Левые эсеры России и Украины: террористы и патриоты - Ярослав Леонтьев - Цена Революции - 2014-03-23

М.СОКОЛОВ: В эфире «Эхо Москвы» программа «Цена революции», ведет ее Михаил Соколов, в студии у нас Ярослав Леонтьев, доктор исторических наук, и мы сегодня поговорим о такой партии, которая давным-давно ушла в небытие, но все равно крайне интересна для нас – это левые эсеры.

Начнем с немного далекого прошлого – эсеры, массовая антицаристская, народническая партия, радикальная, террористическая. А откуда в ней появилось такое еще более радикальное левое крыло?

Я.ЛЕОНТЬЕВ: Собственно говоря, оно всегда было, если мы вспомним момент, когда конструировалась партия социалистов-революционеров, в период Первой русской революции и чуть раньше, на заре века, - там интересный процесс был, отличный от РСДРП. Потому что, как мы помним, РСДРП начала строиться сверху – сначала провели в Минске небезызвестный съезд, а потом начали разворачивать разные уже вертикально-горизонтальные структуры.

М.СОКОЛОВ: А у эсеров наоборот?

Я.ЛЕОНТЬЕВ: Да, а здесь все наоборот. Здесь сначала возникла горизонтальная структура, уже был и центральный комитет, но первый съезд был проведен только - совместили приятное с полезным – встречу Нового года, с 1905 на 1906 гг. - в Финляндии это происходило.

И когда утверждалась партийная программа, она была поделена на две части – программа-минимум и программа-максимум. И, собственно говоря, приверженцы программы-максимум и есть генезис будущего крыла левых эсеров.

Правда, надо сказать, что уже совсем вскоре, буквально через несколько месяцев, откололась тогда первая группа - Союз эсеров-максималистов, но все-таки многие люди тогда еще хранили партийную дисциплину и откололись значительно позже.

М.СОКОЛОВ: В чем разница между максималистами и левыми эсерами?

Я.ЛЕОНТЬЕВ: Разница, собственно, не очень большая, и все время потом, если мы уже переходим к 17-му году, - все время ставился вопрос об объединении, что, в конце концов, кстати, и произошли – но это уже были остатки обеих организаций – партии левых эсеров и эсеров-максималистов.

М.СОКОЛОВ: В начале 20-х?

Я.ЛЕОНТЬЕВ: Этот процесс длился, он был динамичный – где-то были объединенные организации уже в 18-м г., но в принципе, официально, это произошло в 22 г. Но если вернуться к леворадикальному крылу, который остался в партии социалистов-революционеров, то тут предпосылки для нового раскола, который произошел летом 17-го года, - это война.

То есть, антивоенная позиция и участие в Циммервальском антивоенном движении, международным, которое начало с 15-го года активно крутиться в разных странах, и будущие лидеры левых эсеров – Комков, Натансон, - они как раз участвовали на конференциях в Циммервале, Кентале, в Швейцарии.

Позиция по отношению к войне и привела к будущему расколу.

М.СОКОЛОВ: А они были в чистом виде пораженцы, или промежуточный вариант искали?

Я.ЛЕОНТЬЕВ: Не совсем. И кстати, не пользовались этим термином.

М.СОКОЛОВ: Понятно, им противники пользовались

Я.ЛЕОНТЬЕВ: Там была совершенно другая постановка вопроса – что это чужая война, что это империалистическая война с империалистическими интересами для обеих воюющих коалиций. И что они, социалисты, могут участвовать в оказании помощи беженцам, раненым. То есть, конечно, как граждане они могут быть вовлечены в какие-то социальные процессы, но не участвовать в военных действиях.

Хотя, конечно, все было в чисто человеческой жизни гораздо сложнее – мы даже знаем, что и среди большевиков находились «оборонцы», которые уходили от Ленина и шли добровольцами типа Лексинского. Были такие и у эсеров-максималистов, которые в эмиграции записывались во Франции в Русский Легион, и так далее.

М.СОКОЛОВ: Вопрос на сайте: «Не могли бы вы рассказать, какие писатели-философы и другие «властители дум» формировали взгляды и мироощущение социалистов-революционеров?» - видимо, левых.

Я.ЛЕОНТЬЕВ: Ну, это очень объемный вопрос, следовало бы, наверное, отдельную передачу ему посвятить, тем паче, что у меня выходила книга.

М.СОКОЛОВ: Да, она у меня лежит, - называется «Скифы Русской революции».

Я.ЛЕОНТЬЕВ: С подзаголовком «Партия левых эсеров и ее литературные попутчики».

М.СОКОЛОВ: Мне все время кажется, что это партия левых эсеров попутчик таких литераторов, как Александр Блок, - извините.

Я.ЛЕОНТЬЕВ: Ну, книга на самом деле двучастная, первая часть посвящена именно партийной истории, а вторая часть - литературному объединения «Скифы», знаменитому объединению, политическим манифестом которого и являлось стихотворение Александра Блока. Но помимо того, конечно же, это участники этого литобъединения - Сергей Есенин, Николай Клюев, Андрей Белый, художник Петров-Водкин, который оформлял книжную графику альманаха «Скифы», - очень многие на самом деле.

М.СОКОЛОВ: Все-таки это «примкнувшие к ним». А отцы-основатели?

Я.ЛЕОНТЬЕВ: Вы хотите узнать, кто из литераторов был эсерами? Пожалуйста, - Александр Грин хотя бы, вольноопределяющийся Гриневский в Севастополе был активнейшим эсером во время Первой русской революции. Михаил Осоргин, замечательный писатель русской эмиграции, состоявшийся в основном там.

Много на самом деле. Немало ученых – Питирим Сорокин, основоположник мировой социологии, еще один мыслитель дум, - потому что мыслители дум не только представители художественного слова.

М.СОКОЛОВ: Все-таки кто был лидерами левого крыла в партии левых эсеров перед 17-м годом, кого считали центром влияния? Вы упоминали Натансона, - видимо, он?

Я.ЛЕОНТЬЕВ: Один из. Потому что Натансон довольно сложная фигура, он один из дедушек Русской революции, которая начиналась еще во времена Земли и Воли, - его звали Иваном Калитой Русской революции, - он любил собирать организации из всех кружков, потом он собирал еще вторую партию, «Народное право».

