Итоги года и "дорожная карта" выхода из политического кризиса - Михаил Дмитриев, Алексей Макаркин - Осторожно, история: 90-е лихие или время надежд - 2011-12-30
В. ДЫМАРСКИЙ - Здравствуйте, я приветствую нашу аудиторию, аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», телеканала RTVI и всех тех, кто смотрит «Сетевизор». Это программа «Осторожно, история» и мы, её ведущие, Владимир Рыжков.
В. РЫЖКОВ – Виталий Дымарский.
В. ДЫМАРСКИЙ – Ну и надо ли говорить, что это не только последняя, кстати говоря, программа этого года.
В. РЫЖКОВ – И этого цикла «Осторожно, история».
В. ДЫМАРСКИЙ - Это последняя программа нашего цикла «Осторожно, история», это не значит, что вы от нас так легко отделаетесь. На будущий год у нас тоже мы будем присутствовать в эфире, но уже в другом формате. В каком – это вам объявит наш главный редактор. И сегодня, завершая наш цикл, мы будем обсуждать тему… ну, которую мы так сформулировали: «Дорожная карта выхода из политического кризиса». От какой даты мы отталкиваемся, и хотя я думаю, что всем практически понятно, от какой, но тем не менее…
В. РЫЖКОВ – По нашей уж традиции давайте расскажу. А дата вот какая. В 99-ом году в этот день в 12 часов дня.
В. ДЫМАРСКИЙ - Не в этот.
В. РЫЖКОВ - 31-ое – это завтрашний день. Прошу прощения. Я уже на день вперёд забежал. Конечно, завтра у нас Новый год. В этот день, 31 декабря 99-го года, вся страна и весь мир были буквально ошарашены, потому что в 12 часов дня вышла… кстати, многие думают, что ночью. Нет, ночью был повтор, а на самом деле…
В. ДЫМАРСКИЙ - Не было повтора.
В. РЫЖКОВ - Был повтор телеобращения…
В. ДЫМАРСКИЙ – Потом Путин выступил.
В. РЫЖКОВ – Нет, был повтор обращения Ельцина, а потом выступил Путин как исполняющий обязанности. Но сама новость о досрочном уходе Бориса Николаевича была выпущена в виде телеобращения в 12 часов дня 31-го декабря 99-го года. И потом показали сюжет, как Путин приехал в Кремль и Борис Николаевич передавал ему ручку, ядерный чемоданчик, и тогда прозвучала знаменитая фраза «Берегите Россию». Я думаю, что это не был экспромт, я думаю, что Борис Николаевич тогда окончательно продумал этот, как говорится сейчас, message, или обращение «Берегите Россию».
Поэтому какие-то можно провести параллели. Тогда был политический кризис, сейчас мы можем говорить, на мой взгляд, о политическом кризисе. Опять мы можем говорить о том, как сберечь Россию. И сегодня мы поговорим об этом, о перспективах 12-го года ,с двумя прекрасными экспертами, которых сейчас представит Виталий Дымарский.
В. ДЫМАРСКИЙ - Михаил Дмитриев, президент Центра стратегических разработок. Добрый вечер.
М. ДМИТРИЕВ - Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ - Алексей Макаркин, первый вице-президент Центра политических технологий. Алексей, добрый вечер.
А. МАКАРКИН - Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ - Ещё одно наше вам предложение, уважаемая аудитория, это сыграть с нами в последнюю игру.
В. РЫЖКОВ – На самом деле получить подарок, получить новогодний подарок.
В. ДЫМАРСКИЙ – «Осторожно, история», даже вышел такой… это ещё только первая книга всей этой серии «Осторожно, история», которую мы делали с Рыжковым. И вот издательство АСТ…
В. РЫЖКОВ – Эта книга уже есть в продаже, но вы можете выиграть 10 штук. Кстати, с нашим новогодним поздравлением и автографами авторов.
В. ДЫМАРСКИЙ – Да, это вообще.
В. РЫЖКОВ – Задавай вопрос.
В. ДЫМАРСКИЙ – Сейчас все упадут просто.
В. РЫЖКОВ - Да, упадут, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ - Но вопрос интереснее, чем книга. Вопрос такой. Повторю, что первые 10 человек, ответивших правильно, получат эту книгу. Вопрос такой: когда и кто произнес первое обращение к нашему народу в Новый год? Первое новогоднее обращение к нашему народу новогоднее, да? Кто и когда. Вот такой вопрос. И мы ждём первые 10 ответов.
В. РЫЖКОВ - Куда слать, скажи.
В. ДЫМАРСКИЙ - На СМС +79859704545. Ну и не забывайте, что есть ещё аккаунт vyzvon на Twitter’е. Всё. Переходим к нашей теме. Не совсем… потому что есть ещё одна традиция. Это портрет Николая Троицкого. И сегодня в завершение будет портрет Владимира Владимировича Путина.
