Была ли Российская власть виновата в развязывании Первой Мировой войны? - Евгений Сергеев - Цена Революции - 2012-12-01
М.СОКОЛОВ: "Цена победы" "Цена революции" сегодня в эфире "Эхо Москвы", телеканала "RTVi". Можно смотреть на Сетевизоре. Ведёт передачу Михаил Соколов. В студии Евгений Сергеев, доктор исторических наук, президент Российской ассоциации историков Первой Мировой войны. Собственно, мы с нашим гостем сегодня презентуем в общем плане, я думаю, как раз вот эту тематику Первой Мировой войны, или Великой войны, или для России Второй Отечественной войны. Добрый день, Евгений Юрьевич. И вот вопрос как раз о том, была ли эта война отечественной для России?
Е.СЕРГЕЕВ: Вы знаете, к сожалению, в историографии среди историков нет единой точки зрения по этому поводу. Традиционно, ещё в советское время, на это не обращали особого внимания. Как вы хорошо знаете, войну считали империалистической прежде всего. Но война была объявлена России Германией. Россия выступила с позиции обороняющейся стороны. И в первые особенно дни и недели войны население России, граждане России откликнулись очень активно на призыв правительства на защиту родины. Поэтому я думаю, что даже по первым дням и по дальнейшему ходу событий можно всё-таки сказать, что это была отечественная война.
М.СОКОЛОВ: Я напомню, что у нас есть телефон для ваших SMS-сообщений с вопросами. +7-985-970-45-45. Посылайте свои вопросы. Евгений Сергеев ответит на них. А пока я ещё у вас спрошу о причинах начала войны. Всё-таки в чём была проблема? В личностях руководителей государств Антанты и Центрального блока или, опять же, как нас давно-давно учили, в империалистических амбициях властей всех стран?
Е.СЕРГЕЕВ: Тоже вопрос непростой, потому что, наверное, присутствовало оба этих факта, о которых вы сказали совершенно справедливо. Были и национальные интересы, конечно, у каждой из сторон, участвующих в конфликте. Были и личные амбиции лидеров - коронованных особ, президентов, премьер-министров. Личные амбиции использовать эту войну для укрепления режима. С другой стороны и были амбиции на этой войне получить какой-то политический капитал. Я думаю так.
М.СОКОЛОВ: Если взять, например, то, что... Что было бы если... Вот Владимир Гельман написал: "Представим себе, что Столыпин не погиб в 1911 году и остался премьер-министром к 1914. Что бы могло быть в этом случае с точки зрения вовлечения России в войну?" Или всё было бы примерно так же?
Е.СЕРГЕЕВ: Я думаю, что всё было бы примерно так же, потому что не Россия была инициатором этой войны. Россия вынуждена была в неё вступить исходя из союзнических соображений. Всё-таки основным противоречием этого периода - начала 20 века - было противоречие между Великобританией и Германией. Но Россия логикой событий - поскольку Великобритания была союзником России к тому времени - вынуждена была вступить в эту войну, хотя, как мы прекрасно с вами знаем, поводу к войне послужили всё-таки сербские дела, дела в Сербии, так сказать, связанные с Сербией. И война постепенно переростала из Австро-Сербской, потому что Австрия объявила, Австро-Венгрия объявила войну Сербии. Она переростала в европейскую, когда подключилась уже Германия, так сказать, а потом и мировую, когда вступила Великобритания через несколько дней.
М.СОКОЛОВ: Тут я бы ещё уточнил. Ещё один вопрос. Слава Лубман тоже спрашивал: "Интересно было бы узнать о роли Коковцова в сдерживании государя в 1912 году, когда была ситуация, похожая на 1914 год. И связана ли была его отставка с ориентацией России на войну?"
Е.СЕРГЕЕВ: Коковцов, конечно, играл значимую роль в правительстве царском перед войной. Определённые, такие, усилия предпринимал, чтобы сдержать действительно какие-то уж наиболее агрессивные поползновения или попытки. Но, вы знаете, я думаю, что всё-таки ситуация 1912 года отличалась от ситуации 1914 года, хотя даже летом 1914 года непосредственно в дни, предшествующие началу войны, Николай II колебался. Ему было непросто принять решение о начале всеобщей мобилизации, что означало фактически вступление России в войну.
М.СОКОЛОВ: Мой коллега, историк Австро-Венгрии Ярослав Шимов написал, что самым интересным был бы, наверное, анализ русско-сербских отношений перед войной. Науськивала ли Россия Сербию против Австро-Венгрии? Роль посла Гартвига и связь русских дипломатов с Аписом (Дмитриевичем) и "Чёрной рукой". Это как раз та организация, которая помогала группе Гаврило Принцип убить Франца Фердинанда. У вас есть какой-то свой взгляд на эти события?
Е.СЕРГЕЕВ: Вы знаете, сейчас в последние годы несколько вышло интересных публикаций на эту тему. Но вопрос не прояснён до конца. Создаётся мнение, что здесь скорее Россия шла за Сербией, чем Сербия за Россией, то есть во многом - в определённых аспектах, моментах - Сербия была заинтересована в том, чтобы Россия её не оставила, и стремилась всячески привлечь Россию даже путём личных контактов. Известна роль черногорок, так называемых, то есть дочерей черногорского государя, которые при дворе вышли замуж за великих князей русских. Они сыграли такую роль, что "не оставьте нашу родину", Черногория и Сербия - всё это очень близко и мы должны помочь, то ест Россия должна помочь. Поэтому очень здесь требуется дальнейшая работа историков, чтобы получить чёткие свидетельства, как весь этот механизм раскручивался с точки зрения разведки. Но есть такие сведения уже сейчас, что экстремистские силы и в Сербии, и в России - военные партии я имею в виду - в общем способствовали началу войны, конечно. И вот эти лица, которые вы перечислили - они сыграли свою роль.
