Дебаты о Covid'е - Станислав Белковский, Станислав Белковский - Время Белковского - 2020-05-16

И. Баблоян

В последние недели мы наблюдаем, как в ряде стран постепенно ослабляют карантин. Больше половины штатов Америки уже частично открылись, Британия и страны ЕС начинают поэтапный выход из карантина и открывают жизненно важные предприятия. В России, несмотря на ежедневный рост заболевших, нерабочие дни закончились. Можно смело сказать, что мы находимся в определенной точке эпидемии и попробовать подвести промежуточные итоги о необходимости и эффективности карантина как в России, так и во всем мире.

Я с радостью хочу поприветствовать экспертов в студии. Два человека, с одной стороны, очень похожих, с другой, совершенно непохожих друг на друга - писатель Станислав Александрович Белковский и независимый политолог Станислав Белковский.

Как и предполагают дебаты, мы начнем со вступительного слова. Для этого я предлагаю подкинуть монетку. Орел, если вы не против, будет Станислав Александрович Белковский, а решка - Станислав Белковский. В алфавитном порядке, чтобы никому не было обидно. Орел! Начнет писатель Станислав Александрович Белковский. Предлагаю начать с глобальной темы карантина. Был он нужен или нет? У вас 3 минуты на ответ.

С. А. Белковский

Я постараюсь проанализировать эту ситуацию, исходя из всей истории катастроф за время существования человечества, и особенно за тот период, который застали мы. Это, конечно, разные периоды - мой период и период более молодых поколений. Но, тем не менее, всё-таки за весь период, скажем, после Второй мировой войны, когда сложился миропорядок, в котором, кажется, нет ни войн, ни неприятностей.

Хотя есть войны и неприятности или нет - это зависит от того, происходит ли это с вами непосредственно. Как говорилось в пьесе Николая Робертовича Эрдмана «Самоубийца», как только начинается война, главный вопрос, который всех беспокоит - это какой год призывают. И в ситуации с эпидемией, с пандемией коронавируса SARS-CoV-2 ситуация примерно такая же.

Очень легко быть covid-диссидентом, утверждать, что никакой эпидемии нет, что смертность очень низкая. Я же готовлюсь к эфиру. Хотя сейчас, может быть, в молодых поколениях это не так принято, но я человек еще старой радийной и телевизионной культуры. Конечно, я внимательно изучаю, что говорил и писал по этому поводу мой уважаемый молодой оппонент.

Он, например, ссылался на ней доклад «Дойче банка», согласно которому, эта эпидемия занимает по смертности 24-е место среди всех эпидемий за 2 тысячи лет. Что от свиного гриппа в 2009-2010 годах умерло, по-моему, 203 тыс. человек, а тогда, на момент, когда эти слова произносились, от пандемии коронавируса только 180 тыс. Но сейчас-то уже почти 300 тыс. смертей от эпидемии коронавируса. И как правильно сказал интереснейший футуролог, философ, мыслитель Нассим Талеб, всякий процесс важен в динамике, а не в статике. Мы же не фиксируем количество мертвых на сегодняшний день и не считаем, что эпидемия закончилась.

Кроме того, человечество не имеет опыта борьбы с такой эпидемией. А всё новое, всё, к чему мы не готовы - это всегда колоссальное испытание и вызов. Поэтому карантин в такой ситуации был совершенно и качественно необходим. Только он был формой мобилизации человечество для противостояния этой страшной...

И. Баблоян

С. Белковский

А обсуждаем мы карантин. Если я правильно понял моего оппонента, сила карантина в том, что он мобилизовал человечество. Он запугал человечество. Он превратил эту эпидемию вируса SARS-CoV-2 в пандемию паники и страха. Известный экономист Сергей Маратович Гуриев посчитал, что жизнь одного американца стоит, по-моему, 4,5 млн. долларов, а жизнь россиянина - 2 млн. долларов. Я не знаю, на чем базируются эти подсчеты, которые многими подвергались критике, но предположим, что они верны. И тогда, по мнению Сергея Маратовича Гуриева, все расходы на пандемию, включая убытки от карантина, должны рассчитываться, исходя из стоимости человеческой жизни. Если, условно говоря, потрачено меньше, чем 4,5 млн. долларов на голову американца, то карантин оправдан.

Но простите, если мы считаем не только смерти от коронавируса и с коронавирусом, а если мы считаем всех, кто умрет в результате карантина от сердечно-сосудистых заболеваний, диабета, депрессии, волна самоубийств, которую породил карантин, вообще от нарушения привычного образа жизни, то, может быть, на чаше весов против карантина окажется гораздо больше? И не только денег, но и тех самых человеческих жизней, о которых так пекутся адепты карантина.