Н. ТРОИЦКИЙ - Владимир Владимирович Путин взывает к жизни два жанра – инвективы и дифирамба. Его или любят до обожания, или ненавидят до отупения. Демонизируют или сакрализируют. Понятно, что это в околополитической тусовке. Большинство обычных жителей нашей страны считают Путина самым главным, какую бы должность он ни занимал, одобряют и поддерживают по привычке. Когда-то он сумел убедить население, что олицетворяет порядок, спокойствие и вертикаль, что пришли на смену лихой горизонтали и бардаку. И так эта убеждённость до сих пор и осталась. Владимир Путин умеет внушать и убеждать. В Высшей школе КГБ этому научили. Казаться своим в доску. Простым, как правда. И находить для каждого собеседника правильные слова. Металл в голосе, решительные формулировки – «мочить в сортире», «замучаетесь пыль глотать» - дополняют образ национального лидера, государя-надёжи и всеобщего отца.
Путин так въелся в нашу действительность, что кажется, будто он был всегда. Однако не так уж давно, 12 лет назад, его мало кто знал. Да и сам он не рвался к политическим вершинам. Он никогда не боролся за власть. Специально обученные люди извлекли его из-под ковра и вытолкнули на сцену, на ристалище, на арену. Слепили преемника из того, что было. Материал оказался податливым и не сопротивлялся. На глазах изумлённой публики Владимир Путин превращался в политика. Поначалу были… типа «Она утонула» с неуместной улыбочкой. Но дебютант быстро выучился политическому лицемерию и теперь умело изображает хоть великую радость, хоть горькую скорбь, и уверенно гнёт свою линию, не взирая на вехи, эпохи и времена. Неисправимый консерватор и контрреволюционер, Путин исходит из принципа «Нельзя в России никого будить», он полагает, что нам вредны не только великие потрясения, но даже лёгкие ветерки перемен модернизации, инновации. Если произносит эти слова, то только с иронией. Наверное, он считает, что для блага народа лучше всё оставить, как есть. Да народ особо не возражает. Застой или стабильность, кому как нравится, всегда удобен и приятен для большинства. Всему хорошему на свете всегда приходит конец. Но Владимир Путин живёт сегодняшним днём. По крайней мере, он так думает. Хотя вернее было бы сказать, перефразируя стихи князя Вяземского: «Мы в нём найдём, быть может, день вчерашний, но ничего в нём завтрашнего нет».
В. РЫЖКОВ – Ну такой завершающий портрет от Николая Троицкого, героем которого стал Владимир Путин. И мой первый вопрос к Михаилу Дмитриеву. Я хочу спросить именно лично про Владимира Путина. Не про режим, не про систему, а лично про Владимира Путина.
В ноябре этого года вы представили свой доклад, доклад Дмитриева-Белановского в Центре стратегических разработок, где как раз показали, я помню знаменитый график, как популярность политика сначала взмывает, потом выходит на плато, потом начинает падать. И один из выводов, который вы делали в вашем докладе, что уже наступил тот период, когда произошёл износ популярности, риторики, личности, как политика я имею в виду, личности не в физическом плане, а как политика Владимира Путина. В то же время у нас сейчас сторонники Путина говорят, что скоро мы увидим Путина 2.0. То есть какого-то нового, принципиально другого Путина. Всё-таки как ваше мнение, есть ли ещё ресурс у Владимира Путина - как птица феникс возродится, явит нам какое-то новое завлекательное лицо?
М. ДМИТРИЕВ – Этот ресурс есть теоретически. Но на практике, я думаю, он таит на глазах. В общем, ещё в декабре у Путина была возможность довольно сильно перехватить инициативу, по сути возглавив процесс перемен. И до смешного близко он к этому стоял, потому что даже в телеобращении он сформулировал целый ряд политических идей, которые тогда ещё до конца не решилась даже сформулировать массовая оппозиция. Ну, например, выборы губернаторов или регистрация политических партий – это всё было обещано, Более того, уже опираясь на эти обещания, президент Медведев внёс соответствующие законы. Но всё это было сделано таким образом, что на самом деле на подсознательном уровне обществу и особенно оппозиционно настроенной части населения был подан сигнал о том, что всё это делается против своего желания, что всё это делается вопреки желанию сохранить статус-кво и по сути дела большая часть усилий будет направлена именно на это. А опасения, кадровые решения на самом деле очень сильно свидетельствуют в пользу того, что охранительные установки преобладают. Ну вот назначение…
В. ДЫМАРСКИЙ - Вы имеете в виду…
В. РЫЖКОВ - Очередные рокировки.
М. ДМИТРИЕВ - Назначение в администрацию президента, потому что по большому счёту от администрации президента сейчас очень многое зависит в том, как будут осуществляться политические перемены. Они всё равно будут происходить, их придётся форсировать. Но с кем там вести диалог?
