Владимир Ленин: какие тренды "вождь Октября" задал России на 90 лет вперед? - Юрий Афанасьев - Цена Революции - 2014-01-26

М.СОКОЛОВ: В эфире «Эхо Москвы» программа «Цена революции», ведет ее Михаил Соколов, в студии наш гость, профессор Юрий Афанасьев, а в нашем разговоре я буду ориентироваться на вопросы слушателей.

Сегодняшняя передача посвящена 90-летию со дня смерти Владимира Ульянова-Ленина, - какие тренды на 9 десятилетий вперед в жизни России заложил вождь Октябрьского переворота. Напомню, что хотя Ленин умер 21 февраля 1924 г., но реально, как политическая фигура, он ушел со сцены после третьего удара, как тогда говорили, 3 марта 1023 г. Думаю, мы в значительной степени сконцентрируемся на этом последнем периоде жизни, 21-23 гг., которые и задали эти тренды, хотя не только.

Юрий Николаевич, что вы думаете о такой позиции, - русский интеллигент Ленин и его соратники погубили куда меньше на фоне их деяний зло, якобы отсталую царскую Россию. Они вывели ее из мировой войны и ввергли в войну Гражданскую, не менее масштабную по потерям для России.

Ю.АФАНАСЕЬВ: дело в том, что разговор о трендах, которые непосредственно связаны с Лениным и он как в качестве импульса начала этих трендов – очень трудно об этом говорить, потому что у Ленина и его соратников вообще не было никакого представления о том, что делать с Россией, или в России в случае, если это будет зависеть от них. То есть, если они будут у власти.

М.СОКОЛОВ: А как же программа партии, работа «Государство и революция»?

Ю.АФАНАСЕЬВ: Там довольно много разных положений, в том числе и общих, а все, что касается конкретики, если иметь в виду Россию в состоянии войны – хозяйство находится в таком состоянии, армия дезертирует, причем дезертирует миллионами к этому времени.

Собственно говоря, в этот момент, или в отношении этого момента они все-таки не думали о том, что в России предстоит строить социализм. Все-таки они думали – и Ленин и его товарищи, - о том, что Россия будет использована как некая опорная точка, как база, с которой начнется мировая революция.

И Ленин, и Троцкий, они придерживались этой концепции «перманентная революция», если говорить буквально - русский начнет, а немец поддержит. И поэтому это проявилось, кстати, буквально сразу. На следующий день после того, как они оказались у власти и издали первые декреты.

Потому что у них конкретного представления даже о возможном никакого не было. А из всего того набора, который у них был и состоял из многочисленных и самых разных марксистских догм, они наскребли то, что можно было наскрести. И, в конце концов, в сухом остатке, у них получилось совсем немного, - а именно, своего рода «три кита»: диктатура пролетариата. Ликвидация частной собственности и рынка.

М.СОКОЛОВ: То есть, лишили страну свободу торговли.

Ю.АФАНАСЕЬВ: И все, больше у них ничего не было. И ближайшие перспективы, и первые шаги всецело определялись именно этими догмами. А что такое власть, диктатура пролетариата? А диктатура пролетариата это и есть не обоснованная, ничем не ограниченная власть. То есть, власть, которая не имманента, неположена тому, что происходит. В таком виде ее можно нахлобучить на любое сообщество.

Но в таком именно виде власть как волющая себя воля, то есть, самодержавие, по-существу, диктатура, она и держалась, и определяла собою все. Ровно так же, как и вот эти два других постулата: ликвидация частной собственности и ликвидация рынка.

Но наряду с этим все-таки существовал большой «красный проект», который мыслился Лениным и Троцким, и не только ими, как некая глобальная альтернатива капитализму. Этот «красный проект» был главным, всеопределяющим.

Если посмотреть на то, как развивались события, то они все определялись этой их надеждой, их уверенностью, что не какое-то построение социализма - собственно говоря, они в это активно не верили и знали, что ничего из этого не может получиться. А вот Россия как некий плацдарм, некое пространство…

М.СОКОЛОВ: бикфордов шнур мировой революции.

Ю.АФАНАСЕЬВ: Именно так. В сущности, это означало, что они ставили на кон Россию, у них была глобальная идея, великий «красный проект», как они считали, и была Россия. И Россия оказалась в заклании. Мне кажется, что именно этим определялась вся социальная динамика, все события, которые развивались в первые месяцы и дни, а также на протяжении всего того периода, на протяжении которого Ленин еще мог мыслить, мог соображать.