Шведская модель понятна. Поскольку всё равно будет вторая волна эпидемии, и вообще как только вы выходите из карантина, немедленно возрастает число инфицированных и число смертей, то после жесткого карантина вы неизбежно столкнетесь с серьезным ударом и возможной необходимостью вводить карантин по-новой. Готовы ли вы к этому? Нет.

Не лучше ли действительно использовать мягкий карантин шведского образца, при котором не значит, что ограничительные меры не вводятся вообще. Они вводятся. Например, массовые мероприятия в Швеции запрещены. В рекомендательном порядке, но жители Швеции носят средства индивидуальной защиты.

И вот все говорят о том, что смертность в Швеции больше, чем в сопредельных странах. Там свыше 4,5 тысяч покойников на сегодняшний день. Но шведские власти уже объяснили, что надо проводить многофакторный анализ. Во-первых, в Швеции больше домов престарелых, чем в сопредельных странах. А дома престарелых - основные центры и точки смертности. Больше мигрантов, которые живут в антисанитарных условиях. Наконец, Швеция всё равно гораздо благополучнее проходит эпидемию, чем Италия, Франция, Бельгия и многие другие страны. Поэтому карантин не оправдался.

И. Баблоян

С. А. Белковский

По какой же причине большая часть правительств мира всё-таки ввела жесткий карантин? Потому что все идиоты? Нет, мне кажется, эта позиция несколько самонадеянна, что и присуще молодости. Нет, просто потому, что в Швеции нет режима чрезвычайного положения. Представьте себе: парламент не готов был согласовать военное положение. По этой причине в Швеции и нет жесткого карантина. Нет его и в Беларуси, где есть только один человек, который принимает все решения. И это мы должны принять за образец?

И. Баблоян

С. Белковский

С.А.Белковский: Есть неприятности или нет - это зависит от того, происходит ли это с вами непосредственно

Понимаете, рассуждать так, что если все приняли какое-то решение, оно правильное - это как-то по-мудацки, как сказал недавно известный издатель Демьян Кудрявцев. Понимаете, когда человечество организовало несколько мировых войн, в которых погибли десятки миллионов людей, в отличие от пандемии коронавируса, тоже можно было апеллировать к тому, что все так решили, поэтому это единственно правильное и мудрое решение. Нет.

Просто эпидемия показала неэффективность нынешних элит и нынешних властей, которые не нашли ничего лучшего, как устроить тотальный карантин и обрушить собственные экономики, чтобы их не обвинили в жертвах. А посчитать все жертвы в целом в результате обрушения экономик они не догадались. Это очень сложная задача.

Поэтому карантин явился следствием вырождения элит. И только немногие ответственные лица смогли справиться с этой задачей без того, чтобы нарушить привычный ритм жизни, жизнедеятельности стран и наций.

И. Баблоян

С. А. Белковский

Вот раздадим деньги, и все будут рады и счастливы. А кто будет рад и счастлив, простите, пожалуйста? Основная масса населения нашей страны - это бюджетники и пенсионеры, у которых доходы нисколько не падают, а расходы в условиях ограничительных мер существенно сокращаются. Не правда ли? Люди сидят дома и тратят гораздо меньше. Они не ходят в кафе, в рестораны, в непродовольственные магазины. Они обращают внимание на то, что некоторые расходы были в принципе лишними. На это обращает внимание всё человечество, но мы сейчас говорим про Россию, поэтому о России. То есть зачем менять костюм 2 раза в год, когда можно 1 раз?

И. Баблоян

С. А. Белковский

Действительно важно продумать меры поддержки малого и среднего предпринимательства и точечные меры поддержки наиболее нуждающихся. Но не будем отрицать того очевидного факта, что экономика России держится на крупных системообразующих корпорациях и в сырьевом, и в несырьевом секторах. Это правда. Не малый бизнес является крупнейшим налогоплательщиком. Кроме того, малый бизнес для того и существует, чтобы находить новые решения и нести предпринимательские риски. Такое понятие никто не отменял.

Почему малые и средние предприниматели, как только эта кризисная ситуация случилась, сразу начали говорить про форс-мажор и про то, что государство должно покрыть все убытки? Это что, бизнес? Нет, тогда это не бизнес. Тогда бизнес тоже является версией такого большого бюджетника, который поглощает все ресурсы. Поэтому ответственный подход состоял бы в том, чтобы точечно и дозированно предоставлять ресурсы тем, кто в них действительно нуждается.