М.СОКОЛОВ: То есть эта история не очень прояснённая о поддержке сербских террористов вот этими тайными организациями, российским послом. Она, видимо, заслуживает ещё каких-то исследований.
Е.СЕРГЕЕВ: Заслуживает. Совершенно верно.
М.СОКОЛОВ: Архивы сохранились? Например, те же Сербские, насколько я помню... Был процесс над этим полковником Дмитриевичем (Аписом) довольно странный, когда их довольно быстро всех приговорили к расстрелу и уничтожили. По-моему в 1917 году.
Е.СЕРГЕЕВ: Вы знаете, это проблема. С архивами большая проблема. Боюсь, что здесь мы чего-то нового, то есть каких-то новых архивов... Не найдём, я думаю. Но надо смотреть то, что имеется. В архивах МИД российского, конечно, в архивах посольства Сербии и, конечно, архивы военные. Военные архивы ещё требуют очень большой работы по этой теме.
М.СОКОЛОВ: Хорошо. Я напомню, Евгений Сергеев, доктор исторических наук, президент Российской ассоциации историков Первой Мировой войны, в эфире "Эхо Москвы", телеканала "RTVi" и Сетевизора. Телефон для SMS - +7-985-970-45-45. Мы продолжим наш разговор сейчас. Я хотел бы вас спросить ещё о разведке, потому что это в значительной степени ваша специальность. Насколько российская разведка понимала, что происходит в Германии, например, и Австро-Венгрии? Были ли известны военные планы потенциального противника?
Е.СЕРГЕЕВ: Здесь тоже ситуация непростая. Дело в том, что гораздо лучше российская стратегическая разведка, которая действовала через, во-первых, официальных военных атташе при, так сказать, дворах - и венском дворе, и берлинском. Во-вторых, она действовала через сеть негласных агентов, конечно. Так вот, о планах Австро-Венгрии, конечно, сведений было гораздо больше. Здесь и дело знаменитого полковника Редля, который работал на российскую разведку и был, так сказать, накануне войны только разоблачён австрийцами. Что касается немецких планов - ситуация была хуже. Здесь сведений было меньше. И до последнего момента не было чётко для российской разведки, правительства и Николая II понятно всё-таки, где будет нанесён первый и основной удар. Хотя всё-таки, конечно, на, может быть, 90%, 70%, всё-таки направление Франции преобладало. Но всё-таки оставляли и 30% на то, что немцы начнут наступать на восточном фронте. Поэтому с Австро-Венгрией получше обстояла ситуация. С Германией похуже. Я бы так ответил.
М.СОКОЛОВ: То есть если посмотреть на то, что происходило потом на российско-германском, российско-австро-венгерском фронте, так, собственно, и получается, что с Германией военные действия почти вслепую прошли на Восточной Пруссией, а с Австрией в общем очень удачно начались, да?
Е.СЕРГЕЕВ: Да. Совершенно верно.
М.СОКОЛОВ: То есть вы это связываете именно с качеством работы разведки?
Е.СЕРГЕЕВ: Не только, конечно. Здесь ещё планирование военное. Планирование, которое не совсем чётко поставило первоначальные задачи. Удары шли по расходящимся направлениям, как мы с вами знаем. Фактически, войска расходились - часть шла на Восточную Пруссию, часть шла на Австрию и это, в общем, было вынуждено во многом для России, но тем не менее, это тоже, конечно, сыграло свою негативную роль в поражении Восточной Пруссии - что не смогли, так сказать, сконцентрировать основные силы, а ещё должны были против Австро-Венгрии. Но и разведка здесь, конечно, видимо, не до конца прояснила ситуацию. Поэтому её роль тоже здесь очевидна.
М.СОКОЛОВ: Я смотрю, слушатели, которые посылают свои вопросы, всё-таки возвращают на Балканы. Спрашивают очень простой, а может быть, не очень простой вопрос. "Могла ли Россия, как в 1908, то есть когда Австро-Венгрия аннексировала Боснию и Герцеговину, не вмешиваться в очередной - четвёртое, видимо, по счёту - балканский кризис?"
Е.СЕРГЕЕВ: Мне кажется, нет. К середине 1914 года такая возможность фактически для России исчезла по многим обстоятельствам, как я уже говорил. И главным образом - из-за очень тесных союзнических обязательств России и нежелание России потерять лицо в очередной раз. Как мы знаем, Россия несколько раз отступала - в Боснийском кризисе 1908 года. Очередной раз потерять лицо, потому что неподдержка балканских союзников на этот раз означала бы просто то, что Россию бы просто списали со счетов, как великую державу. И это было бы воспринято, как моральное унижение России, что для Николая II, для его правительства, было недопустимо.
М.СОКОЛОВ: Получается, что Россия в этом смысле не вполне понимала свои национальные интересы? Если вспомнить, например, позицию Столыпина, который считал, что нужно 20 лет мира.