Сергей Иванов – это человек, который не мастер публичного диалога. У него совершенно другие задачи, он явно с другими задачами пришёл в администрацию президента.
Володин – это, прямо скажем, не лидер публичной политики, человек, в общем, тоже выполнявший вполне определённые функции в этой политической системе. И как он сможет расширить поле для активного политического диалога и для расширения возможностей самореализации политического представительства оппозиционно настроенных масс населения, я, честно говоря, не понимаю.
Это всё сигналы о том, что по-прежнему в глубине души теплится надежда сохранить статус-кво. А шансов таких у руководства страны не осталось. Статус-кво сохранить невозможно, потому что сам процесс истории уже создал критическую массу людей, которые предъявляют твёрдый запрос на перемены. Обратно загнать в Прокрустово ложе старой системы уже невозможно, это то же самое, как образно высказались «Московские новости»: невозможно загнать фарш обратно в мясорубку и получить мясо из него. Это абсолютно нереальная задача.
В. ДЫМАРСКИЙ – Спасибо. Это был Михаил Дмитриев. Алексей Макаркин, вы согласны с такой оценкой?
А. МАКАРКИН – Вы знаете, я не вижу действительно Путина-2, Путина-2.0 и так далее. Просто человек уже сформировался с его определёнными представлениями, с его определёнными стереотипами, и, в общем, менять их сейчас он не будет. Судя по всему, будет изменяться некая стилистика. Соответственно, появятся, наверное, фигуры более общественные в его окружении. Но что это за общественные фигуры? Это Пушков, например, в Международном комитете такой…
В. РЫЖКОВ - Тот ещё либерал, да.
А. МАКАРКИН - Никакой не либерал.
В. РЫЖКОВ - Я и говорю в кавычках.
А. МАКАРКИН – Ну, наверное, может быть, по либерализму Пушков может соперничать со Станиславом Говорухиным, к примеру, который назначен начальником избирательного штаба, по крайней мере, официально.
То есть здесь может быть некая коррекция образа. Но коррекция отнюдь не в либеральную сторону, потому что для Путина, вот, когда он говорил о (я здесь совершенно согласен) реформах, ему было очень тяжело об этом говорить. Он тут же переходил всё время то на бандерлогов каких-то, то на Мишу два процента, и ему было очень тяжело представить себе, что Касьянов станет главой зарегистрированной политической силы. И так далее. Одним из руководителей. Поэтому...
В. ДЫМАРСКИЙ - Владимир…
А. МАКАРКИН - Да, а второй здесь рядом сидит. Так что, понимаете, это психологически очень сложно. И кроме того, я думаю, внутренне не ощущает той опасности, вот, степень опасности для режима, потому что существует представление, что это столица, Москва, это бездельники, это люди, которые прожигают жизнь, которые, в общем, не очень нужны для нашего замечательного индустриального общества, а тут, значит, встанут заводы…
В. РЫЖКОВ - С Тагила.
А. МАКАРКИН - С Тагила. Уралвагонзавод. Подлинные рабочие, которые работают, в то время пока эти развлекаются. Просто проблема-то состоит в том, что сейчас президентские выборы он выиграет. Вопрос – в первом туре, во втором туре, и так далее. А что дальше делать? А дальше ведь сейчас он вошел в конфликт с тем слоем, на который он теоретически мог опираться, проводя непопулярные реформы. Их все равно придётся проводить. В 12-ом году, в 13-ом году… в экономике… что-то надо делать с пенсионным возрастом. Человек, для которого пенсионный возраст очень важен, они до 63 лет будут работать, до 65-ти, они сейчас пошли на улицы, они уже отказали в доверии власти, они не вернутся.
Те же люди, которые ждут от Владимира Владимировича, что он как-то спасёт и, может быть, даже если пенсионный возраст изменит, то в сторону уменьшения, потому что и так много работы на Уралвагонзаводе и прочих заводах, вот, они будут страшно обижены, разочарованы, если они увидят, что повестка дня, которая для них является желательной, она никак не будет соответствовать реальному политике, которую будет проводить избранная и поддержанная ими власть. Поэтому есть большая опасность, что где-то ещё даже в первой половине своего президентского срока он может оказаться в изоляции, потому что одни от него ушли сейчас, другие, те, на кого он сейчас рассчитывает – Пушков и Говорухин, и прочие фигуры – они уйдут, когда пройдёт какое-то время, когда придётся проводить реальную экономическую политику. Вот. Так что для него вот это очень большая проблема. Я не думаю, что он…
В. РЫЖКОВ - У меня вопрос к Михаилу Дмитриеву. Я, кстати, вот, сделаю маленькое отступление. Был один лидер, который призывал шахтёров с кайлами в столицу государства против протестантов. Звали его Николае Чаушеску. И я хочу просто напомнить всем, кто, может быть, у кого короткая память, чем это кончилось. Вот эти походы шахтёров на столицу, вот, и, может быть, Владимиру Владимировичу стоит румынскую историю тоже перечитать. Но вопрос к Михаилу Дмитриеву…
В. ДЫМАРСКИЙ – Тогда уже моя реплика, раз уж перечитывание истории. Всё-таки выучить, кто сказал «Движение – всё, а конечная цель – ничто».