На самом деле, он в ЦК эсеров занимал очень неустойчивую позицию и однозначно его ярко выраженным я бы не стал бы называть. Может быть, он был одним из символов, ветеранов. Наверное, все-таки это было уже другое поколение. Это, прежде всего, Борис Комков в эмиграции, бежавший с каторги Прош-Прошьян, который сидел на каторге с Марией Спиридоновой вместе, и очень с ней подружился с этого времени.

ЭтО, кстати, близкий родственник Столыпина, который писал под псевдонимом «Безземельный», тем не менее - Алексей Устинов. Впоследствии, когда произойдет раскол в самой партии левых эсеров, он возглавит партию Революционного коммунизма – он тоже занимал тогда ведущие позиции в эмиграции.

Кроме того, много деятелей подполья в России - в ссылках и на нелегальной работе. Довольно разные люди, некоторые из них станут потом наркомами, как Штейнберг, который был в Уфе или Владимир Карелин и Владимир Качинский, которые действовали в Харькове.

М.СОКОЛОВ: А Мария Спиридонова была символической фигурой, или реальным политиком?

Я.ЛЕОНТЬЕВ: Смотря, в какое время. Если мы говорим о дореволюционном периоде, то конечно, символическая фигура, которой посвящали стихи, которой посвятил стихотворение и Волошин, которой посвятил стихотворение, когда она уже была на каторге, Николай Клюев, потом будет ей посвящение у Пастернака и других.

Но в тот момент она просто была на далекой каторги, в диких степях Забайкалья, на Нерчинской каторге, в декабристских местах и конечно, не могла реально влиять на политику. Она была символом, в буквальном смысле эта девушка стала действительно символом Первой русской революции.

Поэтому, когда уже потом появилась на партийном съезде в Москве в июне 17-го г., и когда она соединилась с этими левыми элементами, то конечно, она очень много очков им принесла, ибо действительно, такая яркая, символическая фигура.

Но в то же время она тут же начала раскрываться по-другому – как прекрасный оратор, которая часами могла завораживать - не только Троцкий, Луначарский и кто-то из большевиков, но и Мария Спиридонова, конечно же.

Потом, когда она уже вошла в состав правительства двухпартийного, она возглавила Исполком крестьянской секции ВЦИК, а это была абсолютно автономная структура внутри ВЦИК – когда соединились Советы крестьянских депутатов и рабочих солдатских депутатов.

М.СОКОЛОВ: В декабре 17-го?

Я.ЛЕОНТЬЕВ: Формально они соединились в январе, на Третьем съезде Советов, - параллельно прошли два всероссийских съезда – крестьянских и рабоче-солдатских. Но фактически, конечно, процесс был запущен в декабре, даже немного раньше. И Спиридонова, по всем документам, которые я опубликовал, по протоколам ЦК, стенограммам партийных съездов, - видно, что к ней очень уважительно относились, и она была далеко не символом.

М.СОКОЛОВ: То есть, не как Калинин у большевиков.

Я.ЛЕОНТЬЕВ: Не в положении английской королевы уж точно не находилась. Не знаю, уместны ли такие параллели, но Юлия Владимировна в одном соседнем государстве - мне всегда ее напоминала – по темпераменту хотя бы.

М.СОКОЛОВ: Харизма сильная?

Я.ЛЕОНТЬЕВ: Абсолютно. Полная харизма.

М.СОКОЛОВ: Дмитрий спрашивает, насколько расходились позиции левых украинских и российских эсеров по вопросу войны 14-го года и самоопределения народов.

Я.ЛЕОНТЬЕВ: Российских и украинских левых эсеров?

М.СОКОЛОВ: Как между собой взаимодействовали на начало 17-го, - была ли отдельная украинская партия?

Я.ЛЕОНТЬЕВ: да, конечно. Понимаете, тут большая путаница существует – между прочим, и в ваших публикациях я эту путаницу видел.

М.СОКОЛОВ: Спасибо за критику.

Я.ЛЕОНТЬЕВ: Вы тоже не отличаете украинских барадьбистов от борьбистов, от тех украинских левых эсеров, которые действовали в Украине. Давайте, я сейчас расскажу.

Конечно, нужно начинать опять издалека. На заре 20 века в Украине тоже появляется Национальная партия эсеров, украинская партия социалистов-революционеров, которая стояла сугубо на национал-революционных позициях. И конечно, она была близка, и все время блокировалась с украинской социал-демократией.

М.СОКОЛОВ: Она считала себя частью ПСР, или нет?

Я.ЛЕОНТЬЕВ: Нет. В этом случае – нет. Она блокировалась с такими фигурами как Винниченко, Петлюра, и так далее – с деятелями социал-демократии украинской.

М.СОКОЛОВ: Но тогда они не ставили вопрос о независимости, речь шла о федерации.

Я.ЛЕОНТЬЕВ: Даже сначала об автономии, сначала никакого вопроса и о федерации не ставилось. Так вот эта структура все время существовала и развивалась. Но в какой-то момент, тоже в 17-м году, у нее появилось свое левое крыло, из которых потом и вырастут любимые вами барадьбисты. Они потом, далее, если прослеживать трансформацию барадьбистов, - они потом превратятся в Украинскую Коммунистическую партию национал-коммунистов – «укаписты» их еще называли.

А что касается общероссийской структуры, по отношению к империи, я имею в виду, то конечно, в Украине, в Крыму, и в Киеве, Севастополе, и во всех других центрах существовали свои комитеты общероссийской ПРС.

Вот когда произошел общий раскол у российской общей партии, то соответственно, и там эта дифференциация. Харьков был одним из главных центров вообще для российского левоэсеровского движения, для всего в целом. Но также были и в Полтаве, Екатеринославле, нынешнем Днепропетровске, Одессе – повсюду тоже появились левоэсеровские структуры, которые находились в лоне российской партии-матери.

Но далее, когда страна начала конституироваться и федерироваться, - когда появилась Российская федеративная республика, когда там происходили свои процессы на Украине, но тоже ставился вопрос о федерации, и в этом случае действительно, - не без дебатов в ЦК левых эсеров, - тоже было решено, что в Украине создается самостоятельная украинская партия левых эсеров, еще тогда - БЕС, - борьбисты.

