обострение отношений с Польшей и дало Врангелю шанс переформировать армию, создать свои ударные силы и попытаться скоординировано с поляками действовать.

Б.СОКОЛОВ: Скорее, дал ему этот шанс генерал Слащев, который удержал Крым до мая-апреля, - война началась только в апреле с Польшей. Правда, уже в марте перебрасывали туда войска, советская Россия тоже готовилась воевать с Польшей, и тут совершенно неважно, кто напал - ясно было, что должно было начаться.

М.СОКОЛОВ: Скорее, продолжиться.

Б.СОКОЛОВ: Нет, было перемирие негласное, пока с Деникиным разбирались. А когда Деникина разбили, тут надо было решать вопрос между русскими и поляками. Врангель получил шанс, против него осталось сравнительно мало советских войск. И если бы действовать по законам стратегии, ему надо было наступать на запад, навстречу польской армии на Украине.

М.СОКОЛОВ: Но он это и попытался сделать.

Б.СОКОЛОВ: Нет, абсолютно. Он наступал в прямо противоположном направлении, на восток, северную Таврию, к границам Дона, на Кубань.

М.СОКОЛОВ: Значит, хотел пройти через Донбасс к своей потенциальной опоре, к казачеству. И казачьи части хотели этого.

Б.СОКОЛОВ: Казаки, которые остались на местах, они уже не хотели. А главное, что стратегически это все равно был тупик. Даже получив поддержку остатков казаков, там все равно поход на Москву предпринять было нельзя. А стратегически он, наоборот, от своих потенциальных союзников удалялся, а не приближался. У меня такое впечатление, что он боялся встречи с поляками, тогда надо было бы решать с ними какие-то политические вопросы, а он не хотел их решать.

М.СОКОЛОВ: Тем не менее, какое-то соглашение о сотрудничестве все-таки было?

Б.СОКОЛОВ: Соглашение было, формировали 3-.ю армию Бредова, сформировали, она пришла перед падением Крыма в Крым. Но проблема была в том, что так Врангель и не признал польское правительство. И не признал территориальных реалий - насчет русско-польской границы. Кстати, он почему-то наивно думал, что после разгрома под Варшавой, Пилсудский пойдет освобождать Москву для него. Но этого Пилсудский не очень хотел делать даже прямо скажем – не хотел.

М.СОКОЛОВ: Такая своекорыстная позиция была: максимально защитить себя, забрать территорию.

Б.СОКОЛОВ: А какой смысл ему иметь дело с Врангелем, который не признает Польшу, не признает ее границ, а если в Москве будет Врангель, то тогда Антанта скорее поддержит скорее Врангеля, чем Польшу.

М.СОКОЛОВ: Такая была логика?

Б.СОКОЛОВ: Такая. А с точки зрения чисто теоретической, альтернативной, если бы Врангель признал бы независимость Польши примерно в тех границах, что было на Рижском мире, признал бы независимость Украины, может быть, тогда поляки и взяли бы для него Москву – я допускаю такой вариант. Но у него таких мыслей даже не было.

М.СОКОЛОВ: В общем, украинский вопрос был действительно яблоком раздора.

Б.СОКОЛОВ: Но Пилсудский начал войну во многом для того, чтобы создать независимую Украину – ему нужен был такой стратегический буфер между советской Россией и Польшей в виде Украины.

М.СОКОЛОВ: У него была идея большой федерации Украины, Белоруссии, битвы, которые прикрывают Польшу.

Б.СОКОЛОВ: Реально это была не федерация, а союз государств. То есть, не Литвы, потому что ясно было, что Литва не пойдет в эту федерацию из-за конфликта в Вильне, - это было ясно. А речь шла о том, чтобы Украину сделать. Но там Пилсудский сделал ряд своих ошибок, в частности, слишком большую часть Украины себе отхватил. То есть, там опять-таки – можно было сделать более боеспособную украинскую армию, украинское государство, если бы Пилсудский ограничился, допустим, западной частью, Восточной Галицией, включая Львов, а Волынь и восточную часть, Восточную Галицию, отдал бы Петлюре. Тогда бы у того было больше ресурсов для формирования армии.