В. РЫЖКОВ - Да. Эдуард Бернштейн.
В. ДЫМАРСКИЙ – Отнюдь не Троцкий.
В. РЫЖКОВ – Ну я просто вспомнил почему-то, когда мне говорят про шахтёров с кайлом.
В. ДЫМАРСКИЙ – А я когда про историю.
В. РЫЖКОВ – Да. Мне почему-то сразу вспоминается Румыния, Бухарест и Николае Чаушеску.
А. МАКАРКИН – Ну вы знаете, с Румынией это была сложная ситуация.
В. РЫЖКОВ – Хорошо. Сейчас не про Румынию. Вопрос Михаилу Дмитриеву. Значит, Михаил, первый вопрос просто да или нет. Считаете ли вы, что мы уже вошли в политический кризис?
Второй вопрос вот какой. В последние дни самая обсуждаемая тема – это состоятся ли какие-то контакты, диалоги, обсуждения между улицей и властью, кто, как, чего, с какой повесткой дня и вообще как выходить из этого всего? То есть вопрос к вам такой – как вы лично считаете, вошли ли мы уже в эпоху политического кризиса, и, во-вторых, есть ли выход из этой ситуации? Вот, из этого клинча, в котором сейчас оказалась улица и власть?
М. ДМИТРИЕВ – На самом деле политический кризис… по-своему мы так жалеем, что ввели в оборот 2011-го года это слово, потому что то, что происходит, на самом деле это не кризис, это массовый запрос общества на серьёзную политическую трансформацию, причём, безусловно, трансформацию конструктивную. Общество повзрослело, оно выросло из коротких штанишек начала 2000-ых годов, когда все хотели только стабильности, какого-то базового благополучия. Сейчас общество хочет быть представлено в политической системе, чтобы людей просто слушали и ориентировались на их запросы. Вот где-то политическая система должна измениться и то, что мы называем условно кризисом, на самом деле это очень конструктивный запрос общества на глубокие и правильные прогрессивные политические изменения.
Проблема в другом. Насколько само общество сейчас готово этот период изменений пройти без срывов и без острых конфликтов, которые в принципе могут разрушить само государство, и ничего хорошего никому не принесут. Вот это вот серьёзный вопрос. Кризис будет, если всё это перейдёт в разрушительную плоскость, а пока это очень конструктивный процесс начала серьёзных изменений.
В. ДЫМАРСКИЙ - У меня в связи с этим вот такой вопрос вам обоим, но чтобы по порядку, Алексею Макаркину. Ну хорошо, а если… будет ли общество удовлетворено, если те трансформации политические, в которых нуждается наша страна, будет проведена при Путине? Путин остаётся ещё на 6 лет, и мне кажется, что какие бы он трансформации ни проводил, надоела уже сама фигура, а не то, что он делает, да?
А. МАКАРКИН – Я думаю, что значительной части общества надоела фигура, и те люди, которые вышли на проспект Сахарова… если на Болотной площади ещё был скорее митинг по поводу нарушений на выборах, массовых фальсификаций, то на проспекте Сахарова эта тема вообще отошла на второй план. И это был ярко выраженный антипутинский митинг. Но дело в том, что я думаю, что если мы посмотрим на страну в целом, то большинству населения страны всё-таки Путин ещё до такой степени не надоел. Просто люди боятся: ну вот он исчезнет – а что дальше? Вакуум образуется. Они молились на него, начиная с конца 99-го. Что будет, если он… они уже готовы отказаться от поддержки «Единой России», но вот его фигура – она здесь остаётся для них значимой. И, конечно, уже в значительной степени ушла та сакральность, которая была, но остался этот страх. Вот он уйдёт. А что дальше? Вакуум? Нам придётся самим рисковать кого-то выбирать. Может, лучше пускай он будет, как человек, который обеспечивает некую уверенность нашу в том, что нас всё-таки не бросят. Вот, запрос на самом деле для него сейчас очень выгоден.
Но, опять-таки, в случае, если он выиграет избирательную кампанию, то, опять же, он столкнётся с тем, что те избиратели, которые выдвигают этот запрос, консервативный запрос, потому что есть два запроса – запрос на изменения и запрос консервативный, он столкнётся с этими избирателями, потому что он не сможет удовлетворить их ожидания.
В. ДЫМАРСКИЙ – Почему вообще Путин должен обращать внимание… ну хорошо, 100 тысяч вышли, ну и что? О чём это свидетельствует?