Соответственно, она заявляла, что находится в федеративных отношениях, партийно-федеративных отношениях, - такая очень любопытная постановка вопроса, но со своим собственным ЦК, представитель которого был обязательно в российском ЦК, общем, а представитель российского ЦК был, тем не менее, в украинском ЦК, - вот такой обмен.

М.СОКОЛОВ: Почти конфедерация.

Я.ЛЕОНТЬЕВ: Да, по сути дела, почти конфедерация. Так же, кстати, делались попытки строить и с другими некоторыми национальными партийными образованиями. Но не будем растекаться по древу, сосредоточимся сегодня на Украине.

М.СОКОЛОВ: По войне 14-го года мы забыли – у них была какая-то особая позиция – у левых украинских эсеров, или нет?

Я.ЛЕОНТЬЕВ: Да нет.

М.СОКОЛОВ: Тоже - за мир, без аннексий?

Я.ЛЕОНТЬЕВ: Я уже сказал – в этот момент никаких особых украинских левых эсеров еще совершенно не было. Кстати, между прочим, очень интересно - ведь были свои тоже, ну, не эсеры, конечно, но социалисты-народники и в Галиции, - об этом тоже не будем забывать. То есть, в той части Украины, которая находилась тогда еще в составе Австрии.

М.СОКОЛОВ: Еще один вопрос связан с расколом большой эсеровской партии – была попытка со стороны левых взять власть в большой партии? Был Третий съезд эсеров – как развивались события?

Я.ЛЕОНТЬЕВ: Как раз с Третьего съезда и начался процесс расслоения. Там появилась отдельная »Платформа 42-х», то есть, 42 делегата съезда – ну, это было меньшинство, на самом деле, взять верх они никакой не могли. Более того, они, конечно, предложили – партийная оппозиция предложила свой список кандидатов на выборах в ЦК, но как раз из этого списка только Натансон попал в этот момент, - ну, они там отдали голоса за левоцентристов, в итоге.

Но в любом случае, это была первая попытка – когда люди приехали в Москву с мест, на партийный съезд, и перезнакомились друг с другом. И здесь они уже начали придумывать некое оргбюро. И тогда ЦК поставило им на вид – что они занимаются фракционной деятельностью, - вплоть до исключения поставил вопрос. Тут грянули еще июльские дни, которые Ленин назвал «репетицией революции», левые эсеры в них оказались тоже замешаны, кое-кто отказался в тюрьме.

М.СОКОЛОВ: По-моему, Саблин?

Я.ЛЕОНТЬЕВ: Нет, Саблин в это время находился в Москве. Саблин здесь ни при чем – действовали активно люди на Балтике, потому что левые эсеры были очень сильны в Кронштадте и Гельсингфорсе, и конечно, среди балтийских матросов они были популярны.

И тогда как раз в тюрьму Кресты, наряду с Троцким и лидерами большевиков, с матросом Железняком, - который был арестован немного раньше, - попали Порошьян и Устинов и некоторые более второстепенные фигуры.

М.СОКОЛОВ: Но идея была – немедленно порвать гражданский мир со всей буржуазией, - очень конструктивная в кавычках. Резолюция, которая была отвергнута съездом.

Я.ЛЕОНТЬЕВ: Собственно говоря, они даже одобряли – в Казани, других аграрных губерниях, Казань тоже была одним из центров левоэсеровских, - самозахваты земли, не дожидаясь Учредительного собрания – что им ставили на вид. Но на то они и были левые.

Более того, они по ряду моментов были в чем-то левее большевиков, поэтому чему здесь удивляться?

М.СОКОЛОВ: А в чем левее?

Я.ЛЕОНТЬЕВ: Допустим, в вопросах мировой революции и геополитики, когда к Брестскому миру подошли.

М.СОКОЛОВ: Ну, об этом чуть позже Вопрос с сайта: «В отличие от эсеров, большевики в марте 17-го года были карликовой партией с лидером, отсутствовавшим в России почти 17 лет» - ну, тут неточность – все-таки Ленин заезжал в Россию. Почему эсеры проиграли борьбу за Петроградский съезд советов – не потому ли, что раскололись?

Я.ЛЕОНТЬЕВ: Да, я тоже пришел к выводу – в частности, в своей докторской диссертации, - естественно, раскол, конечно, сыграл злую шутку в итоге со всеми эсерами. Если бы этого раскола не произошло, то конечно, не смог бы никогда Ленин и иже с ним диктовать свои условия.

Конечно, все было бы наоборот, сохранись партия единой на тот момент, когда Викжель устраивал железнодорожную забастовку и требовал, чтобы правительство было не только однопартийное.

М.СОКОЛОВ: Однородное социалистическое правительство не было бы мифом.

Я.ЛЕОНТЬЕВ: Да, и во главе вполне мог бы стоять Виктор Чернов, а не Ленин, - чего добивался Викжель. Хотя, может быть, и Ленину нашлось бы место – наркома юстиции.

М.СОКОЛОВ: Надо сказать, что Чернов как управленец вызывает большие вопросы.

Я.ЛЕОНТЬЕВ: Зато какой был философ, один из лучших.

М.СОКОЛОВ: Каждый должен заниматься своим делом.

Я.ЛЕОНТЬЕВ: А у него были прекрасные экономисты - тот же Чаянов, и Кондратьев, тот самый, о ком сейчас все так любят вспоминать.

М.СОКОЛОВ: Все – теоретики. А Ленин был практик. Вы ему наркомат юстиции пообещали, а он бы там ЧК и устроил потихонечку. Как в строительстве народных демократий в 40-е годы, что брали коммунисты – они довольно часто брали не пост премьера, а пост министра внутренних дел, или начальника какой-нибудь безопасности. И потом постепенно обстановка менялась.

Я.ЛЕОНТЬЕВ: Да кто ж его знает? А может быть, он пошел бы по пути младшего брата, который, будучи временно исполняющим обязанности председателя Совнаркома Крымской советской социалистической республики в 19-м году и наркомздравом Крыма, так пристрастился к вкусным крымским винам, что потом его вообще пришлось с партийной работы убирать.

М.СОКОЛОВ: Вы про Дмитрия Ульянова?