Е.СЕРГЕЕВ: Вы знаете, здесь разные партии боролись, разные группировки боролись при дворе. Были и группировки пацифистские, были и группировки противников войны. Мы помним с вами записку Дурново известную, февраль 1914 года. Это крупный политический деятель, который предсказал практически очень чётко и ясно, что будет с Россией в результате этой войны. Была такая точка зрения, но всё-таки вопросы престижа и то, что Россия вступила на путь большой программы перевооружения. Царя заверяли, что в общем уже половина пути пройдено, что Россия в общем-то готова. Вспомним статью Сухомлинова, министра обороны, которая как раз в марте 1914 года появилась в прессе русской. "О том, что мы готовы" - она называлась эта статья. Хотя это было не так, конечно. Поэтому здесь несколько различных группировок пытались убедить царя. Одна группировка, что ещё не готовы. Другая, что уже, так сказать, можно начинать. Третья о том, что мы можем потерять престиж и стать второстепенной державой. Вот такая сложная очень была ситуация.
М.СОКОЛОВ: Я так понимаю, что большинство политиков в 1914 году просто не осознавали, какой масштаб будет этих событий.
Е.СЕРГЕЕВ: Это правильно.
М.СОКОЛОВ: То есть все рассчитывали на какой-то скоротечный конфликт.
Е.СЕРГЕЕВ: Большинство - да. Хотя были люди - специалисты - которые говорили, что война будет всё-таки длительной. Но большая часть рассчитывала на войну в течении нескольких месяцев. Потому что вести широкомасштабные действия в сильно насыщенной индустриальной Европе, насыщенной предприятиями, инфраструктурой, дорогами - это считалось безумием просто. Исходили из опыта, допустим Франко-прусской войны, которая была очень короткая. Это война 19 века конца. Ну, 70-х годов 19 века.
М.СОКОЛОВ: Как вы объясняете то, что ультиматум австро-венгерский Сербии появился почти через месяц после убийства в Сараево? В конце концов, видимо, была какая-то надежда на то, что дело обойдётся миром? Значит это была какая-то продуманная действительно акция, рассчитанная на действительно объявление войны. Это не эмоциональное решение?
Е.СЕРГЕЕВ: Да. Совершенно верно. Во-первых, Вене нужно было обязательно посоветоваться с Берлином. Проводились консультации. После того как кайзер Вильгельм фактически дал добро... И кстати, это снимает вопрос о том, кто вообще истинный виновник начала войны. Это действительно Германия, центральные державы. Не Антанта и не Россия. Здесь можно споры прекратить об этом. Есть документы, есть конкретные, так сказать, данные об этом. После того как Вена получила добро от кайзера на более решительные шаги по отношению к Сербии с одной стороны. С другой стороны внутренняя ситуация в Австро-Венгрии была непростая. Дело в том, что Австро-Венгрия была дуалистическая монархия. Там нужно было учитывать мнение не только Вены (австрийцев), но и мнение Будапешта. А венгры не очень, венгерское правительство, во всяком случае (у них было своё правительство уже тогда), не очень охотно шло на начало войны. Потому что они прекрасно понимали, что Венгрия будет первой жертвой этой войны. Венгрия прикрывает Австрию географически просто. И в общем могут возникнуть проблемы просто с распадом Австро-Венгрии. Поэтому нужно было ещё убедить венгров. И там непростая была ситуация. На это всё требовалось время. Поэтому такой временной лак произошёл.
М.СОКОЛОВ: Не оказались ли российские государственные деятели, да и не только они, заложниками вот этого технического механизма массовой мобилизации, с которым они доселе не сталкивались? На эту тему обратил моё внимание наш тоже коллега Александр Гольц. Это очень важно. То есть политики, которые не очень понимают, как действует военная машина, в какой-то момент оказываются заложниками, так сказать, профессиональных военных.
Е.СЕРГЕЕВ: Я думаю, что можно согласиться с этой точкой зрения. Действительно, никогда в истории Россия не осуществляла такой мобилизации. То есть это был первый опыт, хотя готовились очень долго. Был уже 17 мобилизационный план, так сказать, в действие был введён. 17, 18. 18 как раз на базе 17 разрабатывался. И конечно, столкнулись с такими проблемами, вопросами, которые, в общем, делали действительно политиков заложниками. Потому что сначала частичная, а потом полная. А стоит ли полная? А если полная - то это война уже. Механизм был очень, такой, быстродействующий. Хотя царь Николай II и Вильгельм обменивались телеграммами вплоть до последней, можно сказать, минуты до объявления войны со стороны Германии. И царь колебался - объявлять войну, не объявлять. Конечно, в общем, здесь военная партия сыграла свою роль, которая стремилась на этой войне сделать карьеры, наверное, даже.
М.СОКОЛОВ: Как раз на сайте тоже вопрос есть. Он связан с демографией. "Можно ли говорить об определённом демографическом избытке, из-за которого царское правительство с оптимизмом относилось к военной кампании?"
Е.СЕРГЕЕВ: Я думаю, да. Вот эта идея и лозунг "парового катка". Россия, как паровой каток, который прокатится своими массами войск по Европе и, в общем, задавит и немцев, и австрийцев. Конечно, она присутствовала безусловно. Демографический фактор играл роль, потому что армия России была самая крупная по численности. Другое дело, что с инфраструктурой были проблемы - с железными дорогами, с подвозом. Но рассчитывали, что через 15, примерно, 20 дней мобилизации Россия будет готова выступить и очень быстро наступательно разгромить Австро-Венгрию и Германию.
М.СОКОЛОВ: Опять я тут вижу ещё один вопрос. Он, видимо, связан тоже с военными планами. Видимо, с разведкой. "Что было бы, если бы Россия сосредоточилась в начальном периоде войны не на Германии, как она поступила, наступая на Восточную Пруссию, а на Австро-Венгрию в этом марше в Галицию?"