В. РЫЖКОВ - Михаил. Сколько уже сказал… вышло уже жалкое меньшинство, что на него обращать внимание?
М. ДМИТРИЕВ – Дело ведь не в жалком меньшинстве, а вообще в принципе, если мы посмотрим на протестную активность в крупных городах, максимум, который выходил на улицы в эпоху перестройки – это что-то около 250 000 человек.
В. ДЫМАРСКИЙ - Нет, больше. До полумиллиона.
М. ДМИТРИЕВ - Полмиллиона – это всего лишь 5% населения Москвы. Если взять Москву и Московскую область, это 5% взрослого населения. Вот, максимум активности, который был, но этого хватило, чтобы полностью изменить экономическую, политическую систему страны. И дело ведь не только в том, сколько народу пришло на демонстрацию на проспекте Сахарова, а дело в том, кто сейчас составляет, скажем так, базу политической поддержки существующей власти. Вот, наиболее активное мотивированное население – оно уже перешло в оппозицию, причём, эта оппозиция модернистов такого более правого населения в городах и левая оппозиция в провинции, которая хочет совсем другого, не того, что жители крупных городов, но это тоже мотивированная оппозиция. Наиболее быстро падает поддержка «Единой России» у пожилых пенсионеров в провинции и у образованных, хорошо зарабатывающих горожан в крупных городах. Вот это два главных полюса оппозиционной…
В. РЫЖКОВ - Да.
М. ДМИТРИЕВ – В активе власти остаются люди, которые традиционно занимают конформистскую позицию. Они собственного мнения не имеют, обычно имеют тенденцию присоединяться к большинству. И сейчас мы имеем ситуацию, когда большинство мотивированных людей уже находится в оппозиции к власти. В этих условиях политическая опора существующей системы оказывается крайне шаткой, такая вот конформистская часть населения – она очень легко может переметнуться на сторону мотивированно настроенных людей. А они в основном в оппозиции к власти. Активно власть уже никто защищает, и это показывают, в частности, наши фокус-группы. Это один из признаков старения в том числе политического бренда Путина.
В. РЫЖКОВ - Митинги последние в поддержку «Единой России» показали, что туда людей загоняют либо административно, либо просто покупают.
М. ДМИТРИЕВ – Добровольно в поддержку «Единой России» никто на митинг не пойдёт. Против «Единой России» пойдёт очень много, и с каждым разом всё больше и больше.
В. ДЫМАРСКИЙ – Там даже таджики, по-моему, были.
В. РЫЖКОВ – Ну да, там каких-то дворников… Кстати, сегодня мне прислали письмо, что власть опять какой-то гондобит массовый митинг 3-4 февраля в поддержку Путина, видимо, предвыборный. Уже идет разнарядка по региональным администрациям послать такое-то количество чиновников, такое-то количество бюджетников и так далее. Так что, господа бюджетники, готовьтесь.
В. ДЫМАРСКИЙ – Кстати, кто за Путина, да? Вот, я получил СМС-ку, вот, чистая Северная Корея. Я спросил – не надоела ли фигура Путина. Вот ответ: «А вам фигура собственного отца, матери, Родины не надоела?». Чисто Северная Корея, да?
«Я вижу, что Путин надоел тем, кто рвётся к власти. Ну какой политик не рвётся к власти?». Смешно. Я Просто это сказал так в заключение нашей первой части, потому что сейчас мы прервёмся на несколько минут, после чего мы предоставим вам слово, естественно, и продолжим наш разговор.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ - Ещё раз здравствуйте. Ещё раз приветствую нашу аудиторию – радийную, телевизионную, всех тех, кто смотрит «Сетевизор». Программа «Осторожно, история». Ещё раз должен с огорчением сказать, что, увы, последняя, потому что мы к ней уже привыкли тоже. А мы – это Владимир Рыжков.
В. РЫЖКОВ – И Виталий Дымарский.
В. ДЫМАРСКИЙ – И наш сегодняшний гость, последний гость этой программы – это Михаил Дмитриев.
В. РЫЖКОВ – И Алексей Макаркин.
М. ДМИТРИЕВ – Надеюсь, на этом не кончается.
В. ДЫМАРСКИЙ – И Алексей Макаркин. Нет, безусловно, будем ещё встречаться. Вопрос оказался неподъёмный.
В. РЫЖКОВ – На засыпку.
В. ДЫМАРСКИЙ – На засыпку. Только 5 правильных ответов мы нашли.
В. РЫЖКОВ – Соответственно, 5 вот этих замечательных книжек с нашими авторскими автографами. Остальным придётся бежать в магазины и покупать самим, без автографов.
В. ДЫМАРСКИЙ – Итак, правильный ответ. 31-ое декабря 41-го года Калинин. Значит, сразу говорю. Здесь есть ещё ответы. Например, 31-го декабря 35-го года Калинин. Правильно. Было обращение, но не к народу. Вы невнимательно слушали. Мы сказали – новогоднее обращение к народу. 31-го декабря 35-го года Калинин обратился, но не ко всему народу, а только к полярникам.