Я.ЛЕОНТЬЕВ: Да, конечно, - про Дмитрия Ильича.

М.СОКОЛОВ: Ну, мы отвлеклись. Хорошо, - вот этот самый трагический, или, наоборот, для кого-то не трагический - Второй всероссийский съезд Советов, - действительно, левые эсеры сильно помогли Ильичу - когда они остались на съезде, не выполнили решения ЦК, - они же еще из партии не вышли.

Я.ЛЕОНТЬЕВ: Да, формально, конечно, партия была еще единой, там шла словесная война. Потому что ЦК исключил их за то, что они остались в Смольном, а они не подчинились. Петроградская организация раскололась ровно пополам, пошли процессы раскола в других, и тогда они созвали, как раз в середине ноября, свой Учредительный съезд, и самоучредились, конституировались как самостоятельная партия, да еще с приставкой «партия левых социалистов-революционеров-интернационалистов».

М.СОКОЛОВ: Был такой эсер Лазимир - он действительно был председателем Военно-революционного комитета, первого?

Я.ЛЕОНТЬЕВ: В основном, органы были коллегиальные, но формально большевики, для того, чтобы заманивать левых эсеров – потому что действительно в этот момент их никто не поддерживал

М.СОКОЛОВ: Ну, еще анархисты.

Я.ЛЕОНТЬЕВ: Анархисты были в качестве структуры слабы, в качестве стихии, конечно, сильны всегда, но структур у них не было особенных, и конечно, реально комиссарами их назначать было тоже невозможно в занимаемые министерства. Надо было заманивать левых эсеров. Лазимиру формально, номинально дали этот пост.

М.СОКОЛОВ: Ну, поначалу левые эсеры в Совнарком не вошли. Как они это мотивировали? Вроде были соратниками Ильича и Троцкого в этом перевороте, но во власть исполнительную не пошли.

Я.ЛЕОНТЬЕВ: Потому что они начали сразу же упрекать своих союзников. Ну, сначала мягко пощипывать - когда появился Декрет о печати, начали закрываться оппозиционные органы печати, когда начали другие проявляться какие-то такие безобразия – арестовывать членов Учредительного собрания.

М.СОКОЛОВ: Как-то они вяло протестовали.

Я.ЛЕОНТЬЕВ: Вяло. Ну, конечно, они разыгрывали и свою игру – надо тоже сказать, они торговались параллельно за портфели, - тут двойная игра. В какой-то момент они тоже готовы были эту «Платформу» ВИКЖЕЛя подписать – так же, как и ряд правых большевиков, кстати. Тогда же еще вышел ряд правых большевиков – Каменев покинул. Рыков, Ногин, Милютин, - из первого состава.

Левые эсеры, пожалуй, в этом отношении немножко осторожничали. Но потом, когда процесс уже пошел, первое, что они потребовали очень жестко - пост наркома земледелия - крестьянство должно было у них находиться, Калегаев возглавил. А потом еще ряд других постов получили наркомовских.

М.СОКОЛОВ: Юстиции, почты и телеграфа, два места в Коллегии.

Я.ЛЕОНТЬЕВ: Во всех коллегиях.

М.СОКОЛОВ: Ну и помогли Ленину расколоть Крестьянский съезд.

Я.ЛЕОНТЬЕВ: Получается, что действительно помогли. Но опять же, потом Спиридонова говорила, что готова волосы на себе рвать за то, что она положила к ногам Ленина крестьянства, но такое осознание пришло немножко позже.

М.СОКОЛОВ: Получается, что левые эсеры в какой-то степени Троянский конь большевиков – они выполняли ту миссию, которую не могли выполнить большевики – в отношениях с крестьянством, например.

Я.ЛЕОНТЬЕВ: Получается, что так - в этот момент. Потому что эсеры стали разработчиками основного закона о социализации земли. Но, кстати, и большевики были вынуждены перестраиваться. Ведь большевики отказались от своей пресловутой национализации земли и были вынуждены подписывать вместе с левоэсеровскими законами, закон о социализации земли, об обобществлении земли, в который совершенно другой смысл вкладывался – не огосударствление, а передача крестьянским комитетам, общинам, на правах уравнительного пользования – трудовому крестьянству, как подчеркивали эсеры.

Кстати, это тоже очень интересная постановка вопроса была, если говорить о философии, общесоциальной базе. Эсеры всегда, - эсеры в целом, но левые эсеры особенно, - они всегда себя позиционировали как партия трудового народа.

М.СОКОЛОВ: Ну да, не выделяли пролетариат как высший класс.

Я.ЛЕОНТЬЕВ: И трудовую интеллигенцию обязательно сюда включали, и даже трудовое духовенство – под эгидой левых эсеров прошел съезд в Калуге трудового духовенства и трудовых казаков тоже. Довольно интересные позиции.

М.СОКОЛОВ: То есть, они классовой борьбой в таком узком плане, как большевики, увлечены не были. Они хотели именно блок трудового народа.

Я.ЛЕОНТЬЕВ: Конечно. И наоборот, были противниками диктатуры пролетариата и противниками комиссаро-державия, - главное, что потом они начали большевикам предъявлять.

М.СОКОЛОВ: Продолжим наш разговор о партии левых эсеров после перерыва.

НОВОСТИ

М.СОКОЛОВ: Продолжаем программу, в студии Ярослав Леонтьев, доктор исторических наук. Что же это мы про Россию, а про Украину – там был Второй всероссийский съезд советов, там тоже решалась судьба власти в Украине.

Я.ЛЕОНТЬЕВ: Так точно. Но надо сказать, что это было, конечно, не совсем синхронно с Россией. Это уже относится как раз к событиям Брестского мира, точнее, к его последствиям, когда уже в Брест-Литовске был подписан этот похабный и позорный мир, как его сам Ленин называл.

М.СОКОЛОВ: Мы быстро перескочили.

Я.ЛЕОНТЬЕВ: Так время у нас динамичное, и тогда было не менее динамичное. Мы, думаю, обязательно вернемся к разговору о Брестском мире. Но если вас спросили про Украину - давайте сразу о результатах. По Брестскому миру к немцам отходила вся Украина, вся Белоруссия, Прибалтика – правда, они итак половину Прибалтики уже заняли, плюс союзники в виде турок покушались на Бакинскую нефть, Черноморский флот, опять же, лакомый для немцев.