Кроме того, не будем забывать, что любая сумма денег, полученная человеком, находящимся в режиме самоограничения, самоизоляции, собственно, стимулирует его нарушать режим самоизоляции и самоограничения. Чем меньше денег, тем меньше лишней спорадической хаотической активности.

И. Баблоян

С. А. Белковский

И. Баблоян

С. Белковский

Нам всегда говорили, что Фонд национального благосостояния существует как кубышка на черный день. Я уверен, что если сложить состояние всех людей, которые стали миллиардерами или мультимиллиардерами за время путинского правления, то это будет 10 фондов национального благосостояния. И как все эти деньги прошли мимо государства, страны, общества, бюджетов всех уровней? Ну ладно, бог с ним. Не будем, что называется, нагнетать социальную рознь и возбуждать напряженность. Но черный день настал, не так ли? Настала глобальная катастрофа, которую для классного словца, но всё же все сравнивают со Второй мировой войной.

Конечно, это никакая не Вторая мировая война, потому что нет ни десятков миллионов жертв, ни тотальных разрушений. Но раз уж вы сравниваете, то идите до конца, будьте последовательны. Дайте народу деньги, потому что важнейшее - это психологическая функция этой меры. Народ должен почувствовать, что государство у него есть, что оно за него отвечает. Что налоги, которые платят люди, которые работают за маленькие зарплаты... Те же самые пенсионеры и бюджетники, которые несут большие лишения при нашем-то уровне зарплат в бюджетном секторе и пенсий - они что, получают европейские зарплаты и пенсии? Нет. Им всегда объясняли, что сейчас нельзя дать им больше денег, потому что они получат что-то завтра или в какой-то критической ситуации. Вот она, критическая ситуация, и есть.

Наконец, малый и средний бизнес - это основа среднего класса, а средний класс - основа демократической стабильности в любой стране. Сейчас разрушение малого и среднего бизнеса означает и разрушение среднего класса в целом. И это очень опасно для самой власти, потому что те люди, которые еще вчера, пусть скрепя сердце и скрипя зубами, но соглашались быть лояльными этой власти и считали, что ничего лучшего в России всё равно не предвидится, и с этим можно жить, и с этим можно мириться, понимают, что жить и мириться с этим невозможно. Потому что в решающей ситуации тебя бросили на произвол судьбы.

И. Баблоян

С. Белковский

Малый и средний бизнес - мой оппонент говорит, что это не есть основа экономики. Он есть основа экономики. Потому что это самые активные люди. Пусть их количество меньше, чем бюджетников и пенсионеров - да, конечно, их значительно меньше. Но именно они движут страну и государство вперед. Это будущее. И когда они утрачивают понимание собственных перспектив и веру в то, что у страны есть завтра, это и есть настоящая катастрофа, существенно превосходящая любые эпидемические последствия пандемии.

И. Баблоян

С. А. Белковский

И. Баблоян

С.Белковский: Эпидемия показала неэффективность элит, которые не нашли ничего лучшего, как устроить тотальный карантин, чтобы их не обвинили в жертвах

С. А. Белковский

Нет, мы видим рестораны, прачечные. Захожу я в этот ресторан и вижу, что там салат оливье стоит тысячу рублей. У меня есть тысяча рублей, я заработал ее всей своей жизнью. Но почему я должен платить тысячу рублей за салат оливье? Не обалдели ли люди, которые предлагают мне это, когда салат оливье должен стоить максимум 300, даже 200...

И. Баблоян

С. А. Белковский

Закрытие ресторанов, банкротство многих предприятий сферы услуг приведет к безусловному оздоровлению, как приводит любой кризис. Давайте вспомним кризис 1998, 2008 года, когда цены на недвижимость в крупных городах России, особенно Москве, цены на многие услуги приблизились к реальным. Потом экономика разгоняется, предприниматели не анализируют своих рисков, поскольку почему-то думают, что государство и общество покроет все их убытки. Является ли это ответственной позицией предпринимателей? Нет, не является.

Государство помогает «Роснефти» и «Газпрому» - да. Потому что это крупнейшие доноры бюджета, крупнейшие налогоплательщики. Развалить их можно, только собрать обратно уже не получится. А малый бизнес должен проявить свою предпринимательскую жилку, инициативу, понять, что произошло со страной, и не манной небесной, а собственным трудом и талантом снова всё возродить. Или нет, на это место придут более эффективные люди.

Простите, кто же из нас ратует за экономическую эффективность? Старый консерватор и мудак, как назвал меня мой оппонент (хотя он так не сказал), я, или мой оппонент, который считает нынешнюю государственную машину и экономику неэффективной и неповоротливой?