В. РЫЖКОВ – К советским полярникам.
В. ДЫМАРСКИЙ – Ещё одна поправка тех товарищей, которые здесь отвечали. Многие написали – 75-ый год, Брежнев. Правильно, это первое телеобращение. А мы спрашивали – первое новогоднее обращение. Не разделяя на телевизионное или радийное. Итак, первое телевизионное…
В. РЫЖКОВ – Радио.
В. ДЫМАРСКИЙ – Новогоднее обращение к народу Михаил Иванович Калинин 31 декабря 41-го года.
В. РЫЖКОВ – Назови победителей.
В. ДЫМАРСКИЙ – Победители. Я 4 последних цифры называю. Максим 5648, Михаил 9468, Борис 8729, Михаил 7704, Мария (женщина наконец-то) 0438.
В. РЫЖКОВ – Значит, мы вам подпишем книжки, приезжайте. А кто не угадал, те покупайте в магазинах. Продолжаем нашу программу. Мы сегодня обсуждаем «дорожную карту» выхода из политического кризиса. И у меня вопрос, который, кстати, пришёл: «А кто сказал, что его изберут?». Я, кстати, этот же вопрос хочу задать. Дело в том, что опросы показывают быстрое снижение электорального рейтинга Владимира Путина. Сейчас это 40-42%. К марту, я совершенно убеждён, это будет 30%.
В. ДЫМАРСКИЙ – Вот, Сергей из Барнаула нам пишет: «По данным ВЦИОМ в эти дни деятельность президента одобряет 55% россиян».
В. РЫЖКОВ – ВЦИОМ я не доверяю, он может и 70% назвать. Я знаю, что по совокупности разных социологических служб сейчас это около 40% и он продолжает снижаться. У меня к вам вопрос – с чего вы вдруг так уверены, что при таком быстром падении поддержки он выиграет президентские выборы, с чего вдруг? Я уверен, что фальсифицируют победу – это другой разговор. Но не выиграет.
А. МАКАРКИН – С чего я так уверен? Я исхожу из двух факторов. Первый фактор, я уже сказал – людям страшно. И люди будут голосовать за человека, которого они как-то знают, как-то ещё ему как-то верят, и так далее. Это один момент.
Второй момент – за кого голосовать? То есть на этих выборах, если мы придумаем, допустим, идеальный сценарий, тот самый, который, кстати, предлагает оппозиция, чтобы давайте…
В. ДЫМАРСКИЙ – Второй тур.
А. МАКАРКИН – Нет, не второй тур. А давайте мы отложим на два месяца, дадим возможность зарегистрироваться максимуму кандидатов, пускай они себя проявят, пускай люди увидят максимум новых фигур, пускай будут выбирать. Вот тогда я с вами согласен. Я имею в виду нынешние выборы.
В. РЫЖКОВ – То есть когда он сам себе отобрал соперников.
А. МАКАРКИН – Да. С нынешним составом участников.
В. ДЫМАРСКИЙ – А кто его заставит перенести выборы?
А. МАКАРКИН – Никто. Нет, в этой ситуации есть кто? Жириновский, Явлинский, если он соберёт подписи.
В. РЫЖКОВ – Он 20 лет участвует.
А. МАКАРКИН – Миронов во второй раз участвует. Может быть Прохоров, если его зарегистрируют. Всё. Больше ничего нет. Ну ещё, конечно, губернатор, замечательный губернатор Иркутской области. На всякий случай, если все остальные вдруг возьмут снимутся.
В. РЫЖКОВ – Технический кандидат.
А. МАКАРКИН – Технический кандидат. Всё. То есть здесь будет работать принцип реальной безальтернативности. Если кандидаты по сути отобраны самой властью, то власть оказывается в выигрышном положении. Я говорю, что здесь надо разделять идеальные выборы и разделять реальные выборы 4 марта.
В. РЫЖКОВ – Вопрос к Михаилу Дмитриеву.
М. ДМИТРИЕВ – Здесь важный технический момент. На самом деле пусть не обманывает рейтинг 40, 42 или 48 процентов. Дело в том, что есть не определившиеся, которые определятся во время выборов, и есть явка. Явка в основном в пользу сторонников нынешнего кандидата в президенты Путина. И поэтому рейтинг 40% реально выльется позже в 50% реального голосования в пользу Путина.
В. РЫЖКОВ – Он же будет падать по всем законам социологии.
М. ДМИТРИЕВ – Он будет падать в том числе факторов, искажений на выборах, например, на Кавказе и других…
В. РЫЖКОВ – Ну вы мягко выражаетесь. С учётом классификаций.
М. ДМИТРИЕВ – Даже если они будут гораздо меньше, чем на выборах в пользу «Единой России», всё равно мы получим почти гарантированный результат. Очень высока вероятности победы в первом туре.