И, кстати говоря, параллельно я читаю проект этой самой концепции истории…

М.СОКОЛОВ: вы имеете в виду преподавание истории?

Ю.АФАНАСЕЬВ: Да. И этот концепт преподавания истории составлен таким образом, что просто видны все эти потуги, все эти усилия, ухищрения его создателей – чтобы скрыть как раз именно эту идею, скрыть наличие этого «красного проекта» как альтернативу капиталистическому миру.

Но ведь чем больше они пытаются это дело закамуфлировать, скрыть, вычеркнуть, заштукатурить, тем больше он проступает, как это ни странно. Потому что этот проект не только определил все направления, темпы, объем так называемого социалистического строительства, но ведь он определил и то, что предстоит будущая схватка. И эта схватка состоялась.

То есть, Россия как альтернатива капитализму и оказалась Германия, с которой пришлось вступить в эту самую схватку. То есть, как бы Россия вступила в схватку с национал-социалистической гитлеровской Германией в качестве социал-социалистического тоталитарного образования.

М.СОКОЛОВ: Битва двух тоталитарных гигантов. Но как все-таки на этих трех китах, о которых вы говорили, Ленинская власть смогла удержаться три года, победив белое движение, выиграв фактически гражданскую войну и дальше, столкнувшись к 21-му году с широким сопротивлением. Почему элиты, которые должны были защищать прежнюю страну, прежнюю Россию, элиты, поддерживавшие царский режим, потом Временное правительство, оказались слабы в борьбе до революции с очень небольшой партией такого радикального толка?

Ю.АФАНАСЕЬВ: Может быть, это звучит парадоксально – каким образом удалось это сделать, - именно «удалось», но на самом деле, мне кажется, есть глубочайшие объяснения этому явлению. Дело в том, что между самой широкой массой российской, международными массами и партией большевиков, - еще раз повторяю, как это не

покажется странным, - но существовало не просто созвучие, а иногда и симфоническое единство.

Ведь господствующим настроением накануне революции самых широких масс рабочих была потеря представления об основных, основополагающих ценностях. О том, что же будет, что происходит. То есть, вот эти настроения, которые, как мне кажется, наиболее емко и точно выразил Ницше: «Бог умер».

М.СОКОЛОВ: Но это в результате Мировой войны.

Ю.АФАНАСЕЬВ: Да. Но ощущение «Бог умер» был и до Мировой войны, потому что до Ницше ровно это же настроение выразил Достоевский. Собственно, все творчество Достоевского это именно об основании, выражения, углубления в этот мир мыслей, чувств и переживаний: «Бога нет. Бога умер».

М.СОКОЛОВ: Думаю, что это настроение стало массовым, когда миллионы людей участвовали в таком бессмысленном человекоубийстве.

Ю.АФАНАСЕЬВ: Именно так. Но надо сказать, что не только Достоевский и Ницше. Эту идею, мировидение, мирочувствование выразил и Ортега, - он выразил это как «массы вышли на историческую сцену», или, еще короче – восстание масс.

М.СОКОЛОВ: Но почему массы слушали Ленина и не слушали его оппонентов, которые их предупреждали?

Ю.АФАНАСЕЬВ: Дело в том, что сокровенными желаниями и настроениями масс – ведь что такое были массы в России? Это были преимущественно крестьянские массы, это было крестьянство. И даже если речь шла о рабочих, даже о фабрично-заводских рабочих, то это все-таки были вчерашние крестьяне. Кроме того, это были рабочие, которые продолжали быть связанными непосредственно с землей, с деревней.

А сокровеннейшее стремление, желание этих людей - это собственный свой клочок земли в деревне, именно свой, собственный, на котором он работает, за который он отвечает, которым он живет.

И в это время как раз 17-й год это как бы очередной передел. В России была так называемая передельная система, и переделы случались каждые 12 лет.

М.СОКОЛОВ: В рамках общины. А здесь – с участием конфискованной дворянской, купеческой, кулацкой земли. Новый передел.

Ю.АФАНАСЕЬВ: да, так называемый «черный передел».

М.СОКОЛОВ: Хорошо, вот он случился. Только большевики стали изымать продукты этого передела и фактически обманули крестьян, и к 21-му году они это чувствовали.