Е.СЕРГЕЕВ: Вы знаете, так конечно... История не знает сослагательного наклонения. Мы с вами это знаем прекрасно. Я думаю, что, наверное, результаты были бы несколько другие, потому что лучшие силы - Первая и Вторая русские армии действительно наступали в Восточной Пруссии. Гибель одной из этих армий в результате сражения под Танненбергом, "Восточно-Прусская" операция, так называемая, в августе-начале сентября 1914 года. Она, конечно, сыграла ещё и деморализующую роль в начале войны. Потому что с австрийцами как-то лучше у нас удавалось. Примерные силы России и Австро-Венгрии, и технический уровень - главное - был примерно одинаков. Поэтому если бы, конечно, Германия не участвовала в этом конфликте, то, наверное, исход был бы другой.
М.СОКОЛОВ: Как раз Марат из Казани написал: "Что было бы" - я уж извиняюсь за эту формулировку - "если бы Реннекампф пришёл на помощь Самсонову".
Е.СЕРГЕЕВ: Да, это как раз восточно-прусская операция. Это конец августа. Видимо, не хватило, вы знаете, оперативного искусства какого-то, хотя очень храбро и стойко сражались нижние чины и офицеры среднего уровня. А вот генералитету, видимо, не хватило, может быть, выучки тактической. Хотя Реннекампф ещё известен по русско-японской войне. Он там, в общем, себя проявил.
М.СОКОЛОВ: "Какова роль Извольского, министра иностранных дел? Мог ли он предотвратить вступление России в войну?" - интересуются.
Е.СЕРГЕЕВ: Ну, Извольский к тому времени уже не был министром иностранных дел. Он до 10 года был. Он был послом в Париже. Нет. Он отнюдь не стремился как-то Сазонова, который тогда занимал пост министра иностранных дел, как-то остановить. Он выполнял свою роль, так сказать, посредника и связующего звена между Парижем и Петербургом. Поэтому это не его функции. Он уже не обладал такими возможностями.
М.СОКОЛОВ: Олег пишет: "В современных терминах Россия выступила на защиту террориста Принципа, укрывшегося в сочувствующей ему стране". Но он был сразу арестован...
Е.СЕРГЕЕВ: Да, он был сразу арестован.
М.СОКОЛОВ: Да. Но тем не менее, как с этим? Как совместить монархию, которая боролась с террористами на своей территории и в то же время как-то косвенно сербских товарищей не то, что поддерживал, но кто-то стимулировал?..
Е.СЕРГЕЕВ: Официально, конечно, было выражено соболезнование и было заявлено, что это неприемлемо. Поэтому официальной никакой поддержки не было. Другое дело, что, конечно, как я уже сказал, военная партия при дворе здесь сыграла свою негативную роль. Видимо так. Пока можно делать только предположения всё-таки. С уверенностью сказать нельзя.
М.СОКОЛОВ: Да. "Готова ли была Российская Империя воевать с точки зрения военных ресурсов?" Даже напоминают мобилизацию потом жителей Средней Азии на тыловые работы...
Е.СЕРГЕЕВ: Это 1916 год, это восстание. Нет, конечно, Россия была не готова. Вообще, Россия, если посмотреть на историю войн, то редко когда бывала всегда готова к началу войн. Мы вспомним и Наполеона, и Великую Отечественную войну, к сожалению. И здесь ситуация была такая же. Россия осуществляла большую программу перевооружения и флота, и армии. Программа должна была завершиться в 1918-1919 году. Хотя Сухомлинов, военный министр, заявил о том, что мы готовы, но в общем такой уверенности, конечно, не было. Россия была, можно сказать, в начальном этапе или где-то - по разным направлением - на середине примерно. Скажем так. В первой половине, приближаясь к середине выполнения этой программы. Поэтому полностью Россия не была готова.
М.СОКОЛОВ: И в Германии об этом знали, о том что эти планы запланированы на 1918-1919 год и некоторые тоже торопились разобраться с Россией. Я напомню, что в эфире у нас "Цена победы" "Цена революции". Ведёт передачу Михаил Соколов. В студии Евгений Сергеев, доктор исторических наук. Мы продолжим после недолгого перерыва наш разговор.
НОВОСТИ
М.СОКОЛОВ: "Цена победы" "Цена революции" в эфире радио "Эхо Москвы", телеканала "RTVi", Сетевизора в интернете. Ведёт передачу Михаил Соколов. Евгений Сергеев - доктор исторических наук, президент Российской ассоциации историков Первой Мировой войны у нас в студии. Продолжаем наш разговор. Отвечаем и на вопросы слушателей и зрителей - +7-985-970-45-45. Ну что же? Вот интересуются, была ли Германия до войны главным инвестором в России и была ли, соответственно, какая-то прогерманская партия, которая могла предотвратить конфликт?
Е.СЕРГЕЕВ: Германия была одним из крупных инвесторов в экономику России, но не основным. Я бы сказал, что основным всё-таки инвестором была Франция. Много денег вкладывали бельгийцы. И в последние годы перед войной была Великобритания, тоже активно стала вкладывать. Скажем, город Донецк, который раньше назывался Юзовка - он как раз на английские деньги был построен в честь Юза, одного из английских предпринимателей. Поэтому Германия не была основным инвестором. Но, конечно, в России жило немало представителей Германии, немало германских подданных. И они, в общем, занимали, такие, серьёзные посты. Надо ещё учитывать тот момент, что среди русской знати и среди высших кругов России немало было балтийских баронов, так называемых, имеющих немецкие корни. Отсюда, наверное, и та роль немецкой партии, которая, конечно, была при дворе, при правительстве и определённую роль играла.