И. Баблоян

С. Белковский

В «Роснефти» и «Газпроме» всё будет хорошо. Хотя вот мы знаем, например, что один миллиардер по имени Дмитрий Босов покончил с собой именно из-за совершенно невыносимой психологической обстановки, которая была создана в результате этого вашего гребаного карантина, который на самом деле не работает, потому что в России жесткость законов, как говорил Салтыков-Щедрин, всегда компенсируется необязательностью их исполнения.

Многие люди гуляют по улицам, совершенно не соблюдая никакие нормы самоизоляции. Далеко не во всех такси есть пропуска. И полицейские закрывают на это глаза - еще и потому, что 15 апреля, когда случилась давка в московском метро, мэр Сергей Собянин не нашел ничего лучшего, как обвинить во всем полицию. После чего полиция решила: «Да ладно, ну его в баню. Лучше не будем делать нечего. По крайней мере, нас не обвинят». Где-то там на окраинах винтят людей. Иисуса Воробьева задержали на Патриарших прудах только по одной причине - что он прорвался на стройку ресторана «Павильон», который искажает исторический облик Патриарших. А так бы и на Иисуса Воробьева всем было наплевать.

Новые рестораны не откроются, а филиалами «Роснефти» вы их не замените. Всякий бизнес имеет свою специфику. Например, когда идешь по городу Москве, где всё закрыто, ты чувствуешь себя как в гетто, в таком лояльном тебе концлагерь. Потому что значительная часть обаяния города, его климата - это та самая сфера услуг, которая сегодня уничтожается не только ограничительными мерами как таковыми (может быть, многие из них и оправданы), но полным отсутствием желания государства помочь людям в ситуации, когда им должны помочь.

Ради этого государство и существует. Ради этого активная часть общества долгие годы закрывала глаза на действительную неэффективность и неповоротливость (здесь мой оппонент совершенно прав) этого государства. Но что же теперь? На какое доверие дальше может рассчитывать государство со стороны людей? Почему мэр Сергей Собянин возобновляет в Москве работу промышленных и строительных объектов, в результате чего 2 млн. гастарбайтеров оказывается в московском метро?

И. Баблоян

С. Белковский

И. Баблоян

С. Белковский

И. Баблоян

С. А. Белковский

Ругают Путина за то, что он укрылся в бункер. А президент России должен был ходить по чумным баракам и демонстрировать тем самым, что он очень легкомысленно относится к своим обязанностям и к тому бремени ответственности, которое на него возложено?

Или что регионам дали дополнительные права. Естественно, потому что эпидемическая ситуация в регионах абсолютно разная. Одно дело - московская агломерация с ее гигантской экономикой и гигантским скоплением людей, высочайшей плотностью населения, что всегда способствует распространению вируса. Другое дело - огромные территории, например, Красноярский край, Якутия, другие регионы Сибири и Дальнего Востока, где заболеваемость достаточно эпизодическая, и такие жесткие карантинные меры, как в Москве, не нужны.

Верно ли это управленческое решение? Да. Привязано ли это как-то к теме авторитаризма и демократии? Нет. Более того, я вам хочу сказать, что когда вы идете по улице и у вас заболел зуб, а перед этим вы долго думали о том, какой плохой, например, Владимир Путин, потому что он не демократический, а авторитарный правитель - вы забываете о Владимире Путине. Вы начинаете думать о своем больном зубе и о том, как бы найти стоматологическую клинику, где вам этот зуб быстро починят.

Чем хороша эпидемия, чем хороша система социальных ограничений, которые сопутствуют этому? Эти меры, еще раз повторяю, были необходимы, потому что этот карантин (в России он формально не карантин, но фактически, конечно, во многом да) мобилизует людей. Мобилизует их возможности, актуализирует их дисциплину. Понимаете, человек перестает быть расхлябанным.

И. Баблоян

С.А.Белковский: Вот раздадим деньги, и все будут рады и счастливы. А кто будет рад и счастлив, простите, пожалуйста?

С. А. Белковский

И. Баблоян

С. Белковский

Поэтому никакой демократизации не возникло. Просто Владимир Путин действительно решил убежать от ответственности, как он делал всегда. Давайте вспомним и атомную подводную лодку «Курск», и кризис с заложниками в «Норд-Осте» и Беслане. И во время экономических кризисов Владимир Путин всегда появляется, когда острая фаза проблемы уже позади.

