Лев Троцкий в 1918 году - Алексей Гусев - Цена Революции - 2014-02-16

М.СОКОЛОВ: В эфире «Эхо Москвы» программа «Цена революции», ведет ее Михаил Соколов, в студии наш гость, Алексей Гусев, доцент Исторического факультета Московского государственного университета. Тема нашего разговора – Лев Троцкий в 1918 г., попытаемся создать аналог фильма «Ленин в 18-м году», но хотелось бы более достоверно.

Мы уже говорили о роли Льва Троцкого в одной из программ, говорили про 17-й год, путь к большевизму. Для начала определим позиции Троцкого на конец 17-го года, на момент Октябрьского переворота – он председатель Петросовета и сторонник захвата власти.

А.ГУСЕВ: Безусловно.

М.СОКОЛОВ: Принимал ли он участие в заседаниях ЦК с участием Ленина, где решался вопрос о вооруженном восстании?

А.ГУСЕВ: Да. И уже в тот момент, когда решался вопрос о восстании, Троцкий был, безусловно, сторонником этого восстания. И в этой связи он поддерживал позицию Ленина, направленную против меньшинства ЦК, которое выступало за то, чтобы не идти по пути вооруженного захвата власти, а действовать более легальными методами. Но вместе с тем Троцкий выступал за то, чтобы обязательно приурочить восстание ко Второму всероссийскому съезду рабочих и солдатских депутатов. С тем, чтобы это был не просто захват власти в руки партии, а чтобы это имело мандат представителей широкой демократической общественности, - как тогда выражались.

И именно и по такому сценарию и пошел захват власти большевиками.

М.СОКОЛОВ: Какова была позиция Троцкого по однородному социалистическому правительству?

А.ГУСЕВ: И здесь позиции Ленина и Троцкого в полной мере совпадали – он считал, что самая важная коалиция власти это не коалиция с так называемыми соглашательскими, мелкобуржуазными, оппортунистическими партиями меньшевиков и эсеров, а коалиция с широкими массами рабочих, солдат и крестьян.

И в жертву этой широкой коалиции можно принести партийную коалицию. То есть, он выступал за безусловный разрыв с теми партиями, которые не признавали решения Второго съезда советов. И именно из-за этой позиции Троцкого Ленин в начале ноябре 17-го года, когда обсуждался вопрос о возможном создании однородного социалистического правительства, и опять шил дискуссии с так называемыми умеренными большевиками по этому вопросу, подчеркнул, что Троцкий против такого соглашения и поэтому нет лучшего большевика, чем Троцкий. Троцкий в последующем очень любил цитировать эти слова.

М.СОКОЛОВ: То есть, твердый ленинец.

А.ГУСЕВ: Безусловно.

М.СОКОЛОВ: В создании Совнаркома Троцкий получает пост министра иностранных дел, или главы Наркомата иностранных дел. Руководил ли он реально дипломатией?

А.ГУСЕВ: Здесь интересно вспомнить такой факт, что когда обсуждался состав будущего Совета народных комиссаров, - кстати, сам термин «народный комиссар» придумал Троцкий, - то Ленин первоначально назначить именно Троцкого председателя Совнаркома.

М.СОКОЛОВ: А себе какую роль отводил?

А.ГУСЕВ: Об этом речь не шла, мы не можем судить о том, что думал Ленин – возможно, это был дипломатический шаг – предложить Троцкому.

М.СОКОЛОВ: А может, он его проверял, по-сталински.

А.ГУСЕВ: Да. Но тут была своя логика, потому что именно Троцкий стоял во главе того органа, который взял власть в России 25 октября 17-го года. И можно даже сказать, что Троцкий в течение целого дня возглавлял российскую власть, потому что 25 было объявлено, что Временное правительство низложено, власть перешла к ВРК, и лишь затем власть формально взял Второй съезд советов.

М.СОКОЛОВ: А ВРК был орган Петросовета.

А.ГУСЕВ: Конечно. И Ленин говорил, что логично было бы именно вам возглавить Совнарком. Троцкий выступил категорически против, тогда Ленин предложил ему возглавить наркомат внутренних дел - вы будете со своим мощным революционным темпераментом давить буржуазию. На что Троцкий сказал, что это тоже нему не подходит и сослался на свое еврейское происхождение, сказал, что нельзя, чтобы во главе такого органа стоял еврей. На что Ленин ответил тему – ну, это какие-то глупости, мы же делаем великую международную революцию. Троцкий ответил – да, революция международная, но и дураков у нас много. Ленин: Ну что же, мы по дуракам будем равняться? Троцкий: равняться не будем, но скидку на глупость надо делать.

И в результате всех дискуссий решено было, что он возглавит Наркомат иностранных дел, и его кандидатуру предложил Свердлов. Троцкий пишет в воспоминаниях, что ему не хотелось занимать этот пост, он описывал свои ощущения после победы вооруженного восстания как ощущение хирурга после сложной операции: хотелось помыть руки, снять халат и отдохнуть.

Троцкий выступил за то, чтобы ему дали какой-либо пост, связанный с руководством партийной прессы, некий идеолог партии. Но товарищи по ЦК настояли, чтобы он взял в руки наркомат иностранных дел.

М.СОКОЛОВ: Какими языками он владел?