М.СОКОЛОВ: Имела ли смысл та акция, которая была уже несколько позже, после начала войны, когда немецких подданных, оказавшихся на территории России, высылали в отдалённые районы, конфисковывали имущество? Не было ли это, таким, ну, я не знаю, в некотором смысле предреволюционным актом, таким, покушением на частную собственность, что в некотором смысле и потом показало населению, что можно и, так сказать, взять и поделить?
Е.СЕРГЕЕВ: Вы совершенно правы. Это был первый акт, фактически, той революционной драмы, которую Россия пережила уже позже. "Борьба с немецким засилием" называлась эта кампания. И она имела, такие, 2 серьёзных всплеска очень: это август 1914, когда, так сказать, патриотический подъём первых недель, первых дней войны; и второй был подъём этой кампании - это май 1915 года, когда русские начали отступать на восточном фронте, чтобы отвлечь внимание, так сказать, общественности от этих поражений России в 1915 году. Была развёрнута эта кампания с погромами. В том числе и в Москве были серьёзные погромы, и в Петрограде были серьёзные погромы. И, конечно, вы правы, что вот такое пренебрежительное отношение к частной собственности вообще, пускай и иностранной - оно, конечно, проложило дорогу и определённый сдвиг психологии масс произошёл. Совершенно точно.
М.СОКОЛОВ: Константин пишет: "Были ли обещаны как бонус проливы" Имеются в виду проливы Босфор и Дарданелла России - "за которые бились со времён Петра?" И Сергей тоже на сайт написал "Эхо Москвы": "На какие плоды победы Империя, кроме вековой мечты о проливах и Константинополе, Царьграде, в принципе рассчитывала?"
Е.СЕРГЕЕВ: Отвечая на первую часть вашего вопроса, можно сказать, что союзники России - Англия, Франция прежде всего - конечно, пообещали России проливы и было заключено специальное соглашение о том, что проливы будут русскими. Этого удалось добиться в 1916 году. Было секретное дипломатическое соглашение.
М.СОКОЛОВ: То есть в 1914 году этого ещё не было к началу войны?
Е.СЕРГЕЕВ: Ещё не было. Там договорённость была достигнута о неподписании сепаратного мира, который Россия потом нарушила, подписав Брестский мир в 1918 году. Но проливы были обещаны несколько позже. Франция была, как всегда, "за", а британцы, как обычно, не сразу пошли на это, но в конце концов русской дипломатии всё-таки удалось убедить, что проливы должны быть за Россией. Но помимо проливов у царя и правительства была обширная программа завоевательная. Это прежде всего Галиция, которая была в составе Австро-Венгрии. Это объединение всех польских земель под скипетром Романовых. То есть часть польских земель, как мы помним, под разделом 18 века была под господством Германии, и часть под господством Австро-Венгрии. Так вот, задача была эта - объединить и продвинуться в Закавказье тоже, потому что Османская империя выступила как союзник центральных держав. В частности была идея воссоздать Великую Армению, так называемую - южную часть, которая сейчас находится на территории Турции. Создать Великую Армению под скипетром тоже Романовых.
М.СОКОЛОВ: То есть это была программа создания, таких, автономных территорий подобных Финляндии?
Е.СЕРГЕЕВ: Таких, протекторатов. Можно сказать даже буферных государств, которые бы окружали основное тело империи, я бы так сказал, и защищали бы Великороссию по всем границам фактически.
М.СОКОЛОВ: Вопрос - хотели ли этого те же поляки. Интересный вопрос.
Е.СЕРГЕЕВ: Там тоже были разные фракции, которые... Была фракция и прорусская тоже.
М.СОКОЛОВ: То есть в принципе Польша могла стать автономным или практически самостоятельным государством во главе с кем-то из рода Романовых?
Е.СЕРГЕЕВ: Совершенно верно. Так планировалось. Да. Но были люди и противники, как Юзеф Пилсудский, который потом объединил Польшу с идеей "От моря до моря", то есть восстановлении Речи Посполитой.
М.СОКОЛОВ: В общем, если мы вспомним уже 18 год, то наоборот немецкие политики пытались создать эту буферную зону во главе даже с членами своего правящего, так сказать, дома.
Е.СЕРГЕЕВ: Да.
М.СОКОЛОВ: Так что всё может перевернуться довольно быстро. Вот ещё у нас тут интересуются. Это с сайта вопрос: "Влияли ли или не влияли на принятие решения родственные связи царя и кайзера?" Здесь же вопрос по SMS +7-985-970-45-45. Такой, простенький. "Почему поссорились родственники Никки и Вилли?"
Е.СЕРГЕЕВ: Ну конечно, определённую роль эти связи играли. И, как я уже говорил, до последнего момента они действительно обменивались телеграммами и пытались разрешить ситуацию мирным путём. Кстати, Николай II предложил вынести конфликт Австро-Сербский на международную конференцию в Гааге. Об этом не нужно забывать, говоря о виновниках войны. Была такая идея.
М.СОКОЛОВ: А как Германия среагировала?
Е.СЕРГЕЕВ: Отрицательно среагировала, что, в общем, этот вопрос не подлежит обсуждению, раз такое тяжёлое оскорбление нанесено и Сербия вооружается. Поэтому родственные связи играли роль, но, вы знаете, в этот период на первый план всё-таки вышли национально-государственные интересы, амбиции национально-государственные, я бы так сказал даже. Поэтому говорить о преобладании или о каком-то преобладающем влиянии этих родственных отношений я бы не стал. Наверное, они всё-таки ушли на второй план.
М.СОКОЛОВ: Ну да, если мы вспомним, если я не ошибаюсь, 1906 год, когда было подписано в Бьёрке соглашение...