Ю.АФАНАСЕЬВ: дело в том, что они не только тут их обманули. Они их обманули, что называется, по первой программе. Потому что основными лозунгами большевиков в 17-м году было всего-то ничего: мир народам, земля крестьянам, фабрики рабочим. И все. Они же не сказали, что у них сокровенное - это мировая революция. И они идут со знаменем этой мировой революции, с так называемым «красным проектом» - они это скрыли буквально, - они это не говорили громко, в лозунгах этого особенно не было.

То есть, вот это созвучие между широкими массовыми настроениями с их вожделениями, устремлениями и желаниями, наблюдалось.

М.СОКОЛОВ: Но думаю, его стало меньше к 21-му году, когда Ленину пришлось поворачивать.

Ю.АФАНАСЕЬВ: Собственно говоря, это не большевистская идея, не законы и даже не программа, потому что они целиком и полностью приняли эсеровский проект – это не большевики выработали, а эсеры. Но и по отношению к этому проекту большевики говорили: какая разница, кто его писал и разрабатывал? В конце концов, посмотрим, как это дело пойдет дальше, а там видно будет. Но к этому добавилось, по-существу, что ввели все, что можно.

М.СОКОЛОВ: Грабь награбленное.

Ю.АФАНАСЕЬВ: Да. Причем это было не только в деревне и в городе, - это было повсюду. То есть, сразу после 17-го 25 числа началось то, что некоторые называют «смутой», некоторые «хаосом», а некоторые называют тотальным грабежом. И этому способствовала масса решений, которые принимались большевиками. В частности, так называема налоговая политика в это время.

Но кроме этого, уже с лета 18-го года стали создаваться Комбеды, причем, когда говорили, почему и зачем эти КомБеды создаются, говорили прямо: для разжигания классовой ненависти и борьбы в деревне. Это была цель и стратегия.

Но кроме этого была создана самая настоящая «Трудовая армия» - это был не фантом, а это была по-настоящему армию, с определенным составом, командованием. Кроме этого, была объявлена всеобщая трудовая повинность. И все это вместе создало обстановку, когда эти народные массы, организованные, сбитые в толпу, правили бал. В совершенном соответствии с теми нормами, законами, с той моралью, с которой правит бал человек в толпе, человек в массе.

То есть, вот это преступление насилие, контрибуции, инквизиция, конфискации, ограбление, они же превратились в тотальное явление, в которое были вовлечены миллионы людей, в которых господствовал тот же принцип власти, как воли к власти. То есть, как желание человека добиться большего насилия и господства, чем он имеет на данный момент независимо от того, кто он – рабочий, крестьянин или служащий.

М.СОКОЛОВ: Вы хотите сказать, что Ленин превратил огромную часть населения России в соучастников своих преступлений?

Ю.АФАНАСЕЬВ: Именно так. Причем, делал это цинично, я бы сказал, со знанием дела. Потому что одна из настольных книг, которой он пользовался постоянно, у Ленина в кабинете была книга Лебона - именно о этой воле масс к власти. То есть, по существу, где описана технология власти, а на самом дел насилия и грабежей – это было совершенно осознанное дело. То есть, технология манипуляций толпой, человеком в массе – вот, чем занимался Ленин. И он это делал разумно, рационально, осознанно.

М.СОКОЛОВ: Но к этому надо добавить механизмы – террор и то, о чем писал Питирим Сорокин – голод как механизм управления.

Ю.АФАНАСЕЬВ: Этих механизмов было несколько, на самом деле террор и голод это важнейшие механизмы, это все верно. Но тут еще что получается, - ведь люди были разные, в то время и в городе и в деревне, в том числе люди просто по натуре своей склонны не просто к авантюре, а и к преступлениям. Ведь не случайно мир Достоевского это мир оскорбленных и униженных.

И не случайно, что познал он этот мир, будучи в Сибири. И потому, как мне кажется, он так глубоко проник в психологию этих людей. И хотя он выступал за этих людей, от их имени, он все-таки описывал способности, возможности униженных и оскорбленных быть преступниками.

Причем, преступление в данном случае как способ самоутверждения в этом мире, способ расширение сферы господства – пусть над одним другим человеком, но именно так – знание технологии, манипуляции массами и господством масс, которые вышли на историческую сцену, мне кажется, это объясняет тот факт, что так должно продержались большевики.

Но в то же время это объясняет и то, что уже с лета 18-го года начинаются массовые выступления самых широких крестьянских масс против власти большевиков.

М.СОКОЛОВ: Мы продолжим наш разговор после выпуска новостей.