Просто сейчас так получилось, что кризис растянут во времени. Это не так, как в «Норд-Осте» и Беслане, когда за несколько дней удалось всё решить, пусть ценой больших человеческих жертв, о которых сейчас тоже все стонут. А сейчас Путин ведет себя так. Когда эпидемия схлынет, он выйдет на авансцену и скажет: «Видите, мы всех уделали, и смертей у нас в 7 раз меньше, чем в Соединенных Штатах Америки». Хотя это связано с отсутствием правильной статистики. Потому что ясно, что дано указание записывать всех умерших с коронавирусом как жертв своих хронических заболеваний. Типа, умер от диабета. Не умирал, не умирал, а тут пришел коронавирус, и умер, но это не смерть от коронавируса. Вот поэтому у нас всё так хорошо. Поэтому борются с эпидемией одни люди, а пожинать плоды и зарабатывать на этом политические очки будут совершенно другие.

И. Баблоян

С. Белковский

Он даже не выступает на улице. Он выступает из своего бункера, что психологически воздействует на народ очень негативно, еще раз показывает, что российский лидер не готов к прямому взаимодействию с народом в критических ситуациях. Он всего боится. Для него собственная физическая безопасность гораздо важнее любых других политико-психологических факторов.

И мы еще раз возвращаемся к мысли, что Путин любит не власть, а атрибуты власти. Как только горечь власти, кровь и слезы, которые настоящий лидер должен обещать народу, какой-нибудь Черчилль в 1942 году, если действительно обещать больше нечего, приходит в противоречие с комфортом Владимира Путина, его представлениями о физической безопасности, комфорт и физическая безопасность просто побеждают.

Никакой программы борьбы с эпидемией у власти не было и нет. Поэтому Путин так частит, и частит бессодержательно. Если бы то, что он сказал в мае, он сказал бы в конце марта, когда карантин начинался... Вернее, никакого карантина нет - у него, видите ли, рабочие каникулы. Банкротятся бизнесы и так далее, люди нищают, страна переходит в совершенно новое экономическое измерение, а у нас тут, оказывается, каникулы это всё называется. Хорошо, что мы не говорим о каникулах 1998 и 2008 годов задним числом. Вот если бы он сказал это в конце марта, это было бы эффективно. Сейчас, задним числом, это всё уже абсолютно бессмысленно.

И. Баблоян

С. Белковский

И. Баблоян

С. Белковский

И. Баблоян

С. Белковский

И. Баблоян

С. А. Белковский

Я вообще даже не собирался участвовать в сегодняшних дебатах, но потом всё-таки собрался, посчитав, что это будет неправильно истолковано, если я откажусь. Потому что оппонент повел себя поразительным образом. Я предлагал провести дебаты, чтобы никто не подозревал нас в нарушении самоизоляции - с помощью интернет-возможностей, по скайпу или зуму. Он твердо поставил условие, что они должны происходить только физически, в студии.

К тому же я видел, что у моего оппонента еще недавно была длинная борода, которой теперь нет. Станислав, вы пользуетесь подпольным салоном? Несете ли вы ответственность за то, что вашими действиями вы фактически нарушаете режим самоизоляции?

С. Белковский

Постригся я тоже строго в рамках законодательства. Я не считаю, что длина моей бороды - такой важный информационный повод, и, в отличие от моего оппонента, не собираюсь долго рассуждать на тему такого уровня и масштаба.

Я хочу сказать, что главное, что любая беда человечества пытается отнять у нас - это наш привычный образ жизни. После терактов 11 сентября 2001 года было много разговоров о том, что люди будут летать в самолетах с руками, прикованными к сиденьям. К счастью, этого не случилось, потому что все поняли, что лучше вообще не летать на самолетах, лучше вообще пойти и закопаться на кладбище, чем качественно отказываться от всех благ, которые принесла нам современная цивилизация - в том числе от благ свободы. И в первую очередь благ свободы, потому что все остальные материальные, потребительские блага не имеют ни малейшего значения без свободы.

В условиях эпидемии снова встал вопрос о том, что важнее - продолжительность жизни или ее качество. Потому что человек в любой ситуации, даже закрывшись в бронированную камеру... Вернее, должен согласиться закрыться в бронированную камеру, лишь бы прожить до 120-и. А по известному анекдоту, зачем мне прожить до 120-и?

С.Белковский: Карантин явился следствием вырождения элит

Это, конечно, феномен зажравшегося «первого мира», который уже сдувает с себя пылинки. Кажется, что если ноготь вырос дольше определенного размера, сейчас наступит глобальная катастрофа. Почему никто не говорит об эпидемии коронавируса в Африке, где всего несколько тысяч жертв на весь континент? Потому что в Африке и других проблем полно. В Африке десятки миллионов людей реально голодают. В Африке идет несколько крупных войн, в которых сотни людей гибнут ежедневно. Какой там коронавирус, что это такое на фоне?