Е.СЕРГЕЕВ: 1905.
М.СОКОЛОВ: Потом было дезавуировано.
Е.СЕРГЕЕВ: Совершенно верно. Потому что министры посмотрели, что это означает разрыв Русско-французского союза, что было для России невозможно как раз в связи с тем, что деньги давали французы в основном русскому царизму.
М.СОКОЛОВ: Александр из Самары интересуется. Ну это, видимо, он начитался какой-то тяжёлой паралитературы. "Встречались ли лично Николай и Вильгельм во время войны?" Эхо этих разговоров о царице-изменщице.
Е.СЕРГЕЕВ: Нет, конечно. Никаких встреч быть не могло. Царь поклялся, что пока последний немецкий солдат будет на территории Российской Империи никаких ни встреч, ни переговоров быть не может просто.
М.СОКОЛОВ: То есть это у нас всё называется "Легенда о сепаратном мире".
Е.СЕРГЕЕВ: Абсолютно. Мифология.
М.СОКОЛОВ: А как вы относитесь к книге профессора Уткина "Первая Мировая война"?
Е.СЕРГЕЕВ: Вы знаете, профессор Уткин - заслуженный человек, известный человек. Но я бы вот, что сказал: он всё-таки не специалист по Первой Мировой войне. Он американист. И эта книга была написана (не хочу сказать так уж резко), но на заказ, скажем так. И не будучи очень серьёзном специалистом в этом вопросе, мне кажется, что профессор Уткин не смог глубинные какие-то моменты отразить. Эта книга - она, такая, может быть даже популярная, написана по вторичным всё-таки материалам. И не во всём она корректна, я бы так сказал. Не по всем вопросам можно согласиться с автором концепции.
М.СОКОЛОВ: А с чем вы не соглашаетесь лично?
Е.СЕРГЕЕВ: Вы знаете, у него концепция достаточно, такая, спорная. Заключается она в том, что Россия вынужденно вступила в войну и никаких особых захватнических интересов Россия не преследовала в этой войне, что это была только оборона. Я считаю, что это не так. Конечно, планы были.
М.СОКОЛОВ: То есть вы считаете, что всё-таки, как и у других участников конфликта, российская политика была не менее, скажем так, империалистической?
Е.СЕРГЕЕВ: Абсолютно. Конечно. Империалистический момент присутствовал, при том, что война была отечественная. Это одно другому не мешало в данном случае, я думаю.
М.СОКОЛОВ: А невинные жертвы были? Если посмотреть на всё поле конфликта в Европе, я бы, пожалуй, посчитал жертвой Бельгию.
Е.СЕРГЕЕВ: Ну, Сербия, конечно, в какой-то степени, потому что Сербия была оккупирована. То есть не в какой-то, а в большой степени. Сербская армия была вынуждена эвакуироваться вообще из страны на Корфу, как известно. Бельгия, конечно, серьёзно пострадала, северная Франция.
М.СОКОЛОВ: Я имею в виду, один из участников конфликта, который не способствовал развязыванию. В этом смысле о Сербии так трудно говорить.
Е.СЕРГЕЕВ: Да, в этом плане вы правы.
М.СОКОЛОВ: У сербских властей безусловно были амбиции на расширение. И, собственно, в конце концов сербские политики стали главным бенефициарами в результате Первой Мировой войны, или одним из главных...
Е.СЕРГЕЕВ: Бельгия, понимаете, у них положение было очень тяжёлое, опасное. Сейчас-то, конечно, по-другому всё. То есть между двумя большими крупными военными державами - Францией и Германией. И Бельгия всегда находилась в, таком, промежуточном состоянии.
М.СОКОЛОВ: Интересуются такой интересной деталью как переименование Санкт-Петербурга в Петроград. Действительно, зачем это было сделано? И ещё тут Андрей, видимо, написал: "Куда дели святого?"
Е.СЕРГЕЕВ: Ну, переименование в первые дни... По-моему 3 августа уже было, или 4 августа - вот в эти дни уже был принят царский указ о том, чтобы переименовать. Ну, для того, чтобы немецкие названия истребить из нашего лексикона.
М.СОКОЛОВ: Ну что же? Как правильно заметил слушатель, святого не пожалели.
Е.СЕРГЕЕВ: Это да.
М.СОКОЛОВ: "Что вы думаете" - Андрей пишет - "о книге Николая Николаевича Головина" - это такой был военный теоретик крупнейший - "где он, в частности, опровергает теорию парового катка, говорит о скудости людских ресурсов в Российской Империи?" Я не уверен, что он говорил о скудости, собственно, ресурсов. По-моему он говорил о скудости подготовленных ресурсов.
Е.СЕРГЕЕВ: Я тоже так думаю, что здесь вы правы. Здесь не все ресурсы, не все людские мобилизационные ресурсы имеются в виду, а именно подготовленный кадровый состав. В общем действительно кадровый состав был очень быстро выбит. Я имею в виду кадровое офицерство. Особенно в 1915 году очень много погибло кадровых офицеров. Ну и в 1914 году тоже в той же Восточной Пруссии. Головин - это заслуженный человек, это военный теоретик очень известный. И его работы до сих пор изучаются. В эмиграции, где он пребывал после революционных событий, он преподавал, поэтому, конечно, работы его очень интересны, но не бесспорны.
М.СОКОЛОВ: Да, сейчас переиздана его работа "Российская контрреволюция". Очень для своего времени, по-моему, такая, прорывная, скажем так... Как начало войны воспринимали разные слои общества - рабочие и крестьяне? В каких слоях наблюдался "Ура"-патриотизм?