М.СОКОЛОВ: А дальше получилось, что Врангель опять опоздал, когда они выдвинулись в Северную Таврию, Киев уже был обратно взят красными.

Б.СОКОЛОВ: Киев был взят красными, а главное, что если бы он выдвигался в тылы юго-западного фронта, это было бы одно, тогда красным непосредственно пришлось бы снимать войска с юго-западного фронта. А так он выдвигался наоборот, в противоположном направлении.

М.СОКОЛОВ: Тем не менее, нынешнее Запорожье они взяли, но не смогли форсировать Днепр.

Б.СОКОЛОВ: Да, взяли тогдашний Александров. Но почему, они смогли форсировать Днепр.

М.СОКОЛОВ: Но дальше не пошли.

Б.СОКОЛОВ: Дальше не пошли, Каховку красные взяли. Они форсировали Днепр в ходе «Заднепровской операции», но это уже была полная авантюра, это было в октябре, когда уже было перемирие Польши и России. Была идея Каховский плацдарм сжать с другого берега Днепра. Но после ее неудачи, в принципе надо было бы, конечно, сразу отводить всю армию в Крым. Врангель по какой-то причине задержал ее в Северной Таврии. Подозреваю, что у него тоже здесь был корыстный интерес. Наверное, он понимал, что Северную Таврию не удержать, но хотел дать такое сражение, чтобы и красных ослабить, а главное, чтобы избавиться от балласта, - чтобы те, кто не хочет воевать, они бы сдались красным. А он уже настроился на эвакуацию – чтобы меньше вывозить.

М.СОКОЛОВ: Возможно.

Б.СОКОЛОВ: Кстати, он красных пленных в Северной Таврии отпустил, потому что они ему были не нужны.

М.СОКОЛОВ: Был ошибкой десант на Кубани? На него потратили много усилий.

Б.СОКОЛОВ: Конечно, он был ошибкой, но не решающей. Если бы этого десанта не было, точно так же бы Врангель потерпел поражение в Северной Таврии. Да даже если бы он отвел все войска в Крым, все равно он бы перекоп не удержал.

М.СОКОЛОВ: Как же так? Слащев удерживал 3,5 тысяч Перекоп почти год, а тут, имея 50 тысяч против 100 тысяч красных, не мог удержать?

Б.СОКОЛОВ: Во-первых, он имел 35 тысяч против 120 тысяч.

М.СОКОЛОВ: Тут есть разные оценки.

Б.СОКОЛОВ: Примерно так – если по бойцам брать, по штыкам и саблям. И при таком количестве, что здесь вся Красная армия боеспособная собралась, это не то же самое, когда Слащев с 3,5 тысячами воюет против 7.

М.СОКОЛОВ: То есть, мечта об острове Крым была нереальной?

Б.СОКОЛОВ: Нереальной. Тем более, красные, до заключения перемирия, стали стягивать все войска против Крыма, исходя из такой логики: против поляков они воевать все равно не могут, но с поляками удастся договориться, а вот Врангеля надо добить.

М.СОКОЛОВ: То есть, посылка послов к Батьке Махно, когда Врангель пытался его на свою сторону привлечь, тоже была безнадежной?

Б.СОКОЛОВ: Абсолютно. Какой интерес был у Махно к Врангелю?

М.СОКОЛОВ: Не быть уничтоженным. В конце концов, его уничтожили красные, а при Врангеле, возможно, он бы просуществовал дольше?

Б.СОКОЛОВ: Если бы победил Врангель, его бы уничтожил Врангель.

М.СОКОЛОВ: То есть, любая власть анархистов бы снесла.