М.СОКОЛОВ: И Крым тоже.

Я.ЛЕОНТЬЕВ: А в Крым они ввели вообще войска, в нарушение даже соглашений по Брестскому миру. И вот созывается Второй Всеукраинский съезд советов – это март 18-го года, как раз Россия ратифицировала Брестский мир в Москве.

М.СОКОЛОВ: С большим трудом.

Я.ЛЕОНТЬЕВ: Не без труда - левые эсеры вместе с левыми коммунистами, оппозицией, смогли там 300 с лишним человек выставить.

М.СОКОЛОВ: Это на съезде. А до этого были в узком кругу более острые дебаты.

Я.ЛЕОНТЬЕВ: Да, но Ленин поставил ультиматум, плоть до выхода из партии, прямого обращения через голову партии, к рабочим, и так далее.

М.СОКОЛОВ: Но и у левых эсеров было не все однозначно в тот момент. Спиридонова была за мир.

Я.ЛЕОНТЬЕВ: Колебалась, но довольно быстро потом изменила мнение.

М.СОКОЛОВ: Потом. А сначала были почти готовы поддержать Мне кажется, что это вообще миф, что левые эсеры были против Брестского мира. Они все время решали, что выгоднее – мир или война, революционная война.

Я.ЛЕОНТЬЕВ: Нет, вы ошибаетесь.

М.СОКОЛОВ: Хорошо.

Я.ЛЕОНТЬЕВ: Если в ЦК большевиков большинство приняло сторону Ленина.

М.СОКОЛОВ: Четверо воздержались.

Я.ЛЕОНТЬЕВ: Да, а вот в ЦК левых эсеров было ровно наоборот – как раз четверо составили меньшинство, вместе со Спиридоновой, правда – в тот момент, - которая очень тогда не хотела раскола и единого революционного фронта.

Но все-таки отвечу на ваш вопрос про Украину. Потому что именно туда как раз после того, как левые эсеры вышли, вследствие Брестского мира, из правительства, - двухпартийного центрального Совнаркома, - это уже после того, как правительство эвакуировалось в Москву.

Так вот было принято решение: перенести центр партийной работы, центр тяжести, на места. И в первую очередь, - как раз в тот момент Украина еще не была занята, немцы еще только собирались реализовывать свои намерения. И вот именно в Украину направилась южная делегация ЦК левых эсеров - Комков, Карелин, Штейнберг.

М.СОКОЛОВ: Опять же, с опорой на Харьков? Или там была Донецко-Криворожская республика?

Я.ЛЕОНТЬЕВ: Да, там была Донецко-Криворожская республика, но все правительство состояло из большевиков во главе с Артемом Сергеевым, - поэтому они на нее не опирались. Но Харьков был действительно первым пунктом их назначения, и далее их маршрут лежал в Екатеринославль, где и был созван Всеукраинский Второй съезд.

И здесь ситуация была очень интересная. Потому что на Втором, в отличие от Москвы, в Екатеринославле оказалась ситуация такая, что пополам на пополам – там свыше 400 делегатов принадлежали к левым эсерам, объединенная фракция российских и украинских, - она так называлась. Соответственно, примерно столько же было у большевиков и поддерживавших их левой части украинских социал-демократов.

В Харькове прошли выборы в ЦИКУК, - Центральный исполнительный комитет Украины, - сразу появилось сленговое название «цикука». В ней оказались 49 левых эсеров и только 47 большевиков. Но поскольку большевиков поддерживала еще небольшая фракция украинских социал-демократов, то у них было еще 4 голоса сверху, приплюсовывалось.

И правительство большевики там сформировали тоже однопартийное, во главе с Миколой Скрыпником, - это было второе правительство.

Тем временем, немцы подходят к Екатеринославлю. Все делегаты в полном составе перекочевали в Таганрог. И вот в Таганроге левые эсеры заявили, что не признают правительство Скрыпника, считают его не рабоче-крестьянским, а узкополитическим и фракционным.

Более того, оказалось так, что окружной военком в Таганроге, и там дружины левоэсеровские находились, - они взяли под домашний арест большевистских народных секретарей во главе со Скрыпником. Посадили их под домашний арест и заявили, что будут действовать самостоятельно. Организовали там главный военный штаб.

М.СОКОЛОВ: По-моему, их еще обвинили, что они какие-то ценности сперли при эвакуации? – такой был предлог, по крайней мере.

Я.ЛЕОНТЬЕВ: Ну, предлогов там хватало. В это время отходили с боями из Одессы, из других мест, - на самом деле, конечно, там были разные случаи, и банки надо было национализировать по дороге.

М.СОКОЛОВ: А некоторые, видимо, приватизировали.

Я.ЛЕОНТЬЕВ: Некоторые приватизировали, начинался дележ, «спор хозяйствующих субъектов», поэтому здесь все понятно, - такие вещи тоже бывали.

Но интересная история - все-таки первый конфликт между левыми эсерами и большевиками в форме эскалации, а не просто говорильни, случился не в Москве, как мы привыкли считать, не 6 июля, а это случилось еще 29 марта, когда произошел арест – именно в Таганроге.

Но пришлось все равно мириться, потому что немцы заняли Таганрог, Крым, хотя не входил по условиям. Левые эсеры пытались там организовать оборону Крыма, - в этот момент Черноморский флот оказался у них в руках, у левых эсеров. Потому что первый съезд черноморских моряков выступил против украинизации флота – это было еще осенью. А Второй съезд сместил комиссара-большевика, и левый эсер Спиро, - кстати, интереснейшая фигура, я его называю таким левоэсеровским Парвусом, - когда-нибудь можно было бы об этом человеке поговорить. Он был главным комиссаром Черноморского флота и очень не хотел, кстати, топить флот, - на чем настаивал Ленин.

М.СОКОЛОВ: В общем, история до сих пор полностью неизученная, - все эти сюжеты, связанные с Украиной и Брестским миром. Но хочу вернуться назад – сюжет, связанный с Учредительным собранием. Почему все-таки левые эсеры поддержали большевиков в разгоне Учредительного собрания?