А.ГУСЕВ: Несколькими - французским, немецким и в меньшей степени английским, но уже в эмиграции он его совершенствовал, и так называемый контрпроцесс 37-го года, посвященный разоблачению сталинских процессов, который Троцкий проводил в Мексике, он его вел на английском. То есть, мог вполне объясняться с зарубежными товарищами. Но французский и немецкий знал очень хорошо.

М.СОКОЛОВ: Не зря проводил время в кофейнях Вены. Был готов к переговорам с Германией.

А.ГУСЕВ: Да.

М.СОКОЛОВ: На ваш взгляд, что дала публикация тайных договоров России – что обещали большевики и начал осуществлять Троцкий?

А.ГУСЕВ: В «Декрете о мире», который был принят на Втором съезде, было заявлено, что новая власть отвергает принцип тайной дипломатии. То есть, отныне внешняя политика будет проводиться открыто, на глазах трудящихся всего мира. И было объявлено, что все договоры, заключенные царским и Временным правительством с государствами Антанты, договоры, которые показывают империалистический, захватнический характер войны, будут опубликованы.

Публикация договоров была реализацией принципа, провозглашенного большевиками. И это была демонстрация четкого разрыва преемственности государственной власти. То есть, они начинали как бы с чистого листа, не считали себя континуаторами прежних правительств, объявляли, что будут проводить принципиально новую открытую внешнюю политику.

И они действительно опубликовали ряд договоров, в том числе, касающихся будущего раздела мира, договоры, которые заключались между старой Россией и Антантой – о том, что Антанта, Франция, в частности, соглашается с установлением российского контроля над Константинополем и Черноморскими проливами. А Россия, в свою очередь, соглашается с расчленением Германии в интересах Франции. Эти договоры были опубликованы, и Троцкий руководил работой по публикации.

М.СОКОЛОВ: Такая информация, что Россия реально могла получить по итогам приращения, мне кажется, пропагандистски была не совсем в пользу большевиков. Получалось, что они отнимали грядущие завоевания, за что кровь пролилась. Мне кажется, для грамотного населения это было не совсем в плюс.

А.ГУСЕВ: Это было продолжением той пропаганды, которую большевики вели с самого начала Первой мировой - во всех их листовках, прокламациях говорилось, что рабочий класс и крестьянство проливают кровь ради имперских амбиций самодержавия, завоевания проливов, распространение влияния на Балканах, Кавказа, и это совершенно бессмысленно, это рабочему классу не нужно. Какой смысл рабочим и крестьянам в контроле над проливами или расширении территорий?

М.СОКОЛОВ: Хлебный свободный экспорт.

А.ГУСЕВ: Это да. Но большевики не считали себя представителями национального капитала или державных интересов России. Они считали себя представителями мировой пролетарской революции, именно из этого и исходили в своей внешней политике.

М.СОКОЛОВ: Для армян, например, нежелание выполнять эти договоры было в минус, потому что исчезала с карты грядущая Великая Армения.

А.ГУСЕВ: Но большевики выступали за то, чтобы признать самоопределение армянского народа в территориях компактного расселения армян – они боролись и за это.

М.СОКОЛОВ: А как с Польшей собирались обойтись?

А.ГУСЕВ: Польша была оккупирована германскими властями, еще временное правительство согласилось признать самостоятельность Польши при условии, что она не вступит в военный союз с Германией. То есть, собственно, большевики это подтвердили и в декабре 17-го признали независимость Финляндии.

М.СОКОЛОВ: Конкретные действия Троцкого на посту в Наркомате иностранных дел, что было сделано для осуществления этого демагогического несколько «Декрета о мире».

А.ГУСЕВ: Вообще Троцкий первоначально не очень серьезно воспринимал свою роль в этом Наркомате. Сохранились воспоминания одного из близких к нему людей, когда Троцкий говорил: чем мы тут будем заниматься? Опубликуем договоры, издадим несколько революционных прокламаций к народам мира, и закроем лавочку.

Но оказалось, что Троцкому предстоит сделать гораздо больше, прежде всего, решать вопрос о выходе России из войны – исполнять обещание, которое большевики давали народу, когда шли к власти, обещание, которое им принесло достаточно широкую общественную поддержку.

М.СОКОЛОВ: Хотя в тот момент военных действий фактически не велось.

А.ГУСЕВ: Да. Но, тем не менее, армия не была демобилизована, солдаты продолжали сидеть в окопах.

М.СОКОЛОВ: Или бежать из окопов.

А.ГУСЕВ: Да, но опять же, в неорганизованном порядке. Народ ждал окончания войны. Можно сказать, что в общественности было широко распространено представление о том, что мир любыми средствами, любым путем.

М.СОКОЛОВ: Интересно напомнить, что адмирал Верховский, который был военным министром перед переворотом, предлагал заключить сепаратный мир с Германией срочно, и тем самым разоружить противников Временного правительства. И Федор Степун, будучи одним из чиновников военного министерства, крупный философ, тоже это предлагал. Но эта идея была отвергнута, Верховский отправлен в отпуск, а большевики на этом сыграли.

А.ГУСЕВ: И более того, когда началось большевистское восстание 24 октября, Керенский приехал в парламент, там попросил вождей революционной демократии, меньшевиков и эсеров, помочь ему осуществить силовое подавление большевистского путча, на что они ему ответили, что наиболее эффективный способ борьбы с большевистским влиянием - объявить о начале мирных переговоров.