Б.СОКОЛОВ: Его атаманов расстреливали как красные, так и белые за милую душу. Тот же Слащев с ним воевал, почему он у Крыма и оказался, собственно.

М.СОКОЛОВ: Хотя часть самостийных атаманов в Приднестровье перешла на сторону Врангеля.

Б.СОКОЛОВ: Это все жесты чисто символические. Они заявляют, что вроде как признают власть Врангеля. На самом деле, как там какой-то атаман Струг был сам по себе, так он и остается сам по себе, никакой реальной помощи Крыму он все равно не окажет – он же не пришлет своих солдат. Это все больше символические были акты.

М.СОКОЛОВ: То есть, своевременный отвод войск Врангеля на перекоп и Чингар не дал бы возможности сдерживать их более длительное время.

Б.СОКОЛОВ: Если бы Врангель после советско-польского перемирия - тут не надо быть семь пядей во лбу, - чтобы понять, что Крыму конец. Надо было просто организованно отойти в Северную Таврию, бросив никому не нужные запасы там, и сразу начать эвакуацию.

М.СОКОЛОВ: В смысле, ставя заслоны на перекопе.

Б.СОКОЛОВ: Да. И дальше начать эвакуацию. Тогда бы, может быть, он эвакуировал практически всех беженцев. А так полвоина беженцев и армия остались в Крыму, он их агитировал оставаться всех тех, кто думает, что большевики его не тронут. Он стремился уменьшить число едоков.

М.СОКОЛОВ: Есть разные оценки, как была проведена крымская операция. Одни считают, что это была выдающаяся операция.

Б.СОКОЛОВ: Вы имеете в виду эвакуацию? Она была хорошо организована – спора нет. Практически все, кто хотел эвакуироваться, эвакуировались. Но он сделал очень плохо, что не эвакуировал всех.

М.СОКОЛОВ: А была ли такая возможность?

Б.СОКОЛОВ: Конечно, была. Просто если бы он начал эвакуацию сразу, ряд судов сделали бы по несколько ходок, и всех можно было бы эвакуировать. А так эти люди в значительной мере стали жертвами красного террора в Крыму. Во всяком случае, называют десятки тысяч уничтоженных, а иногда говорят и о ста тысячах.

М.СОКОЛОВ: Видимо, порядка 70-80 тысяч человек было расстреляно Бела Куном, Землячкой.

Б.СОКОЛОВ: Во всяком случае, счет идет на десятки тысяч. В любом случае эти люди могли быть спасены. Врангелю просто не нужны были люди, которые были балластом с точки зрения его продолжения борьбы. Собственно, он до 23-го года сохранял видимость армии.

М.СОКОЛОВ: А в чем был смысл сохранения армии?

Б.СОКОЛОВ: Ему хотелось командовать, быть главнокомандующим – думаю, только в этом был реальный смысл. А если бы сразу полмиллиона беженцев пришлось привести, конечно, никакая Франция не стала бы такое количество людей кормить. Пришлось бы всем сразу переходить на положение беженцев и Врангель превращался бы в простого отставного генерала Русской армии. Ему этого явно не хотелось.

М.СОКОЛОВ: Все-таки в Галлиполийском лагере находились 20-30 тысяч человек, организованных, фактически готовых к действию, вооруженных. У белых был флот, денежные средства.

Б.СОКОЛОВ: Нет, у белых флота не было.

М.СОКОЛОВ: Но на чем-то они эвакуировались?

Б.СОКОЛОВ: Но этот флот отправился в Безерт, это все-таки немножко далековато от Галлиполи, и я сомневаюсь, что французы бы по первому требованию Врангеля пригнали.

М.СОКОЛОВ: Тем не менее, никаких попыток перебросить хотя бы часть этих сил, например, во Владивосток, освобожденный от красных во время Меркуловского переворота, даже не делалось.