Е.СЕРГЕЕВ: Патриотизм в первые дни наблюдался во всех слоях. Причём, каждый рассчитывал на свой, так сказать, бенефит, на свою какую-то достижение или "прибыль" от этого. "Прибыль", конечно, в кавычках, как вы понимаете. На свои какие-то дополнительные льготы, которые этот слой может получить. В частности рабочие надеялись, как ни странно, что проблема безработицы, проблема заработков будет решена, потому что военные заказы требовали огромного количества рабочих мест.
М.СОКОЛОВ: Кстати, заработок у них действительно возрос во время войны очень сильно.
Е.СЕРГЕЕВ: Возрос. Да.
М.СОКОЛОВ: На заводах.
Е.СЕРГЕЕВ: По воспоминаниям Хрущёва, который работал слесарем, молодым в это время... Наш Никита Сергеевич Хрущёв всем известный. Он получал 40 рублей в месяц. На эти деньги он содержал трёхкомнатную квартиру и ещё кухарку, семью содержал. То есть квалифицированный рабочий мог вполне себя нормально чувствовать.
М.СОКОЛОВ: До такого уровня жизни Никита Сергеевич, я думаю, дошёл только став потом секретарём Московского Обкома Партии.
Е.СЕРГЕЕВ: Что касается крестьян, то были распространены такие слухи, что после войны земли немецких колонистов будут конфискованы (и вообще, в ходе войны) и розданы крестьяне, и вообще аграрный вопрос будет решён за счёт немцев, которых, в общем, немало проживало на территории даже европейской части... Вспомним поволжских немцев и так далее. Что касается студентов, молодёжи, все рассчитывали, конечно, отличиться, добровольно записывались. Мы знаем, Гумилёв молодой пошёл добровольцем и так далее, и так далее. Интеллигенция поддержала, как борьбу славянства против тевтонства, против тевтонского варварства, как они называли. Ну а духовенство - само собой, конечно. Это дело святое, православное - победить супостата. Так что, видите, во всех слоях был, такой, серьёзный очень позитивный настрой, который повторился только в 1916 году ещё немножечко - такой всплеск.
М.СОКОЛОВ: То есть это было связано с удачным брусиловским наступлением?
Е.СЕРГЕЕВ: Да, с удачным брусиловским наступлением. Совершенно верно.
М.СОКОЛОВ: Ещё у нас вопрос... Всё время интересуются возможностью уйти от войны. Видимо, это навязчивая, такая, тема... Вы доказываете, что невозможно было...
Е.СЕРГЕЕВ: Нет, уйти было невозможно. Все условия сложились к тому, что Германии было важно напасть (мы это тоже обсуждали уже) именно в этот период, пока Россия недостаточно готова (это было так), пока Великобритания не обладает достаточными сухопутными силами, чтобы перебросить их на французский театр. Ну и Франция была. конечно, лучше России, но немцы рассчитывали на силу первого удара.
М.СОКОЛОВ: Ну и плюс, конечно, французы, по всей видимости, допустили стратегическую ошибку, когда они не просчитали возможность реализации Плана Шлиффена через НРЗБ.
Е.СЕРГЕЕВ: Совершенно верно.
М.СОКОЛОВ: Вот интересуются опять ролью панславянских амбиций. Почему не делалось российской элитой уроков из того, что та же, например, Болгария, освобождённая русскими от Турок, в общем, оказывалась на стороне её врагов, во время балканских войн вела себя не очень, скажем так, адекватно, то есть уж точно не в интересах России?
Е.СЕРГЕЕВ: Вы знаете, первая балканская война всё-таки была для России очень успешной с дипломатической точки зрения, потому что России удалось создать балканский союз, где Болгария участвовала тоже, антитурецкий. антиосманский союз и, как мы знаем хорошо, он победил очень быстро Османскую империю. А то, что Болгария оказалась в ряду противников среди противников, было связано уже со второй балканской войной, когда Болгария, недовольная результатами первой, решила, так сказать, исправить границы в свою пользу и вступила в конфликт и с Сербией, и с Грецией, ну и с Румынией в значительной степени. Поэтому не смотря на это, в общем, мы с вами прекрасно знаем, что болгары с русскими не воевали. То есть военных действий между болгарами и русскими не было. Болгары воевали против сербов. У них действительно там противоречия были.
М.СОКОЛОВ: Вечные противоречия.
Е.СЕРГЕЕВ: Да. Хотя 2 славянских народа близких.
М.СОКОЛОВ: Опять с сайта вопрос Снэги. Видимо, псевдоним. Интересный вопрос. "Есть мнение, что российская власть традиционно держалась в оппозиции западу в поисках некоего третьего пути, однако история с Первой Мировой войной в классической интерпретации говорит о другом: что российские цари объединились с западными странами, стремясь помочь им. Если это так, то правильно ли говорить о том, что в начале 20 века Россия пыталась порвать со своей привычной доктриной третьего пути и третьего Рима?"
Е.СЕРГЕЕВ: Ну, я бы так ответил на этот вопрос, что, опять же, различные течения в правительственных кругах и, к сожалению, внешнеполитический курс России не отличался последовательностью какой-то. Мы видим с вами, что Николай II метался между Дальним Востоком, между балканским направлением, между направлением западным (я имею в виду объединение польских земель). Не было продуманного чёткого курса. В разные периоды перед войной преобладала та или иная линия, то или иное направление. Поэтому да, конечно, сверхидея была - третий Рим и объединение всех славянских земель, всех православных, так сказать, народов под скипетром Романовых. Но чёткого какого-то курса (я бы не сказал, чтобы это была поддержка запада какого-то) Россия, видимо, не смогла выработать, её правящая элита. Это, кстати, и доказывает, в общем, неизбежность её смены, которая произошла - что даже во внешней политике, даже в военной политике чёткости достигнуто не было, какого-то, такого, магистрального направления, о чём свидетельствуют события начала века и вплоть до войны.