То есть, этим настроением были захвачены широкие общественно-политические слои.

М.СОКОЛОВ: И что, собирается делегация, или они объявили, что прекращают военные действия и призывают Германию и Австро-Венгрию к переговорам?

А.ГУСЕВ: Нет, призывали не только Германию и Австро-Венгрию. В «Декрете о мире» говорилось, что предлагается заключить всеобщий демократический мир без аннексий и контрибуций, на основе самоопределения наций. То есть, повторялась формула, которую большевики воспроизводили в прокламациях и выступлениях с самого начала войны.

«Декрет о мире» был разослан во все страны, его предлагали рассматривать как конкретное предложение. Затем были вручены ноты зарубежным послам, были проинформированы российские посольства в зарубежных странах о том, что большевистское правительство предлагает всем государствам, участвующим в войне, незамедлительно прекратить военные действия, заключить перемирие и начать переговоры о мире на этих условиях.

М.СОКОЛОВ: То есть, призыв был ко всем странам?

А.ГУСЕВ: Безусловно. И более того, когда Германия и Австро-Венгрия очень быстро откликнулись на это, то переговоры начались не сразу, еще некоторое время выжидали, что, может быть, страны Антанты прореагируют. Но страны Антанты никак не прореагировали.

М.СОКОЛОВ: Это было молчание?

А.ГУСЕВ: Была одна нота, которую представители военных миссий стран Антанты направили главнокомандующему Духонину, который к тому времени был смещен и убит, - но они этого не знали, - о том, что они расценивают большевистские действия как шаг к заключению сепаратного мира с Германией и что они не будут в этом участвовать.

Все страны "Четверного союза" – там еще были Турция, Болгария, - они выразили готовность вести переговоры с большевиками. Более того, сразу же, когда с этим предложением большевики выступили, то Ленин разослал директивы командирам фронтовых частей, чтобы они обеспечивали ведение переговоров с частями противника о заключении перемирия.

И такое перемирие действительно было заключено в начале декабря, и начались переговоры в Брест-Литовске.

М.СОКОЛОВ: А почему Брест-Литовск?

А.ГУСЕВ: Он находился на территории Белоруссии, частично оккупированный германскими войсками. Большевики не хотели вести переговоры на территории, контролируемой немцами. Они настаивали на том, чтобы переговоры прошли в одной из нейтральных стран, предлагали Стокгольм.

Но немцы настояли именно на Брест-Литовскке – они понимали, что сила за ними, они могут диктовать.

М.СОКОЛОВ: Показали, кто в доме хозяин.

А.ГУСЕВ: Да.

М.СОКОЛОВ: А когда сам Троцкий принял прямое участие в переговорах с германцами?

А.ГУСЕВ: Первоначально та делегация, которая была направлена в Брест, возглавлялась Йоффе, - кстати, старым товарищем Троцкого, который сохранил ему верность до самого конца, уже, будучи в оппозиции он его поддерживал в 20-е гг. Йоффе, Каменев, представители левых эсеров, союзников большевиков, тоже были в этой делегации.

Эта делегация договаривалась о заключении перемирия и о том, какие условия мира будут предложены Германии. Первоначально страны четверного союза завили, что они готовы заключать мир на тех условиях, которые предлагают большевики.

М.СОКОЛОВ: Без аннексий и контрибуций.

А.ГУСЕВ: Да, на основе самоопределения наций. И это было воспринято большевиками как победа. Но потом выяснилось, что разные смыслы вкладывались сторонами в это понятие. И когда страны четверного союза предъявили конкретные условия мира, то здесь уже начались серьезные проблемы.

Потому что они предлагали просто чтобы Россия отказалась от всех оккупированных территорий немецкими и австрийскими войсками. А те, под контролем и австрийцев, уже самоопределятся.

На что большевики отвечали, что не признают такого самоопределения, когда назначается так называемый правительственный орган, поддерживаемый штыками оккупантов, и он объявляет себя представителем соответствующих народов – Белоруссии, Литвы или Польши. Это марионеточные режимы, это не самоопределение.

Большевики и левые эсеры предлагают другой подход – сначала все оккупационные войска должны быть выведены, а затем проведены референдумы о статусе соответствующих государств и народов. На это немцы и австрийцы идти не собирались. И именно проблеме самоопределения наций была посвящена большая часть времени на переговорах в Бресте, в которых Троцкий стал принимать участие со второй половины декабря.

М.СОКОЛОВ: А поначалу он послал разведывательную делегацию?

А.ГУСЕВ: Дда, для того, чтобы прощупать своих партнеров по переговорам.

М.СОКОЛОВ: И как он вел переговоры?

А.ГУСЕВ: Со стороны немцев и австрийцев в переговорах участвовали немецкий генерал Гофман, министры иностранных дел Австро-Венгрии, граф Чернин и фон Кюльман, немецкий министр. Все они оставили свои воспоминания, и во всех этих воспоминаниях даются живые и интересные описания того, как им виделся Троцкий.

Все они сходились в том, что это человек умный, ловкий, хитрый, находчивый, эрудированный, и вместе с тем - пишет Чернин – наглый, и добавляет: как свойственно его расе.

М.СОКОЛОВ: Антисемитизм был свойственен австрийцам, особенно венским. И что удалось добиться на первом этапе переговоров?