Как ни странно, мой оппонент прав, когда говорит, что когда у тебя заболел зуб, ты перестаешь думать о Путине. От того, что слишком мало реальных проблем, человечество ударилось в это коронавирусобесие - как правильно сказать, наверное, так?

И поэтому именно паника и страх убивают. А возможность пользоваться своими свободами, дышать полной грудью (во всех смыслах), не ходить по улице в маске, прекрасно понимая, что маска не спасает ни от кого заражения... Наоборот, если мы говорим о профилактике covid-19, как раз нужно хорошо дышать и много гулять. И нужно открыть парки, а не закрывать их. Особенно в ситуации, когда у вас 2 млн. гастарбайтеров в метро заразят всё человечество, а вы тут парки закрываете, в которых люди делают пробежки на внушительной социальной дистанции.

И. Баблоян

С. Белковский

И. Баблоян

С. Белковский

И. Баблоян

С. А. Белковский

Ну ладно. А чем же занималась эта оппозиция всё это время? Она в основном выясняла вопрос, кто первый придумал программу раздать людям деньги. Вы сами об этом говорили, дорогой друг: КПРФ, «Яблоко» или Навальный. Или у Навального много подписчиков. Не знаю, чего там у него - телеграм-канал, инстаграм или твиттер. И поэтому ему удалось это распиарить и приписать себе. И теперь я слышу, как КПРФ и «Яблоко» уже согласны на то, чтобы народу не давали денег, либо их признали авторами этих идей, а не Навального. То есть оппозиция, как всегда, варится в собственном соку, ковыряется в собственной песочнице. И в решающий момент она говорит: «Кто же будет за это отвечать? Конечно, власть - она за всё отвечает».

Опять же, разве легче было бы с точки зрения власти раздать деньги? Все были бы страшно довольны, а главное, удалось бы вырвать из рук оппозиции основной аргумент, что власть не раздает деньги на черный день. Какой же черный день, простите, мой уважаемый оппонент, если вы настояли на дебатах в студии? Значит, черного дня нет. Вы противоречите сами себе. Вы призываете открыть все города и парки и спокойно ходить по улицам. Где же черный день? Есть он или нет? Черный день выглядит не так, не правда ли?

И. Баблоян

С. А. Белковский

И. Баблоян

С. А. Белковский

И. Баблоян

С. А. Белковский

Видите ли, как говорит мой приятель, главный врач 1-й градской больницы Алексей Викторович Свет, если бы люди мыли руки перед едой, чему их учат с младенческого возраста, то в мире было бы на 5% меньше смертей ежегодно. Вот «мойте руки перед едой» - это чипирование? Или это просто здравый смысл (то, что называется common sense), который просто достигает умов людей в критических ситуациях, а в некритических не достигает?

Вот мой уважаемый оппонент апеллировал к шведскому и белорусскому опыту как образцам, несмотря на цифры, которые свидетельствуют об обратном. И это еще только сейчас свидетельствуют. А что будет потом, когда будет вторая волна эпидемии, еще неизвестно.

Поэтому безо всякого Билла Гейтса и чипирования человечество приходит к выводу, что ему нужно принимать определенные решения, и принимает их. Эти решения достаточно жесткие, но не смертельно жесткие. В конце концов, когда бы еще власти Соединенных Штатов Америки выделили 3 трлн. долларов на поддержку собственной экономики? Ведь в иной ситуации таких решений бы не принималось.

Или вот сейчас - да, я согласен с тем, что система здравоохранения Российской Федерации находится далеко не в лучшей форме. Но когда бы еще мы поняли, насколько остро стоит эта проблема, как не сейчас? Это что, результат чипирования? Нет. Это результат того, что мы это понимаем. И сейчас, конечно, будут усилены инвестиции в систему здравоохранения страны. И роль и статус врача в обществе резко вырастут. А это значит, что лучшие люди снова пойдут в медицину. А таких стимулов в последнее десятилетие действительно было немного, поскольку престиж врачебной профессии существенно упал, равно как и материальное обеспечение докторов и младшего и среднего медицинского персонала было явно недостаточным.

Поэтому нет, никакого вселенского заговора, конечно, нет. Если власти разных стран вдруг неожиданно принимают единственно правильное и разумное решение, это никакое не чипирование. А что касается вопросов свободы и здоровья, то, конечно, каждый может решать для себя. Может и сам инфицировать себя коронавирусом, если захочет. Но у человечества остается достаточное количество свобод, и, простите за эту пошлость, свобода не означает вседозволенность.