В. ДЫМАРСКИЙ – Кстати говоря, по-моему, в одном из блогов на сайте «Эхо Москвы» Альфред Кох высказал одну мысль. Мне кажется, совсем недурную, что власть использовала ресурс фальсификации на парламентских выборах, и его не остаётся на президентские.
А. МАКАРКИН – Я могу сказать, что даже если будут чистые выборы, выходят во второй тур Путин Владимир Владимирович и Зюганов Геннадий Андреевич. Вот, мне…
В. РЫЖКОВ – Вы знаете, на Сахарова был опрос Левада-центра. И люди сказали, что если будет второй тур, они подавляющим большинством будут голосовать за кого угодно, что за Зюганова, что за Миронова, лишь бы против Путина.
В. ДЫМАРСКИЙ – «Если продавить не получится, будем голосовать за папу Зю», - пишет…
В. РЫЖКОВ – Вот. Это массовое явление.
А. МАКАРКИН – Это была эмоция митинга. Вот, представьте себе, эти две недели с 4 по 18 марта про сценарий второго тура выборов. Это значит каждый день на экранах Сталин, ГУЛАГ, репрессии, портреты Солженицына, всё – не пустим коммунистов. Вот, не пустим. Начинается антикоммунистическая мобилизация, которую мы помним по 1996 году. И Путин здесь выглядит, в общем, даже для людей таких умеренно-либеральных взглядов выглядит не худшей фигурой здесь. Меньшее зло, принцип меньшего зла. Так что если будет второй тур и в него выходит Геннадий Андреевич при его отмобилизованном электорате, то здесь очень мало кто из людей, которые пришли на Сахарова, действительно согласятся видеть его президентом. Одно дело сказать, а другое дело действительно видеть. Шесть лет Геннадий Андреевич у власти.
В. ДЫМАРСКИЙ – Шесть лет видеть Путина тоже не хочется.
А. МАКАРКИН – Тоже не хочется. Поэтому скорее всего вот эти протестующие люди останутся дома, а придут две группы, придут коммунистические активисты, у которых глаза будут гореть, и придёт вот это самое конформистское большинство, которое скажет – давайте снова Путина.
В. ДЫМАРСКИЙ – Ну здесь есть ещё один фактор – захочет ли вообще Зюганов выигрывать эти выборы.
А. МАКАРКИН – Тоже… В 96-ом году он фактически отказался.
В. ДЫМАРСКИЙ - Конечно.
А. МАКАРКИН – Вот вам тоже игра.
В. РЫЖКОВ – Михаил, вопрос. Даже если… хотя я, честно говоря, совершенно иначе оцениваю ситуацию, я считаю, что Путин без массовых фальсификаций не имеет шансов победить. Вот даже если он нарисует себе, объявит его победителем волшебник Чуров, он въедет Кремль, расстелят нужные ему красные дорожки – это ведь не укрепит власть.
Вы в своём докладе писали, что мы можем получить два нелегитимных высших органа – нелегитимный Парламент, если будут массовые фальсификации, и нелегитимного президента, который потеряет поддержку общества.
В. ДЫМАРСКИЙ – Одно мы уже получили.
В. РЫЖКОВ – Одно мы уже получили. В марте есть очень большая вероятность, что мы получим ещё и нелегитимного президента. Вы видите какой-то реалистичный, скажем, в течение года, выход поэтапный из этого всего, я уж, простите, выражусь – дерьма, в которое мы сейчас попадает благодаря нашей власти. Выход есть из этой ситуации? Мирный, не революционный.
М. ДМИТРИЕВ – Эта ситуация не так плоха и совсем не так безысходна, как может показаться. Прежде всего сейчас волна запроса на политические изменения должна получить реально организационное оформление.
В. РЫЖКОВ – А если не получит?
М. ДМИТРИЕВ – До этого ещё очень далеко. А если она не получит, тогда можно расслабиться, тогда Владимир Владимирович нам гарантирован на весь 6-летний срок.
А. МАКАРКИН – На 12-летний.
М. ДМИТРИЕВ – Может быть, на 12-летний, если она не проявится ещё через 6 лет, но на мой взгляд, это не реалистический сценарий. Реально запрос общества на политические изменения никуда не денется, потому что он диктуется фундаментальными экономическими ожиданиями и потребностями очень влиятельных слоёв населения. Эти потребности нынешняя власть уже удовлетворить не в состоянии. Она горит как раз там, где возникает новый запрос на совершенно иной социальный порядок. И эта новая пробудившаяся социальная сила – она будет искать способы политической организации. На самом деле даже если наблюдать за тем, как шли оргкомитеты по подготовке митингов на Болотной и на Сахарова, кому-то может показаться, что это был полный хаос и свидетельство неспособности этой части нашего общества организоваться…
В. РЫЖКОВ – Ничего подобного. Я участвовал во всех оргкомитетах, я считаю, что всё это было очень организованно.