А.ГУСЕВ: Первоначально Троцкий и другие участники делегации считали, что главная задача переговоров - демонстрация принципов внешней политики, которые были провозглашены большевистским правительством, что нужно показать народам и рабочему классу всего мира, что Россия не желает участвовать ни в империалистической войне, ни в каких империалистических разделах мира, что она выступает за последовательные демократические революционные принципы мирового устройства.

И Троцкий поэтому произносил длинные речи на заседаниях.

М.СОКОЛОВ: Занимался агитацией.

А.ГУСЕВ: Да. И при этом настаивал на том, чтобы на переговоры была допущена пресса.

М.СОКОЛОВ: То есть, чтобы все шло в газеты.

А.ГУСЕВ: Без различия направлений. На что ему ответили отказом. Переговоры стенографировались, отчеты о них публиковались в советской прессе, и, кстати, в немецкой прессе тоже, но в сокращенном виде. Тем не менее, даже в таком виде эти публикации доносили информацию о принципиальных позициях большевиков. И это, кстати, способствовало развитию революционного социального и политического кризиса и в Германии. И в Австро-Венгрии.

М.СОКОЛОВ: То есть, фактически он вел на переговорах пропаганду на территории противника.

А.ГУСЕВ: да. Были попытки членами делегации раздавать революционные прокламации солдатам, которые находились в Бресте, что было пресечено немецким командованием.

М.СОКОЛОВ: Кто-то сказал, что ему надо съездить в Вену и поговорить с рабочими, посоветоваться.

А.ГУСЕВ: Конечно, это была утопия.

М.СОКОЛОВ: Это поразило мемуариста германского – такое нахальство.

А.ГУСЕВ: Вели себя, по выражению немцев и австрийцев, - нагло. То есть, жестко проводя свою линию. Когда делегацию в Бресте возглавлял Йоффе, переговоры велись по традиционному дипломатическому протоколу, то есть, за рамками официальных раундов переговоров члены делегаций неформально общались между собой, вместе обедали, выпивали.

Когда приехал Троцкий, он этому положил конец, сказал, что никакого братания, никакой фамильярности быть не могло. Совместные обеды отменяются, общаемся только официально.

М.СОКОЛОВ: И результаты? Видимо, они должны были доложить Ленину и Совнаркому, что делать.

А.ГУСЕВ: Конечно. Первоначально, когда были предъявлены немецкие условия мира, то Троцкий – это было в январе 18-го, - возвращается в Москву и здесь проходит обсуждение этих условий – и в ВЦИК и в центральных комитетах партий. И здесь обнаруживаются разногласия в руководстве большевистской партии.

Одним из первых, кто предложил принять немецкие условия мира был Григорий Зиновьев, который в то время занимал умеренную позицию в большевистском ЦК, и Ленин тоже встал на эту позицию. Они исходили из того, что российская армия фактически прекратила свое существование, воевать не может, массовое дезертирство, низкая боеспособность.

Троцкий сам видел это, когда проезжал через линию фронта – он видел пустые окопы. Поскольку армия воевать не может, то ничего не остается, кроме как принять те несправедливые условия мира, которые диктует противник.

М.СОКОЛОВ: А что противник к этому моменту требовал?

А.ГУСЕВ: Требовал Прибалтику, часть Белоруссии – с тем, чтобы была признана власть Украинкой центральной рады, с которой они отдельно договаривались. К тому времени, уже в январе, большая часть Украины уже контролировалась советским правительством, украинским, Центральная рада даже контроль над Киевом потеряла. Тем не менее, именно Центральную раду немцы воспринимали как легитимную украинскую власть, и представители Центральной рады тоже участвовали в мирных переговорах.

М.СОКОЛОВ: Кстати, не получилось так, что Троцкий проиграл этот момент по Украине? Он пытался дезавуировать полномочия Центральной рады, но это не удалось.

А.ГУСЕВ: Да, не удалось, и пришлось согласиться с присутствием Центральной рады. Троцкий в своих мемуарах потом высмеивал этих мещан, которые превращали в фарс переговоры. Но пришлось с этим все-таки считаться

М.СОКОЛОВ: Однако мещане его переиграли и стали стороной переговоров, а не Харьковское советское правительство – наверное, обидно было.

А.ГУСЕВ: Обидно. Но большевики и левые эсеры были слабейшей стороной на этих переговорах, приходилось принимать условия, которые им навязывала более сильная сторона.

М.СОКОЛОВ: Возможно, сам принцип самоопределения наций против них играл – раз это ваш принцип, то принимайте.

А.ГУСЕВ: Ну да, Украина самоопределилась – Харьковское советское правительство легитимный представитель рабочих и крестьян Украины.

М.СОКОЛОВ: Это была позиция Троцкого.

А.ГУСЕВ: Да. А ему говорили – есть законная Центральная Рада. История с Украиной хорошо продемонстрировала, как на самом деле немцы понимали принцип самоопределения. После заключения Брестского мира туда вошли немецкие войска и Центральную раду, своего союзника, свергли, заменили марионеточным режимом.

М.СОКОЛОВ: Сделаем небольшой перерыв и вернемся в студию.

НОВОСТИ

М.СОКОЛОВ: Продолжаем программу. Итак, Брестский мир, дискуссии среди большевиков.