То, что человечество вспомнило о необходимости дисциплины, здорового образа жизни, о том, что человечеству нужна чистая окружающая среда, в конце концов, о том, что можно потратить время на самообразование, а не прожигать его в ресторане с тем самым салатом оливье за тысячу рублей - это всё позитивные последствия происходящего. Ибо самоограничение является важнейшим гарантом вообще соблюдения прав и свобод, заканчивающихся, как известно, там, где начинается свобода другого человека.

С.А.Белковский: Никто не обвинит Путина в том, что он не позаботился о спасении митболов, без которых русский народ не выстоял бы в противостоянии с реальностью

И. Баблоян

С. А. Белковский

И. Баблоян

С. А. Белковский

С. Белковский

И. Баблоян

С. Белковский

И. Баблоян

С. Белковский

Ведь почему, собственно, так плохо чувствовали себя россияне, и москвичи в частности, в начале карантина? Можно ли говорить о том, что карантин полностью убил всю физическую активность? Что люди, например, до этого целый день занимались спортом в парках, а вот сейчас вынуждены сидеть дома? Да нет, люди и так очень сильно валялись на диванах, и спортом в парках занимались не особенно. Но дело не в этом. Дело в том, что им запретили что-то делать. И когда они почувствовали силу этого запрета, это произвело на них шокирующее психологическое впечатление.

Вот я, например, с октября прошлого года не был за границей. Мне не нужно было ездить за границу - и не нужно, и я об этом не думал. А сейчас, когда закрыты все границы, особенно границы России, и откроют их или нет, неизвестно, потому что скоро выяснится, что нужно любой ценой заполнить туристические кластеры (мой оппонент упрекал меня за барбершопы, что парикмахерские переименовали в барбершопы), туристические кластеры в Сочи и Крыму, потому что там очень плохо и дорого, но это неважно. Нужно воспользоваться эпидемией коронавируса как предлогом.

Существует или нет сама эпидемия, неизвестно, а развал туристического кластера в Сочах и Крыму существует как реальность, данная нам в ощущениях. И надо всех согнать туда, на любых условиях, хотя бы даже на условиях обсервации, чтобы поддержать распадающиеся туристические структуры, где всё просто разворовали.

Я совсем не утверждаю, естественно, что в Сочи и в Крыму нельзя создать нормальную туристическую инфраструктуру. Не только можно, но и должно. Там прекрасные климатические условия, субтропики. Но в этой экономической модели, где распил, откат и занос являются основой основ всего, этого нельзя делать. Потому что когда у тебя воруют 10%, даже 20%, ты можешь реализовать проект. Но когда у тебя воруют 70-80%, ты не можешь построить 5-звездочный отель за бюджет 2-звездочного, никак. Правда, ты можешь прицепить 5 звезд на 2-звездочный отель и сказать: езжайте все сюда, потому что границы всё равно закрыты.

И вот сейчас, когда границы закрыты, и в том числе закрыты на въезд границы Евросоюза, я начал задумываться о том, что действительно не становится ли эта ситуация вечной. И в принципе, я готов согласиться с тем, что Владимир Путин может быть счастлив, потому что он думал, как бы навязать стране Советский Союз. А тут коронавирус навязал Советский Союз. Давайте сейчас будем еще ностальгировать по тем блестящим временам, когда мы ходили в ресторан раз в год и записывались туда за 3 месяца, если это не ресторан высокой кухни, которые бывают во Франции, и когда мы ходили по темным безлюдным улицам городов в 8 вечера каждый день. Вот, наконец, мы вернем советское прошлое и ощутим все его преимущества на собственной шкуре сейчас, когда оно стало уже слишком сильно забываться.

И. Баблоян

С. А. Белковский

Вот когда говорят о том, насколько неэффективна российская власть, что Владимир Путин умеет только сидеть в бункере, что он не умеет держать удар, что он прячется, когда происходит кризис, я хочу задать встречный вопрос: простите, а как же этот человек 20 лет находится у власти, и никакой альтернативы ему не видно?

Причем, говоря про узурпацию, сейчас мой уважаемый оппонент находится не в бутырском СИЗО, слава богу, а в студии «Эхо Москвы» на Новом Арбате, 11. И ничего ему, по большому счету, не угрожает, кроме коронавируса, к которому он относится, на мой взгляд, излишне легкомысленно. Впрочем, я совершенно согласен с тем, что это его свободный выбор - рисковать или не рисковать своей жизнью, своим здоровьем. Хотя не мешало бы задуматься о близких, которые за вас переживают.