НОВОСТИ

М.СОКОЛОВ: Продолжаем программу. Юрий Николаевич, народное сопротивление привело к 21-му году, к отступлению в экономике, к НЭПу, к отказу от одной из идей Ленина о ликвидации рынка, товарного производства, торговли, и так далее. Без этого маневра большевизм бы удержался?

Ю.АФАНАСЕЬВ: Без НЭПа? Думаю, не удержался бы. Потому что вот я начал говорить о крестьянской войне, или о войне всего крестьянства против советской власти, но реальность всегда еще сложнее. Дело в том, что то, что назвали одним словом «гражданская война», на самом деле в это время, начиная с 17-го года и до 21-го, включает в себя три разных, в сущности.

С одной стороны то, что было названо «военным коммунизмом» - по другому это означает прямой переход к коммунизму. По-другому это имеет то же название: «Красногвардейская атака на капитал», то есть с 17-го года уже по 18-й, по существу, национализировали всю крупную, среднюю и мелкую промышленность. Национализировали все банки, разгромили все существовавшие государственные учреждения. Распустили армию – потому что дезертирство стимулировалось, в том числе, и большевиками.

Так вот то, что называется «красногвардейской атакой на капитал», что называется реквизицией, конфискацией, национализацией, - это ведь проходило не тихо-мирно, и не в кабинете с подписями и протоколами. Это проходило насилием. А насилие сопровождалось массовыми убийствами.

То есть, капиталистов, промышленников, так же, как и помещиков, ликвидировали как класс в значительных объемах, в том числе и физически, именно в это время. Но это только один вид войны.

Другой вид войны - это против всего крестьянства. Это немножко уже другое, даже не немножко, а много другое. Против крестьянства война – это реакция на то, что крестьяне перестали платить продразверстку. Продразверстку можно было выбить только силой, только с помощью продотрядов, которые создавались. И с помощью КомБедов.

Таким образом, десятки тысяч людей были организованы, с одной стороны, этой советской властью для того, чтобы вести борьбу на уничтожение всего крестьянства. Ведь в историю вошли только выступления антисоветские и антибольшевистские Калачева под руководством Махно, Антонова, Григорьева. Вся наша официальная историография изображает дело, как будто имели место отдельные локальные вспышки. Да при том врагов советской власти, зажиточного крестьянства.

На самом же деле образовалась тотальная война всего крестьянства против советской власти. А со стороны власти наступала регулярная Красная Армия, РКК, под руководством наиболее известного среди них - Тухачевского.

М.СОКОЛОВ: Но в этой войне Ленин понял, что его власть может потерпеть поражение. Вот он отступал, и это отступление разные историки трактуют по-разному. Одни считают, что Ленин прозрел, и всерьез и надолго решил совместить. Как он выражался, советское государство с госкапитализмом и свободной торговлей. А другие уверены, что он видел это как небольшое отступление, собирание сил, а потом случилось бы то, что сделал Сталин – то есть, коллективизация, уничтожение крестьянства.

Ю.АФАНАСЕЬВ: Я все-таки полагаю, что господствующей мыслью Ленина, содержанием его раздумий, был тот самый «красный проект» и глобальная антикапиталистическая революция.

М.СОКОЛОВ: То есть, что он от него не отступал. И вводя НЭП?

Ю.АФАНАСЕЬВ: Не то, что не отступал, а наоборот, он этому все подчинял. И об этом свидетельствует, что в этой Гражданской войне третья война была – это война, которая вошла в историю под названием так называемым «Поход на Варшаву». А ведь это тоже была регулярная Красная армия, это были сотни тысяч мобилизованных, вооруженных, построенных и запущенных в этот поход.

На самом деле это был даже не поход на Варшаву, хотя он так называется, на самом деле целью его был Берлин. А в Берлине, как известно, в это время продолжалось еще то, что можно было назвать продолжением ноябрьской революции и было страстное желание войти в Берлин и разжечь там еще больше пламя пролетарской уже революции.

М.СОКОЛОВ: Но опять не получилось. Опять Ленин проиграл.

Ю.АФАНАСЕЬВ: Не то, что не получилось. А получилось колоссальное поражение. Потому что против этой организованной Красной армии выступило польское крестьянство. И, в сущности, не в боевых действиях регулярных войск, а именно в народной борьбе польских крестьян захлебнулся этот «поход на Варшаву».