Б.СОКОЛОВ: Не делалось. Во-первых, я не думаю, что там много людей было большими энтузиастами такой переброски. Отдельные добровольцы уехали, индивидуальные, но это, в лучшем случае, десятки людей. Во-первых, вы представляете, перебросить из Галлиполи во Владивосток? Это кругосветное путешествие совершить. Это кто же будет финансировать?

М.СОКОЛОВ: Ну, чехов вывозили из Владивостока.

Б.СОКОЛОВ: Это была гуманитарная миссия. А тут что? Тем более что мало кто верил, наверное, что Приморье удержится.

М.СОКОЛОВ: Странная, действительно, картина, когда шансов на реальное продолжение войны нет, а армия существует в изгнании.

Б.СОКОЛОВ: Я и говорю – Врангелю просто очень хотелось тешить свое тщеславие, что он командующий армии. Потому что реальных шансов, конечно, не было, и их не возникало. То есть, для того, чтобы воевать, надо было, чтобы Англия и Франция стали бы с большевиками воевать.

М.СОКОЛОВ: Или та же Польша.

Б.СОКОЛОВ: Ну, Польша без Англии и Франции тоже не вариант.

М.СОКОЛОВ: Хорошо, Врангель в эмиграции основал Российский общевоинский союз. Насколько была пригодна эта организация для продолжения хотя бы идеологической борьбы с большевиками, на ваш взгляд?

Б.СОКОЛОВ: Знаете, я не думаю, что это была какая-то идеологически пригодная организация хотя бы потому, что я не вижу там особой идеологии.

М.СОКОЛОВ: Вера в Россию – единую и неделимую.

Б.СОКОЛОВ: Ну, это как у путина «Русский мир»?

М.СОКОЛОВ: Примерно так.

Б.СОКОЛОВ: Ну, по-моему, это все-таки была скорее некая благотворительная организация, с одной стороны, помогавшая беженцам. А с другой стороны, это была организация, которая у бывших офицеров и солдат белой армии создавала иллюзию их полезности, то есть, организовывались все эти учения, курсы, военный университет. То есть, все бывшие подразделения, и части белой армии существовали как кадрированные части, в ожидании этого похода, который так никогда и не наступил. Ну, где-то до конца 20-х примерно это сохранялось, но в 30-е это была чисто благотворительная организация и к концу 30-х сошла «на нет» полностью.

М.СОКОЛОВ: Правда, чекисты страшно ею интересовались. И похищали лидеров и засылали агентов.

Б.СОКОЛОВ: Фактический преемник Врангеля на посту этой организации, Кутепов, который стал ею руководить еще и при жизни Врангеля, по сути, он как раз был активист, стремился продолжать борьбу, засылать террористов, диверсантов в СССР.

М.СОКОЛОВ: Но ничего из этого не вышло.

Б.СОКОЛОВ: Ну, он связался, как мы помним, с известным «Трестом». Кстати, Врангель говорил, что это чекистская провокация, Кутепов не верил.

М.СОКОЛОВ: Вопрос про смерть Врангеля – есть версия, что он был то ли отравлен, то ли специально заражен туберкулезом, и потому так рано умер.

Б.СОКОЛОВ: Да нет. Похоже, что это осложнение после гриппа на фоне существовавшего у него скрытого туберкулеза. Думаю, что так. Маловероятная версия. Теоретически она может существовать, более того, ее опровергнуть невозможно, но точно так же ее невозможно и доказать все-таки есть достаточно много показаний врачей, которые его лечили, и ни у кого насчет клинической картины не возникало сомнений.

М.СОКОЛОВ: Так все-таки шанс был последний для белой армии?

Б.СОКОЛОВ: Нет, не было. Никаких не было. Шанс был с Польшей. Но для этого Врангель не должен быть Врангелем, да и вообще я не найду ни одного белого генерала, который бы согласился на те условия с Польшей, при которых бы та готова была бы, наверное, взять Москву.

М.СОКОЛОВ: Спасибо вам. Это был историк Борис Соколов. Всего вам доброго, до свидания.