А.ГУСЕВ: Как я сказал, Троцкий приехал в январе 18-го из Бреста в Петроград, и возникли разногласия. Позиция Ленина и Зиновьева состояла в том, чтобы принять эти, очень плохие для советской России условия мира с тем, чтобы получить какую-то передышку, обезопасить себя. Потому что для немцев с военной точки зрения не представляло большого труда развивать наступление, даже захватить Петроград.

Но большая часть представителей большевистского руководства заняло противоположную позицию – это были так называемые «левые коммунисты» - Бухарин. Урицкий, бубнов, и прочие. Они выступали за то, что ни в коем случае нельзя принимать эти империалистические, аннексионистские условия, и что нужно развернуть революционную войну против германского империализма.

М.СОКОЛОВ: И тогда восстанет Германия?

А.ГУСЕВ: Да, конечно, и будет оказана поддержка внутреннему революционному движению Германии, а рабочие Германии будут давить на свое правительство, чтобы оно не уничтожало революционную Россию, и вообще массы будут охвачены революционным энтузиазмом, самоорганизуются в партизанские отряды и дадут революционный решительный бой германскому империализму.

Эта позиция поддерживалась большинством руководства. Аналогичные резолюции вынесли Московское областное бюро РДРПб, руководители уральских, петроградских большевиков. В начале января, когда проходил Третий съезд советов в Петрограде, состоялось расширенное совещание большевистского руководства. Там был поставлен вопрос «Ленин в Бресте», и большинство получила позиция левых коммунистов.

М.СОКОЛОВ: А левые эсеры были твердо против мира?

А.ГУСЕВ: Да. В этом смысле они смыкались с левыми коммунистами. А Троцкий занял серединную позицию. Он, с одной стороны понимал, что Россия не может эффективно вести боевые действия, и он не поддерживал надежды на то, что мощная революционная война сметет германский империализм.

Но с другой стороны он считал, что и принимать условия нельзя, потому что это капитуляция, недопустимый компромисс с империализмом и нарушение принципов, в верности которым всегда клялись большевики, закрепленные в «Декрете о мире». Троцкий доказывал, что нельзя отказываться от этих условий.

М.СОКОЛОВ: Потеряем лицо.

А.ГУСЕВ: Да. Дискредитируем революцию, нанесем ущерб международному революционному движению. Поэтому Троцкий выступил за то, чтобы максимально затягивать переговоры в Бресте, настаивая на принятии партнерами российского подхода - демократический мир без аннексий и контрибуций, не соглашаться на германские условия.

И эта позиция Троцкого получила большинство в ЦК. Большинство эта позиция получила потом и в ЦК левых эсеров, и с этой позиции, которая была подтверждена и Третьим съездом вначале января 18-го года. Троцкий возвращается в Брест.

М.СОКОЛОВ: Мы помним, что в это же время собиралось Учредительное собрание, и было разогнано. А если бы этот вопрос был вынесен на Учредительное собрание?

А.ГУСЕВ: Насколько я помню, Учредительное собрание приняло обращение к воюющим народам, чтобы начать переговоры о всеобщем демократическом мире без аннексий и контрибуций. Собственно, эта формула разделялась всеми социалистическими партиями, они все выступали против войны и империалистических целей.

Другое дело, что умеренные социалисты не считали для себя возможным сепаратный мир, большевики, как показала практика, в конечном итоге все-таки пошли на него.

М.СОКОЛОВ: Итак, второй заход Троцкого в Брест.

А.ГУСЕВ: Здесь есть такой момент, на который обращали внимание в советской коммунистической историографии. Там изображалось дело так, что когда Троцкий в январе возвращался в Брест, перед этим он встретился с Лениным, и Ленин дал ему директиву: затягивать переговоры, а потом, когда это будет невозможно, заключить мир.

М.СОКОЛОВ: Тайные инструкции.

А.ГУСЕВ: Да. И Троцкий, по субординации, должен был инструкции выполнить.

М.СОКОЛОВ: А на самом деле?

А.ГУСЕВ: Троцкий признавал, что у Ленина была такая позиция, но в данном случае Троцкий руководствовался не личными директивами Ленина, а позицией ЦК большевиков, Третьего съезда, левых эсеров – это было для него важнее, чем соображения Ленина. Вот здесь мы видим расхождения позиций Ленина и Троцкого.

М.СОКОЛОВ: Позиция Ленина: мир любой ценой, оттяжка времени.

А.ГУСЕВ: Да. Троцкий возвращается в Брест, продолжает затягивать переговоры, наконец, немцам и австрийцам это все надоело, они поняли, что это замкнутый круг, нужно принимать какие-то решения. Потом Троцкий писал, что турки, которые присутствовали в Бресте, с самого начала говорили, что хватит заниматься болтовней, перейдем к делу. А болгары молчали. Наконец, все решили, что пора переходить к делу, и в начале февраля предъявляют ультиматум, что либо большевики примут их условия, либо переговоры будут разорваны.

И Троцкий 10 февраля, в ответ на ультиматум, выступает со своим знаменитым заявлением, что Россия оказывается под давлением со стороны империалистических держав, она выходит из войны, демобилизует армию, но при этом отказывается подписать аннексионистский империалистический мир. Мир, который, как говорит Троцкий, империалисты пишут мечом на живом теле народа.