Но Владимир Путин так долго находится на этой должности не потому, что он нравится мне. Может быть, он мне и не нравится. Может быть, я предпочел бы совсем другого человека на этом посту - не будем говорить, какого. Но объективно мы должны признать, что этот человек умеет справляться с кризисными ситуациями. Он умеет их осмысливать и принимать ответственные решения, даже если эти ответственные решения не кажутся красивыми. Да, можно было приехать в Видяево в первый же день. Наверное, можно было давать ежедневные брифинги в Беслане, где Владимир Путин, кажется, и находился. Я в этом не уверен, но об этом говорят весь период кризиса с заложниками.

И. Баблоян

С. А. Белковский

Даже сам подход к эпидемии - посмотрите: вот в Беларуси Александр Лукашенко действует по принципу «что хочу, то и ворочу». «Я решил, что covid-19 - это не страшно, и я готов подвергнуть заражению всю нацию». Владимир Путин так не действует. Он выдерживает баланс между необходимыми ограничениями для того, чтобы эпидемический порог не был перейден, и всё-таки тем, чтобы люди по-прежнему чувствовали пространство бытовых свобод и пространство политических свобод.

С.Белковский: Цинизм позиции моего оппонента, конечно, меня восхищает

Теперь можно не ходить на избирательные участки, не рисковать здоровьем, и всё равно проголосовать - это ведь расширение пространства политических свобод, если посмотреть на это достаточно пристально, а не исключительно через призму дешевых лозунгов, которые эксплуатирует мой уважаемый оппонент.

Поэтому я считаю, что в борьбе с эпидемией российская власть доказала свою эффективность, и даже ее критики говорят, что были ошибки и всё такое, но даже искажение статистики не радикальное, если оно действительно было. Поэтому давайте признаем тот факт, что эта эпидемия показала легитимность существующей российской власти, как бы скептически мы к ней ни относились.

И. Баблоян

С. Белковский

Еще до эпидемии коронавируса, независимо от того, является она реальностью или пропагандистским фантомом и поводом для пандемии страха и паники, позволяющей держать в узде страны и народы, средний класс, активная часть российского общества была крайне разочарована историей с обнулением президентских сроков Владимира Путина. Это уже подорвало доверие к этой власти, потому что те миллионы активных людей, которые еще были условно лояльны Кремлю, всё-таки надеялись на то, что транзит власти начнется. Когда стало ясно, что он не начнется никогда, по крайней мере, без мощных усилий, побуждающих Кремль к этому, это вызвало глубочайшие разочарование. Исчезновение Путина в бункере только усугубило это разочарование.

Эффективность власти сегодня во многом определяется статистикой, с которой она обращается точно так же, как и с результатами волеизъявления граждан - неважно, как голосуют, важно, как считают. Кроме того, действительно, во многих бедных регионах, которые по своему уровню экономического развития недалеко ушли от африканских стран, в общем, коронавирус неважен, потому что есть проблемы и посильнее - проблемы голода. И действительно де-факто карантин на значительной части территории России не существовал именно по этой причине, а не потому, что власть гибко и ответственно подошла к этому, как в Швеции.

В Швеции же ничего не скрывается. В том числе и эпидемиологические власти признают свои ошибки, когда они совершались, и открыто говорят о том, что действительно не учли дома престарелых и смертность в домах престарелых, которая, оказывается, никак не зависит от жесткости или мягкости карантина. Потому что дома престарелых - это вообще гиблые места, с которыми надо заканчивать, и прекращать их существование.

Давно доказано (собственно, это говорил не я, а Уинстон Черчилль), что демократия - очень плохая система, если не считать всех остальных. Эффективной современная власть может быть только в условиях демократии. И все неприятности, в том числе со взрывающимися ИВЛ... «2 ИВЛ взорвались», - говорит мой оппонент. - Что же страшного случилось?». Случилось страшное, потому что выясняется, что, как и самолеты SuperJet, которые не летают в принципе, потому что всё разворовано еще на стадии их создания, так и ИВЛ российского производства не могут работать именно в силу специфического устройства российской экономики и политической системы, которая покрывает эту экономику и которая может существовать только на базе тотально коррумпированной экономической системы.

Вот почему эпидемия должна приблизить нас к пониманию, что этот режим себя исчерпал. Исчерпал давно. Если коронавирус действительно вскрывает все проблемы общества, независимо от того, сколько смертей он приносит, то он вскрыл и эту проблему. Недемократическая власть не может быть эффективной по определению.

И. Баблоян

С. Белковский

И. Баблоян

С. Белковский

С. А. Белковский