Могла их позиция что-то изменить, или их там было не так много избрано, может быть, они просто махнули рукой?

Я.ЛЕОНТЬЕВ: В каком-то смысле. Вообще, накануне открытия, приходили представители бюро фракций основных эсеров, ортодоксальных эсеров к левым эсерам – пытаться вести переговоры, убедить их, чтобы они не поддерживали большевиков. Но в этот момент левые эсеры уж слишком уповали, - собственно, они и выступали под лозунгами «Вся власть советам», они и дальше, уже и большевиков начнут в этом постоянно попрекать - что большевики отказались от программы Октября, - это уже будет происходить в течение 18-го года, - что большевики вместо того, чтобы поддерживать власть советов, учредили власть комиссаров, комиссародержавие. Как раз левые эсеры продолжали себя позиционировать под этим лозунгом.

М.СОКОЛОВ: Вообще путаная у них была все-таки позиция – с одной стороны критиковать чревзычайки, а с другой стороны в их создании они все-таки поучаствовали.

Я.ЛЕОНТЬЕВ: Участвовали. Но на самом деле там ситуация зашкаливала, думаю, там гораздо похлеще, чем ныне на улицах Киева и в других местах Донецка - было в тот момент. Поэтому это приходилось делать.

Например, - ну, там не только левые эсеры были, но и большевики, но левые эсеры тоже, конечно, вошли в эту структуру. Например, существовал в коцне 17-го года Комитет по борьбе с пьянством и азартными играми. Потому что в этот момент в Росси был сухой закон, начиная с 14-го года. А тут начали брать все погреба. Кронштадтские матросы даже выдвинули лозунг «Допьем романовские остатки».

М.СОКОЛОВ: И допили.

Я.ЛЕОНТЬЕВ: Поэтому пришлось и в ВКЧ войти.

М.СОКОЛОВ: То есть, вы хотите сказать, что они входили туда бороться с уголовщиной, а это превратилось в политическую полицию?

Я.ЛЕОНТЬЕВ: Да, конечно. Более того, ведь на самом деле левые эсеры пытались все время сдерживать большевиков. Если посмотреть протоколы ЦК, представители от левых эсеров в ВЧК все время рассказывают о том, что большевики хотят начать красный террор, - это еще мая 18-го года, что большевики то-то и то-то делают, и постоянно дискутировался вопрос – то ли выйти из ВЧК.

Другие предлагали более интересное решение - наоборот, усилить нашими работниками и захватить ВЦК изнутри – тогда туда попал как раз и Блюмкин, - вторая волна левых эсеров, которые попали в ВЧК.

М.СОКОЛОВ: И еще один конфликт между большевиками и левыми эсерами – отношение к крестьянству, - Комитеты бедноты. Я так понимаю, что кроме Брестского мира это была тоже главная точка напряжения в пути к 6 июля.

Я.ЛЕОНТЬЕВ: Да, конечно. Когда был принят декрет от 11 июня, во ВЦИК левые эсеры пытались его опротестовывать, на заседаниях ВЦИК, - Декрета о комбедах и продотрядах. Но для чего это делалось? Большевики понимали, что у левых эсеров в руках совет крестьянских депутатов. А надо сказать, что к этому времени был колоссальный рост партии.

У большевиков тогда ситуация была такая – полной стагнации не было, но точно ситуация уже приближалась к стагнации. Потому что рост партии большевиков остановился.

М.СОКОЛОВ: Там есть данные по выборам – количество левых эсеров, избиравшихся в совет, увеличилось, у большевиков уменьшалось. Кроме того, и меньшевики с эсерами активизировались.

Я.ЛЕОНТЬЕВ: Безусловно. Не случайно центр тяжести партийной работы действительно был перенесен на места, и в руках левых эсеров было несколько региональных правительств, - а тогда действительно существовала федерация. В руках левых эсеров были крупнейшие советы губернские - тот же Казанский совет, Алоньевский в Петрозаводске, ряд других. И, в общем, ситуация для большевиков не очень хорошая складывалась.

Поэтому и было принято решение – конечно, завуалировано, - чтобы противопоставить Комитеты бедноты, вообще органы абсолютно неконституционные.

М.СОКОЛОВ: Даже с точки зрения той конституции?

Я.ЛЕОНТЬЕВ: Той, которая разрабатывалась при участии левых эсеров, которые тоже входили в конституционную комиссию, которая разрабатывала проект советской конституции. Но именно эти органы должны были быть противопоставлены в деревне левым эсерам. И естественно, левые эсеры здесь выступили категорически против, - понятным образом.

М.СОКОЛОВ: Думаю, история 6 июля заслуживает отдельного разговора, даже думаю, мы устроим какую-нибудь вашу дискуссию с Фиштинским.

Я.ЛЕОНТЬЕВ: Заочную, - вряд ли он приедет.

М.СОКОЛОВ: Ну, пускай существует – почему нет? Единственное, я бы хотел коротко вас спросить - на ваш взгляд, что все-таки это было? Это был реально мятеж, как убеждали многие годы, левых эсеров, недовольных большевистской политикой, или это была вооруженная демонстрация, или это была провокация большевиков, чтобы их выманить и разгромить?

Я.ЛЕОНТЬЕВ: Да нет.

М.СОКОЛОВ: Ни то, ни другое, ни третье?

Я.ЛЕОНТЬЕВ: Ни то, ни другое, не третье. Это был запланированный на самом деле акт.

М.СОКОЛОВ: С убийством Мирбаха?

Я.ЛЕОНТЬЕВ: Конечно. Для того чтобы развязать, чтобы поддержать восставшую Украину, чтобы начать войну с Германией - именно «не война, но восстание», - такой лозунг провозглашали левые эсеры. Но восстание не в Москве и не против большевиков, а восстание в Украине, Белоруссии, других оккупированных территориях.

Кстати, к этому времени правительство - помните. Я рассказывал об этом сюжете, про конфликт в Таганроге? - но потом все-таки немцы все выдавили, пришлось замиряться, и они стали правительством в изгнании: правительство находилось в Москве, называлось «бюро по руководству повстанческой работой на Украине», - там были левые коммунисты, которые в это время блокировались с левыми эсерами во главе с Пятаковым и там был ряд левых эсеров. Кстати, даже некто Арсений Ярош – там был такой украинский деятель, левых эсеров.