И огласив это пафосное заявление, Троцкий заканчивает участие в переговорах и возвращается вместе с делегацией в Петроград.

М.СОКОЛОВ: Некоторые считают, что Троцкий поторопился, что в германской делегации был раскол и часть ее была готова продолжать переговоры – не надо было ему хлопать дверью, а сделать заявление и там остаться.

А.ГУСЕВ: Там не только в германской делегации были расхождения между генералом Гофманом, за которым стояли Гинденбург и Линдендорф, и Кильманом, за которым стояли гражданские круги германского руководства, но и между позициями Германии и Австро-Венгрии.

Австро-Венгрия тогда находилась в отчаянном положении – сохранилась переписка между Черниным и Веной, где говорится о том, что Австро-Венгрия стоит на пороге коллапса и вряд ли сможет участвовать дальше в военных действиях. То есть, австрийцы были настроены более мягко. И политическое крыло немецкой делегации тоже были настроены более мягко.

Но линию определяли военные. И именно они настояли на том, чтобы большевикам был представлен жесткий ультиматум, что и было сделано, на которую Троцкий ответил декларацией, которую потом советская историография изображала как «ни мира, ни войны, а армию распустить".

М.СОКОЛОВ: И обвиняли его в предательстве, что он нарушил директиву Ленина.

А.ГУСЕВ: Да, и предал дело советской России.

М.СОКОЛОВ: А на самом деле? Была пазу в три недели между этим событием и немецким наступлением.

А.ГУСЕВ: 18 февраля уже начали немцы наступать, достаточно скоро после этого, и сразу же выяснилось, что действительно, остатки российской армии не в состоянии сопротивляться. Немцы просто продвигались по железной дороге, занимая станции - захватили Двинск. Минск, причем в Минске вся военная инфраструктура попала к ним в руки, Псков вообще захватил маленький отряд мотоциклистов немецких.

М.СОКОЛОВ: То есть, армию и не надо было демобилизовать, она сама демобилизовалась.

А.ГУСЕВ: Да, там проходила самодемобилизация. И когда произошло немецкое наступление, то опять в большевистском руководстве встает вопрос о том, что делать. ЦК большевиков небольшим перевесом в два голоса проходит предложение Ленина обратиться к немцам с предложением о возобновлении переговоров. На что немцы не сразу отреагировали, продолжали продвигаться еще.

М.СОКОЛОВ: С другой стороны, им не очень выгодно было продвигаться далеко, поскольку силы им нужны были на западном фронте.

А.ГУСЕВ: Да. И главная цель немцев и австрийцев, когда они начинали, было замириться с большевиками на востоке, чтобы перебросить силы на западный фронт и там уже воевать с действительно серьезным противником.

М.СОКОЛОВ: Кстати, какова была реакция Антанты?

А.ГУСЕВ: Контакты у Троцкого были с представителями американской, французской военной миссий. Садуль к тому времени стоял на про-большевистских позициях, они Троцкому говорил, что мы можем вам помочь в борьбе против немцев, можем дать военных инструкторов. Но для большевиков об этом речь не шла – они нежелали продолжать участие в войне. А когда уже началось немецкое наступление, тот тут уже физически невозможно было ничего сделать.

М.СОКОЛОВ: Да, матросы во главе с Дыбенко разбегались как тараканы.

А.ГУСЕВ: Да. Под Нарвой было сопротивление в течение нескольких дней, и как раз 23 февраля - это в честь этих событий.

М.СОКОЛОВ: Главное, что там весь спирт выпили, а после этого разбежались.

А.ГУСЕВ: В коцне концов, конечно, части оказались слабо боеспособными и 22 февраля, когда развивается немецкое наступление, появляется знаменитый декрет-воззвание «Социалистическое отечество в опасности», который всегда публиковался в собрании сочинений Ленина. Но на самом деле, как выяснили исследователи, написал его Троцкий. За подписью Ленина он был опубликован, но писал Троцкий. И в сочинениях Троцкого в 20-е годы этот текст уже воспроизводился.

В этом декрете говорилось о том, что необходимо организовать наиболее массовое и эффективное сопротивление, что все силы должны быть брошены на отпор немцам, необходимо уничтожать продовольственные запасы, железные дороги, по которым движется неприятель.

Интересно, что в этом же декрете был и пункт, который некоторые исследователи считают прологом к красному террору. Потому что там говорилось о том, что необходимо расстреливать на месте контрреволюционных агитаторов, паникеров, хулиганов, вражеских агентов.

Левые эсеры, которые тогда еще были с большевиками, выступили против этого пункта, сказали, что это подрывает революционный пафос воззвания, на что Ленин сказал: нет, именно в этом и есть настоящий революционный пафос - Троцкий потом это описал.

М.СОКОЛОВ: То есть, когда большевикам было надо, они тут же становились патриотами, а когда не надо – интернационалистами.

А.ГУСЕВ: Для Троцкого и Ленина в данном случае не было противоречия - отечество стало социалистическое, оплот мировой революции. Поэтому они сочли возможным использовать это слово, апеллируя в основном к крестьянству, для которого эта терминология была понятна и близка.

Левые эсеры возражали против этого названия, говорили, что это разрыв с интернационализмом, на что Ленин и Троцкий убедили их в том, чтобы сохранить такое название.

М.СОКОЛОВ: Как Троцкий покинул Наркомат иностранных дел – признал Брестскую эпопею ошибочной?