Причем, это тоже отдельная трагедия – огромное количество людей, - ну, некоторые называют цифру до 80

тысяч солдат и офицеров РКК, которые оказались в плену. А что такое плен, что такое 80 тысяч в плену? Это чистое поле, в лучшем случае – колючая проволока - ни еды, ни воды, ни одежды. Сколько там погибло, в этих условиях? И вот этим закончилось.

Но еще говоря о происходящем, надо все-таки иметь в виду Кронштадт. Потому что вот уж когда и Кронштадт встал, с теми же крестьянскими лозунгами, против тех же самых большевиков, и когда Кронштадтский мятеж пришлось подавлять тоже регулярными войсками – вот только тогда Ленин пришел к выводу о том, что надо отступать.

То есть, он, в сущности, признал победу этой крестьянской войны против советской власти. Именно победу. И поэтому было решение о замене продразверстки продналогом.

М.СОКОЛОВ: Вот и вопрос - могла ли система, созданная Лениным после Кронштадта стабильно существовать в режиме. Который потом предлагал Бухарин, который описывается фразой, обращенной к крестьянам: «обогащайтесь». Или крах этой системы был неминуем?

Ю.АФАНАСЕЬВ: Дело в том, что произошли стремительные и огромные перемены. Уже в 21-м году только от одной этой меры – замены продразверстки продналогом. То есть, крестьянские хозяйства начали производить столько хлеба, что им могло хватить не только на пропитание, но у них еще оставалось и про запас.

Но кроме этого, началось бурное развитие кооперации, бурное развитие всевозможных других организаций и объединений крестьянских, и не только крестьянских. То есть, как бы началась жизнь. И источником и причиной начала этой жизни была все-таки земля в распоряжении главы семьи.

И тут произошло тоже непредвиденное – все эти новые объединения, образования, вся эта начавшаяся жизнь показала и Ленину, но и не только Ленину, что эта масса может быть самостоятельной. То есть, она может быть представлена самостоятельными индивидуумами.

М.СОКОЛОВ: Но он и принял меры. Первая мера – высылка интеллигенции из России. И все последнее время, когда у него было с головой ничего, он составлял и перепроверял списки, кого высылать.

Ю.АФАНАСЕЬВ: В данном случае уже не только он, потому что здесь уже и Сталин играет свою роль. Они увидели, но главным образом все-таки больше Сталин, чем Ленин. Потому что Ленин не просто это все увидел, он это сумел написать – вот все его последние работы, а в особенности, «О кооперации», где он говорит о том, что надо договариваться с крестьянином.

М.СОКОЛОВ: Но не отдавать крестьянину политическую власть.

Ю.АФАНАСЕЬВ: Ни в коем случае. И чтобы этот союз с крестьянством это, видимо, всерьез и надолго. Кроме этого, в это же время у него есть слова о том, что нм надо пересмотреть всю нашу точку зрения на социализм.

М.СОКОЛОВ: Вот Сталин и пересмотрел потом.

Ю.АФАНАСЕЬВ: В том-то и дело. А в каком духе Сталин пересмотрел?

М.СОКОЛОВ: Он вернулся к раннему Ленину.

Ю.АФАНАСЕЬВ: Да. Он пересмотрел таким образом, что с этим народом, который проявляет и демонстрирует способности к самоорганизации, и кроме того, с этим народом, который показывает, умеет показывать свою волю, сделать то, что предусматривалось «красным проектом», нельзя. И он решил, что этот народ надо заменить.

И то, что в течение того, что называется «построением социализма», народ этот был заменен. Вот примерно, что произошло.

М.СОКОЛОВ: У нас есть несколько очень важных вопросов. Николай: «Основной тренд Ленинизма по сегодняшний день, - это животный страх перед свободным, мыслящим, независимым от власти человеком» - вы согласны?

Ю.АФАНАСЕЬВ: Абсолютно согласен. Потому что страшнее, собственно говоря, ничего нет, - для власти, для нашей власти, я имею в виду. Но в связи и с этим тоже я хотел сказать, что наличие «красного проекта» как глобальной альтернативы капитализму, оно же определяет все содержание, все существо того, что происходило в России.

И даже не только это. Им определяется, что гитлеровский нацизм возникает как другая сторона этого социалистического нацизма. То есть, как бы наличие «красного проекта» предопределило конфигурацию мира и глобальное соотношение сил.

М.СОКОЛОВ: И появление «черного проекта», - скажем так.

Ю.АФАНАСЕЬВ: Совершенно верно. Как ответ. Допустим, один - это вызов, другой - ответ. Так сложилась ситуация. Но если бы только это. Потому что, в конце концов, вот это противостояние одного проекта другому, оно привело к Второй мировой войне и противоборству СССР с фашистской Германией.