Ну и, соответственно, левые эсеры реально посылали своих людей, боевые группы. И как сами левые эсеры писали, что только по случайности теракт в Москве против Мирбаха предшествовал теракту в Киеве, и самое главное, готовился, конечно, там.

М.СОКОЛОВ: Убийство командующего германской армии.

Я.ЛЕОНТЬЕВ: Совершенно верно. Одна из моих главных героинь, Ирина Константиновна Каховская, сподвижница Марии Александровны Спиридоновой, и еще третья у них была подруга, Александра Измайлович, - они все вместе были на каторге до революции.

И вот Каховская возглавила боевую организацию левых эсеров, вместе со своим возлюбленным, замечательным матросом кронштадтским, Борисом Донским, и еще с одним деятелем левых эсеров, довольно крупным, который был вторым секретарем ВЦИК, параллельно с Аванесовым, когда Аванесов от большевиков, а Григорий Смолянский был от левых эсеров, - он был третьим в этой боевке.

Они отправились в Украину. Каховская и Смолянский были уроженцами Киева, и они организовали в итоге, войдя в контакт вместе с украинскими левыми эсерами, - народный секретариат по земледелию первый в Украине, советский, Евгений Терлецкий, лидер полтавских левых эсеров, тоже им соучаствовал, еще некоторые другие украинские левые эсеры.

Они организовали ликвидацию фельдмаршала Фон Эйнгорна, но второй теракт, против гетмана Скоропадского, который они тоже готовили против лидера этой марионеточной украинской державы, - они не смогли организовать, потому что уже Донской был повешен. Это произошло 30 июля 18 г.

М.СОКОЛОВ: Булгаков писал: «Среди бела дня, на Николаевской улице, там, где стояли лихачи, убили главнокомандующего германской армии на Украине, фельдмаршала Эйнгорна, неприкосновенного и гордого генерала».

Я.ЛЕОНТЬЕВ: Точно.

М.СОКОЛОВ: Убил, - пишет он, - разумеется, рабочий, само собой, социалист. Донской был рабочим?

Я.ЛЕОНТЬЕВ: До призыва – да.

М.СОКОЛОВ: Не ошибся Булгаков?

Я.ЛЕОНТЬЕВ: Интуитивно не ошибся. Думаю, что Булгаков здесь немножко лукавил, потому что во время написания «Белой гвардии» левых эсеров не нужно было, - тем более, у человека с таким менталитетом, который был у Михаила Афанасьевича, он бы, конечно, не славословил левых эсеров. Но он не ошибся, интуиция писателя не подвела – до призыва, конечно, он был из крестьян-отходняков из Рязанской губернии, работал промышленным рабочим в Петербурге, оттуда был призван на Балтийский флот.

М.СОКОЛОВ: «Повесили через 24 часа после смерти германца не только самого убийцу, но даже извозчика, который подвез его к месту происшествия, правда, это не воскресило нисколько знаменитого генерала» - пишет Булгаков. Думаю, что этому убийству Булгаков сочувствовал, как русский патриот

Я.ЛЕОНТЬЕВ: Неточно. Во-первых, повесили 10 августа, не через 24 часа. Насчет извозчика это был миф, который сама германская контрразведка запустила. Думаю, что может быть, в чем-то сочувствовал, но в большей степени сочувствовал Петлюра, который находился в той же Лукьяновской тюрьме, куда привезли Донского и Каховскую. И Петлюра ей писал в это время восторженные записки.

Но когда потом петлюровская Директория заняла Киев, в конце 19-го года, - борясь с героями Булгакова, - то и не подумал Петлюра освободить Ирину Константиновну, - это отдельная история.

М.СОКОЛОВ: Ну, кому же нужны террористы на свободе? Никакой власти они особенно не нужны - кроме большевиков.

Я.ЛЕОНТЬЕВ: Почему – кроме? Знаете, как Махно протестовал против этого? А когда Каховская все-таки смогла освободиться разными правдами и неправдами, то ее тут же Микола Щорс укрыл у себя в штабе – штаб Щорса состоял из левых эсеров.

М.СОКОЛОВ: В общем, получалось так, что пока большевики удовлетворяли немцев все требования по Брестскому миру, в это время патриотично настроенные левые эсеры вели с ними настоящую войну на Украине, так?

Я.ЛЕОНТЬЕВ: Интернационалистки настроенные, а не патриотично, - сказали бы вам левые эсеры.

М.СОКОЛОВ: То есть, вы хотите сказать, что они боролись с немецкими оккупантами не как патриоты России, а как сторонники того, чтобы этим способом поджечь мировую революцию?

Я.ЛЕОНТЬЕВ: Эсеры вообще удивительным образом – не случайно их называли «революционные славянофилы», - они действительно умудрялись сочетать и почвенность такую, _ может быть все-таки не патриотизм, а почвенность, - я бы сказал так. И в то же время, да, левые эсеры именно так и ставили вопрос еще в апреле 18-го года, на своем Втором съезде, чтобы ликвидировать войну, организовать одновременные теракты против лидеров обеих воюющих коалиций.

М.СОКОЛОВ: Ну, в Берлин они поехали.

Я.ЛЕОНТЬЕВ: Поехали.

М.СОКОЛОВ: А в Лондон поехали?

Я.ЛЕОНТЬЕВ: Поехали и в Лондон – поехал Барышников. Правда, за океан не успели добраться до Вильсона, и не очень понятно там с Парижем, с Клемансо, а в Лондон был отправлен человек.

М.СОКОЛОВ: Но не получилось, к счастью. Дмитрий нас спрашивает – были ли левые эсеры больше романтиками, или прожженными циниками?

Я.ЛЕОНТЬЕВ: В том-то и дело, что абсолютные революционные романтики.

М.СОКОЛОВ: В этом-то и ужас.

Я.ЛЕОНТЬЕВ: Хотя, на самом деле, я могу и наступить на горло своей собственной любимой песне – дело в том, что конечно, на самом деле у левых эсеров было тоже два психологических типа. Один психотип левых эсеров – это были абсолютные углубители революции, которые были действительно левее самых левых, и зачастую они, стати, потом дальше стали очень жесткими особистами, чекистами, и так далее, и переходили как раз в РКП.