А.ГУСЕВ: Когда началось немецкое наступление, вопрос опять был поставлен на голосование, и речь уже в данном случае шла о том, принимать или не принимать новые германские условия мира, которые были хуже январских. Там была контрибуция, восстановление торгового договора 1904 г., который устанавливал торговые тарифы, невыгодные для России, было прекращение прекратить агитацию, разоружение флота и территорий, которые должны были быть эвакуированы российскими войсками, тоже увеличивались.

Когда этот вопрос встал в ЦК, то ЦК оказался на грани раскола. Ленин завил, что в том случае, если мы эти условия не принимаем, я выхожу из ЦК, мы пойдем к матросам, рабочим, будем агитировать за свою позицию. Левые коммунисты, главные противники Ленина - их это не смущало, они говорили – мы и без Ленина будем продолжать.

М.СОКОЛОВ: Интересен этот раскол.

А.ГУСЕВ: Да, они считали, что можно с левыми эсерами сговориться о коалиции. Кстати, уже в 30-е гг., на сталинских процессах, им это ставилось в вину.

М.СОКОЛОВ: Кто-то там говорил, что надо бы Ленина на пару часов арестовать.

А.ГУСЕВ: А из этого раскрутили, что Бухарин хотел арестовать и убить Ленина. В фильме «Ленин в 18-м году» это тоже есть - что Бухарин плетет заговор за спиной Ленина. На самом деле, конечно, никаких попыток арестовать тем более, убить Ленина, не было. У них была просто своя принципиальная позиция. И исход голосования в ЦК при таком жестком размежевании сторон, решила позиция Троцкого.

Троцкий и три его единомышленника воздержались, и таким образом обеспечили перевес в три голоса в пользу Ленинской позиции. За ленинскую позицию - 7, против – 4, воздержались 4. Если бы Троцкий не воздержался, то ленинская позиция бы не прошла.

Троцкий почему воздержался? С одной стороны, он был не согласен с Лениным, считал, что не нужно принимать условия мира, нужно пытаться организовать сопротивление и обращаться к зарубежному пролетариату. Но при этом он не хотел допускать раскола ЦК, он не мыслил себе руководство без Ленина.

М.СОКОЛОВ: То есть, он был централист и ленинец.

А.ГУСЕВ: Да. И чтобы сохранить Ленина, коллектив ЦК, не допустить раскола, он воздержался. Прошла ленинская позиция, и было решено принять условия мира. Потом состоялось голосование в ЦИК, там тоже с небольшим перевесом прошла позиция в пользу принятия мира. Причем, часть левых эсеров тоже была за мир, воздержалась при голосовании.

В Брест поехала новая делегация, во главе с Сокольниковым, которая и подписала 3 марта Брестский мир, а Троцкий подал в отставку. Потому что после того, как было принято такое решение, он уже не мог руководить этим органом.

М.СОКОЛОВ: Сколько времени он был без дела?

А.ГУСЕВ: Формально с конца февраля и до 14 февраля – две недели. Но при этом он продолжал активно работать, был членом ЦК, занимался не только внешнеполитическими, но и другими вещами. Но руководство наркомата перешло к заму Троцкого, Чичерину.

М.СОКОЛОВ: Интересно, кто стал инициатором выдвижения Троцкого на военное министерство, Наркомат военных дел, который до этого целая коллегия возглавляла.

А.ГУСЕВ: В мемуарной литературе говорится, что это был Свердлов, человек, который отличался острым практическим умом, он сумел разглядеть в Троцком задатки военного деятеля, что для других было вовсе неочевидно, как и для самого Троцкого.

М.СОКОЛОВ: Вся его предыдущая военная деятельность – корреспондент на Балканах.

А.ГУСЕВ: Да, он писал для «Киевской мысли» материалы по ситуации на фронтах. Он даже ив армии царской не служил, тем не менее, согласился принять этот пост.

М.СОКОЛОВ: Я видел версию, что письмо Йоффе из Петрограда Ленину, что в Петрограде создается некая военная структура, они предлагают, чтобы ее возглавил Троцкий, но вообще-то лучше, если бы он возглавил весь Наркомат.

А.ГУСЕВ: Да, Троцкий в это время находился в Петрограде, возглавлял военный штаб, поэтому переход от дипломатической деятельности к руководству Наркоматом у него был.

М.СОКОЛОВ: С чего Троцкий начинал строить Красную армию?

А.ГУСЕВ: В это время создается структура руководства армии – март 18-го, уже после того, как правительство переезжает из Петрограда в Москву, создается Высший военный совет, который возглавляет Троцкий, одновременно с руководством Наркоматом, и этот высший совет в начале сентября 18-го был переименован в Революционный военный совет республики.

Троцкий начинает выступать за то, чтобы активно привлекать к руководству армии военных специалистов – помимо большевиков, которые занимали командные должности. И здесь тоже можно провести определенную преемственность его позиции на Брестских переговорах – там, в российскую делегацию входили военные эксперты. Троцкий видел, что они квалифицированные люди, и в том случае, если они будут сотрудничать, могут получиться хорошие результаты.

М.СОКОЛОВ: Бюрократ на службе пролетариата.