Но ведь не только это. Потому что это глобальное противостояние и столкновение - оно определило собой и послевоенное мироустройство, а именно. Ялтинское мироустройство.

М.СОКОЛОВ: И противостояние СССР США.

Ю.АФАНАСЕЬВ: Именно так.

М.СОКОЛОВ: И вообще всей западной системе.

Ю.АФАНАСЕЬВ: Вот это уже некоторый тренд, о котором мы говорим. И он был задан, этот тренд, еще до прихода большевиков к власти, а начал реализовываться через

военный коммунизм, красногвардейскую атаку на капитал, потом войной со всем крестьянством и победой в этой войне. А победа эта состоялась, как я думаю, где-то к началу первой половины 30-х годов.

М.СОКОЛОВ: Еще вопрос: «У Ленина очень много работ по технологии захвата и удержания власти. Если заменить телеграф и телефон на телевидение, не кажется ли вам, что эта теория хорошо работает и сейчас?»

Ю.АФАНАСЕЬВ: Конечно. Везде стремление к административным зданиям, и в особенности, конечно, к телевидению. И не случайно и в 1993 году Макашов снарядил машину, и туда поехали. И то же самое и вокзалы и телеграф.

Но надо сказать, что, между прочим, это получается такое национально русское явление. Потому что когда Ленин разговаривал с Радеком, а Радек, наверное, большую часть жизни прожил не в России, а в Европе, и он говорил, что, что касается германского рабочего класса, не получится идея захвата почты, телеграфа, вокзала. Он говорил – дело в том, что если вы снарядите какую-то группу, воинское подразделение на захват вокзала, все они выстроятся в очередь покупать перронный билет.

М.СОКОЛОВ: Это хорошая шутка, Радек действительно был неплохой шутник. Есть один из аргументов левых - Ленин и его соратники так напугали мировой капитализм, что он пошел на ступки. Которые продолжались весь 20-й век, что вы им ответите?

Ю.АФАНАСЕЬВ: Дело в том, что вообще говоря, да. Потому что вот это славное тридцатилетие капитализма и вообще социальное государство, и государство всеобщего благоденствия – это явление довольно серьезное. И на это пошел первым Рузвельт. Ну а потом сформировалось целое неолиберальное движение на этой основе.

И теперь развились в этом направлении западные страны уже до такой степени, что свободы уже создали кризисное состояние – в том смысле, что сейчас ведь тоже говорят, что и капитализм как бы уперся в стенку. Не говорят уже о том, что он вот-вот грохнется, но, по крайней мере, того, что он в глубоком кризисе - это говорит и финансовый кризис, который произошел. Да, действительно, это так.

М.СОКОЛОВ: «Не похож ли сегодняшний российский строй на НЭП? Там было совмещение советского государства со свободной торговлей, а сегодня совмещение коррупционного государства с госкапитализмом?» - спрашивает Александр.

Ю.АФАНАСЕЬВ: Более чем похож. Но ответ на этот вопрос предполагает в обязательном порядке просветление и понимание более общей проблемы. А именно, как это ни покажется странным, но между царской Россией и между жизнеустройством в царской России и в советской России есть преемственная связь.

М.СОКОЛОВ: Самодержавие?

Ю.АФАНАСЕЬВ: Во-первых, самодержавие. А во-вторых, - на основе этого самодержавия отрешенность основной массы людей от ресурсов и основных видов деятельности, основанных на доступе к этим ресурсам. Как тогда не было этого, так этого не было и при советской власти, так этого же нет и теперь.

То есть, в сущности, ни при Советской власти, ни в царское России, ни в постсоветской власти людей, людского сообщества, которое было бы суверенным, независимым - с точки зрения возможностей к свободному доступу к ресурсам, как не было, так и нет. И там, при царской России, были крепостные и холопы, собственно говоря, и при советской власти это людское сообщество состояло из люмпенов.

М.СОКОЛОВ: И рабов.

Ю.АФАНАСЕЬВ: И рабов. Причем, не какая-то часть, а поголовно все. В сущности то, что мы называем построением социализма сейчас, это и есть способ отрешения основной массы российского общества от доступа к основным ресурсам.

М.СОКОЛОВ: Спасибо вам. Нашим гостем сегодня был Юрий Афанасьев. Надеюсь, что мы этот разговор еще продолжим - он только начинается. Спасибо.