М.СОКОЛОВ: А может, это просто были карьеристы, которые бежали к большевикам?

Я.ЛЕОНТЬЕВ: Не всегда, думаю, - далеко не всегда. Потому что они рисковали жизнью, - карьеристы не очень любят рисковать жизнью. Они просились на нелегальную работу в Германию, - там делать революции, - Михаил Горб, который соучаствовал некогда, Каховская, потом которая стала крупным НКВДешником, и целый ряд других.

Не в этом дело, думаю, это особый психотип.

М.СОКОЛОВ: И потом своих сажали.

Я.ЛЕОНТЬЕВ: Это один психотип. А другой психотип – да, романтики до мозга гостей, «Чайка русской революции» - Спиридонова.

М.СОКОЛОВ: Мне кажется, что их развело со своими коллегами по партии социалистов-революционеров то, что одни были за парламентскую демократию, а другие…

Я.ЛЕОНТЬЕВ: За прямую демократию.

М.СОКОЛОВ: За советскую прямую демократию.

Я.ЛЕОНТЬЕВ: Совершенно верно.

М.СОКОЛОВ: В этом была их трагическая ошибка.

Я.ЛЕОНТЬЕВ: Более того, если действительно мы посмотрим более серьезным взглядом на какие-то концептуальные, программные вещи, - они дрейфовали в сторону прямой демократии. Ведь левые эсеры - такая была бурная жизнь, - не успели нормальную программу написать в течение 18 г. Но уже позже, к концу 18-го, наработки уже были сделаны, а потом эта программа появилась. Она называлась «Программа синдикально-кооперативной федерации».

М.СОКОЛОВ: Это почти анархизм.

Я.ЛЕОНТЬЕВ: Совершенно верно. В общем-то, они уже и блокировались с анархо-синдикалистами и с эсерами-максималистами, которые тоже себя соотносили с анархистами.

М.СОКОЛОВ: Когда закончила партия свое легальное существование? Когда всех большевики пересажали? Это год 22-23-й?

Я.ЛЕОНТЬЕВ: Самый последний клуб в Москве был закрыт все-таки в 1925 г., хотя журнал, последний крупный орган, «Знамя», перестал выходить в 1922 г. – то есть, тоже процесс шел постепенно.

М.СОКОЛОВ: А все эти революционные коммунисты постепенно сливались с большевиками?

Я.ЛЕОНТЬЕВ: Да, они самоликвидировались, в том числе, в Украине – и борьбисты и барадьбисты.

М.СОКОЛОВ: Ну, не все самоликвидировались. Яков Браун, например, отправился в ссылку, один из лидеров левых эсеров. Я этого не знал, но натолкнулся на его замечательную идею, - оказывается, они предлагали, кроме советов хозяйственных и политических, избирать еще советы по делам народностей – от разных национальностей решать культурные вопросы.

Я.ЛЕОНТЬЕВ: У эсеров вообще была очень интересная разработка, - в отличие, кстати, от социал-демократов по национальному вопросу. К сожалению, нам не хватит времени о ней поговорить.

М.СОКОЛОВ: А мы еще раз встретимся.

Я.ЛЕОНТЬЕВ: Давайте. А что касается Якова Брауна, то он был из той небольшой части украинских борьбистов, которые потом даже в какой-то момент организовали отдельную партию левых эсеров-синдикалистов Украины.

Странным образом, - я участвовал в Киеве на конференции в начале ноября, - может быть это даже последняя, предреволюционная книга, которая датирована 2014-м годом – здесь как раз моя статья об украинских левых эсерах-синдикалистах, - с удовольствием вам ее презентую, чтобы предметно говорить уже в следующий раз.

М.СОКОЛОВ: Спасибо, будем обсуждать. Дмитрий пишет: «В чем причина поражения левых эсеров», - я бы сказ ал, - помните, у Ленина было «полезные буржуазные идиоты», которые должны были принести большевикам мыло и веревки, чтобы их вешать. Подозреваю, что левые эсеры оказались такими же полезными анти-буржуазными идиотами, - извините, я понимаю, что это предмет ваших исследований и вы тепло к ним относитесь. И тем не менее.

Я.ЛЕОНТЬЕВ: Вы знаете, вы меня не оскорбляете – после того, как Федор Михайлович этим словом назвал один из великих романов великой русской литературы, - это не является оскорблением.

Но вообще вопрос можно по-другому ставить – был ли у левых эсеров шанс на самом деле. И это действительно интересно. Но я бы все-таки тоже, с вашего позволения, это оставил для следующего раза – более подробное разъяснение по поводу событий 6 июля.

Потому что надо здесь говорить, был ли это шанс, и насколько он был упущен. Но если совсем коротко, то мне кажется, что шансы есть всегда, история всегда в каком-то смысле и лотерея, и теория вероятности.

М.СОКОЛОВ: И роль личности.

Я.ЛЕОНТЬЕВ: И субъективный фактор, конечно, – были поклонники субъективной социологии как раз. Так что да, конечно, - определенный шанс был. Другое дело, во что он мог бы реализоваться – об этом тоже было бы небезынтересно поговорить.

М.СОКОЛОВ: Но они, в общем, помягче были, чем сторонники Ленина – я бы так сказал. По крайней мере, если бы они взяли бы власть, то теория единого трудового народа, в общем, предполагала, - я посмотрел по некоторым документам, - она, конечно, предполагала репрессии, но поменьше.

Я.ЛЕОНТЬЕВ: Само собой, они были еще поинтереснее, - и похудожественнее, и так далее. Но ели проводить какие-то параллели, выстраивать типологии, то сами левые эсерами устами Штейнберга говорил: «Дантоново и Робесьпьерово начало в революции», – конечно, они себя относили к таким революционерам, а-ля Дантон.

М.СОКОЛОВ: То есть, готовы были жертвовать собой?

Я.ЛЕОНТЬЕВ: В том числе, да, и это, в том числе, самопожертвование. Но вообще сам тип революционера - именно дантонисты, а не якобинцы, конечно.

М.СОКОЛОВ: Спасибо. Напомню, что нашим гостем сегодня был Ярослав Леонтьев, доктор исторических наук. Слушаем новости.