А.ГУСЕВ: Да, и в Комиссариате иностранных дел он пытался уговорить бывших служащих этого министерства перейти на советскую службу. То есть, он с самого начала не верил, что только силами матросов или большевистских интеллигентов можно наладить функционирование государственного, военного аппарата.

М.СОКОЛОВ: То есть, теория о кухарке, которая будет управлять государством, ему была не близка?

А.ГУСЕВ: Собственно, как и Ленину, после того, как он перешел от теории к практике. Это была его позиция весной 17-го, что нужно активнее привлекать специалистов – под контролем партии. И здесь еще одно предложение Троцкого, которое было реализовано в военной сфере – нужно приставить к военным специалистам политических комиссаров.

Когда Троцкий предложил это Ленину, Ленин сказал – хорошая идея, нужно пойти по этому пути. А еще лучше – приставить к каждому двух политических комиссаров. Ну и конструкция военных советов различных армий и фронтов включала в себя, с одной стороны, специалистов, а с другой – представителей политического руководства.

Введение института комиссаров началось еще в марте 18-го, затем в апреле был издан соответствующий приказ Троцкого.

М.СОКОЛОВ: Хотелось бы затронуть еще одну историю – с расстрелом командующего Балтфлотом, капитана первого ранга Щастного, которого обвинили в невыполнении приказов, судили, Троцкий выступал обвинителем, и расстреляли. Хотя Щастный спас Балтийский флот, вывел его в Петроград - вот так его наградили большевики. Как сейчас эта история выглядит? Мне кажется, она не украшает Троцкого.

А.ГУСЕВ: Да. Абсолютное большинство исследователей полагает, что это очень неприятное и грязное пятно на репутации Троцкого. Хотя, с другой стороны, не все так однозначно. Конечно, та кара, которой подвергся Щастный, расстрел, была явно непропорциональна даже тем его прегрешениям, которые фигурировали на суде Ревтрибунала.

Но с другой стороны, нет дыма без огня – Щастный явно был не согласен с политикой, которую проводило большевистское правительство, ион не стеснялся в разговорах со своими подчиненными говорить, что там есть сильная зависимость в верхах от немцев, что правительство не обладает полной самостоятельностью.

И вот на это Троцкий, как на проявление нелояльности прореагировал очень жестко. И здесь уже проявилась его жестокость, которая впоследствии будет проявляться и в других эпизодах - расстрел. Без сколько-нибудь формальной судебной процедуры, без заслушивания каких-либо других свидетелей, кроме самого Троцкого. И Щастный был расстрелян.

М.СОКОЛОВ: И закопан здесь, на Знаменке, чуть ли не во дворе нынешнего военного министерства.

А.ГУСЕВ: Да. Но еще раз - логику Троцкого можно понять, - человек, который начинает вести свою собственную политическую игру, входя в военное руководство республики, - этому было необходимо жестко положить конец.

М.СОКОЛОВ: Но если бы он не вывел корабли, то в 19-м году флот был бы на стороне белых, и Петроград бы не устоял.

А.ГУСЕВ: Конечно. «Ледовый поход» это выдающийся эпизод.

М.СОКОЛОВ: Ну, наградили достойно. В этом смысле большевики не ценили тех, кто им оказывал поддержку.

А.ГУСЕВ: С другой стороны, был опыт организации революционной народной армии без достаточного контроля над старыми офицерами – это опыт Народной армии КомУча, когда там офицерам предоставили полную свободу, и чем это закончилось, мы знаем – был офицерский военный переворот.

Может быть. Троцкий предвидел, что офицеров нельзя оставлять, предоставляя самим себе.

М.СОКОЛОВ: Хотелось бы понять – став во главе военного ведомства, Троцкий какое место занимал в большевистской иерархии? Он уже был второй фигурой в советском государстве?

А.ГУСЕВ: Однозначно был. Он этой второй фигурой стал еще в 17-м году, в период подготовки и осуществления большевистского вооруженного восстания. Некоторым мемуаристам даже казалось, что осенью 17-го года Троцкий затмевает Ленина, когда он мобилизовал поддержку рабочих и солдат на захват власти. И его уже в начале 18-го однозначно воспринимали как второго человека: "двое первых среди равных", - писал большевистский историк Невский в начале 20-х.

М.СОКОЛОВ: А как же Свердлов и Сталин, который держался в тени, но играл важную роль?

А.ГУСЕВ: Насчет важной роли Сталина – другой вопрос. Мне не кажется, что он находился даже во втором эшелоне партийных руководителей. Троцкий приводит такой эпизод: однажды Ленин спросил его: "А что, если нас белые вдруг убьют, Бухарин и Свердлов справятся?" - Троцкий ответил: "Авось, не убьют". Ленин ответил, - "Ну и хорошо". И оба они засмеялись.

Но здесь интересно, что они преемниками видели не Каменева, Сталина, Зиновьева, а Свердлова и Бухарина. Когда Троцкий опубликовал эти свои воспоминания, то тогдашние вожди очень обиделись, и это было одной из причин, по которой они развернули кампанию против Троцкого.

М.СОКОЛОВ: Если бы в этот момент удалось покушение на Троцкого, и он бы погиб, сейчас бы по всем городам России стояли бы памятники Ленину и Троцкому?

А.ГУСЕВ: Скорее всего, именно так.

М.СОКОЛОВ: Спасибо вам большое. Видимо, у нас будет продолжение этой темы. Всего доброго.