М.СОКОЛОВ: То есть вот эта вот, как бы, несостоявшаяся модернизация не произошла не только технически, но и в умах, видимо.
Е.СЕРГЕЕВ: Я думаю, да.
М.СОКОЛОВ: Да. Дыбенко - хорошая фамилия. И вопрос - ничего. "Насколько Первая Мировая война способствовала приходу к власти большевиков и роль в этом Германии?"
Е.СЕРГЕЕВ: Ну, самым прямым образом, конечно. Вообще, Первая Мировая война - это пролог истории 20 века. Мы, вот, специалисты, так это называем. И для всего мира, и, конечно, для России. Вообще, всё, что мы имеем сейчас - начало надо искать в Первой Мировой войне. Вся новейшая история с этим связана. Поэтому, конечно, революция выросла из этой войны. Большевики всячески стимулировали, так сказать, это движение перерастания войны империалистической, как они говорили, в войну гражданскую. Это была их главная, так сказать, цель и задача. И поэтому здесь нет никаких сомнений, что и роль Германии в связи с этим достаточно велика, потому что контакты большевиков с немцами, конечно, присутствовали.
М.СОКОЛОВ: Но были ли они решающим фактором?
Е.СЕРГЕЕВ: Нет, конечно, решающим... Решала всё внутренняя ситуация в России. Но то, что деньги платились определённые - это документально зафиксированный факт.
М.СОКОЛОВ: А подпись Ленина есть где-нибудь?
Е.СЕРГЕЕВ: Есть подписи людей, через которых Ленин в общем... Посредников, я бы так сказал.
М.СОКОЛОВ: Можно сказать, что на эти деньги была создана большевистская пресса. Это похоже на правду.
Е.СЕРГЕЕВ: Это да.
М.СОКОЛОВ: Владимир Ильич любил говорить о верёвке, которую ему подарят буржуи, намыленную, и потом он их на этой верёвке и вздёрнет. Собственно, так оно, наверное, и получилось. Я думаю, что многие немецкие политики после революции ноября 1918 года в Германии с тоской вспоминали о том, сколько они денег вложили в большевиков и вообще в мировое коммунистическое движение.
Е.СЕРГЕЕВ: Да. Можно согласиться.
М.СОКОЛОВ: Да. Ещё интересуется у нас Сергей из Саратова. "Стратегический успех войны 1878 года НРЗБ снабжением по железным дорогам. Почему Брусилову никто не помог?" Он, видимо, имеет в виду вообще проблемы российского тыла.
Е.СЕРГЕЕВ: Много делалось в годы перед войной. Много строилось железных дорог. И французы специально выделяли деньги на это, то есть дали специальный займ.
М.СОКОЛОВ: Это государственные были займы, не частные?
Е.СЕРГЕЕВ: Да, это государственные займы по строительству этих дорог. И многое было сделано, надо сказать. Но, конечно, не успели сделать того, что хотели. И по обеспеченности железными дорогами рассчитано, сколько эшелонов может пройти в сутки. По этим всем данным Россия, конечно, в несколько раз уступала Германии, Франции и даже Австро-Венгрии. Тыл был, в общем, неплохо поставлен. И мы с вами знаем, что снабжение было. Солдаты не голодали, медицинское обслуживание было на достаточно хорошем уровне. Но можно сказать, что вот эти уроки войны балканской, то есть 1977-1978, Русско-турецкой войны всё-таки были каким-то образом извлечены. Во всяком случае, русские походные кухни, например (если говорить о тыле) - это вообще, что называется, песня. Это очень, как показали военные действия, очень качественное питание и очень мобильное питание. Всегда горячая пища была, так сказать, у солдат.
М.СОКОЛОВ: Ну, немцы, кстати говоря, их взяли ещё перед Первой Мировой войной на вооружение.
Е.СЕРГЕЕВ: Да. Совершенно верно.
М.СОКОЛОВ: Точно такую же модель. Юрий из Екатеринбурга интересуется, какую книгу (не одну, наверное, книгу... "Какую книгу мне прочитать?" Видимо, о Первой Мировой войне.
Е.СЕРГЕЕВ: Ну, в последнее время несколько интересных книг печатается или пишется. Я бы посоветовал Юрию... Сейчас, наверное, трудно назвать какую-то одну книгу. Мы готовим публикации, наш большой энциклопедический словарь. Нас - я имею в виду как от лица членов Ассоциации историков Первой Мировой войны. Наш большой энциклопедический словарь, где будет и вводная статья очень, такая, обширная, где-то, может быть, на 2 авторских листа, то есть это достаточно большой объём, где основные концепции и основные, так сказать, интересные моменты о войне будут рассмотрены. А пока можно прочитать, такую, в общем, большую очень книгу. 2 даже я посоветую - "Война и общество" в 2 томах и можно прочитать "Мировые Войны 20 века".
М.СОКОЛОВ: Спасибо большое. В эфире была "Цена победа", программа радио "Эхо Москвы" и телеканала "RTVi". "Цена победы" "Цена революции". Вёл передачу Михаил Соколов. В студии был Евгений Сергеев, профессор, доктор исторических наук, президент Российской ассоциации историков Первой Мировой войны. Спасибо.
Е.СЕРГЕЕВ: Спасибо.