М. ДМИТРИЕВ – Я об этом и хочу сказать. Если мы вспомним, как это происходило в эпоху перестройки, единственный близкий нам аналог вот такого отсутствия организованных политических оппозиционных сил. Там люди буквально дрались друг с другом. Здесь люди самых разных убеждений очень быстро находили общий язык и быстро вступали в кооперативные взаимодействия.
Вот это говорит о том, что потенциал для создания мощных организованных сил в обществе большой, и при наличии такого массового запроса на эти изменения (а 65% опрошенных на проспекте Сахарова считают, что нужно создавать новую патию).
В. РЫЖКОВ – Да.
М. ДМИТРИЕВ – И это очень хороший шанс на то, что такое политическое движение возникнет, и когда оно возникнет, это изменит общий политический ландшафт. Сейчас как раз нужно это время для того, чтобы произошли вот эти вот организационные изменения, позволяющие недовольной части общества быть эффективно представленной в политическом…
В. РЫЖКОВ – А как представленной, если парламент Путин отказывается этот переизбирать? На 5 лет. Он никого не представляет.
М. ДМИТРИЕВ – Формально и нетрудно будет переизбрать. Ведь наивность тех, кто отвечал на вопросы на проспекте Сахарова, состоит в чём? Все считают, что достаточно избрать честных людей – всё будет работать. Это не будет работать без системы эффективного партийно-политического представительства. Такого представительства на этом фланге просто сейчас не существует.
В. РЫЖКОВ – Ну вот Медведев говорит – с 13-го года. А год-то зачем ждать? Почему не дать людям сейчас?
М. ДМИТИРЕВ – Сейчас некого выбирать. Или выберут левый парламент, который реально не представляет реально сложившейся структуры общественных интересов. Нам нужно эффективно сбалансированное представительство как раз тех людей, которые сейчас выходят на митинги, но они не представлены адекватно реальными организованными политическими силами.
Эти силы могут возникнуть в короткий срок, буквально за год-полтора мы просто уже не узнаем этот фланг политического спектра. И тогда выборы дадут совсем другой результат. Начинать, конечно, надо с думских выборов, формировать коалиционное правительство, как этого хотят, кстати, подавляющее большинство участников митинга. Только 7% сказало, что они хотят, чтоб президент формировал следующее правительство, а уже вслед за этим правительством можно говорить о выдвижении реальных перспективных кандидатов в президенты, потому что для этого тоже нужно время, люди должны проявить себя.
В. ДЫМАРСКИЙ – Как нужно поступить с Госдумой IV созыва, избранной 4 декабря? Я бы ещё добавил – избранной в кавычках. Об этом опрос на сайте нашего партнёра superjob, и Тихон Дзядко нам расскажет сейчас результаты.
Т. ДЗЯДКО – Как нужно поступить с Госдумой VI созыва, избранной 4 декабря? Сохранить её или же назначить новые выборы в парламент по тем же правилам? Большинство пользователей сайта superjob выбирают второй вариант, выступая за перевыборы, правда, не с очень большим перевесом – 59 на 41 процент.
Вот, что, например, пишет водитель из Москвы: «Назначить новые выборы, но свободные и честные. И ввиду отсутствия другого выхода после принятия этой Думой последних законопроектов медведевских либеральных».
Директор по развитию Санкт-Петербурга тоже выступает за перевыборы: «Безусловно, необходимо назначить новые выборы, поскольку никакого пересчёта голосов даже при подобных крупномасштабных фальсификациях не будет».
А вот другой житель северной столицы считает, что нужны несколько иные действия: «Необходимо менять правила, а уже потом назначать перевыборы, - пишет он и добавляет, - в противном случае получается так: что совой пенёк, что пеньком об сову – всё равно сове не жить».
А у дизайнера из Москвы, который хочет перевыборов, условие простое: «Только голоса подсчитайте без обмана».
41% опрошенных, как было сказано, считают, что избранную Думу надо оставить. Некоторые из них говорят, что новые выборы ничего не изменят и так же будут сфальсифицированы. Некоторым жалко деньги на новое голосование.
«Паровоз ушёл», - это короткий комментарий мастера автоматической линии из Михайловки.
А начальник отдела продаж из Иркутска задаётся простым вопросом: «Какая разница?».
В. РЫЖКОВ – Ну вот такие народные мнения. Но всё-таки видите, 60% выступает за перевыборы. Алексей Макаркин.
А. МАКАРКИН – Вы знаете, я думаю, что с этой Думой будут проблемы большие, потому что эта Дума – она будет подвергаться критике и извне, и изнутри, потому что коммунисты, как известно, признали эти выборы нелегитимными, «Справедливая Россия» подвергла их критике. То есть даже думская оппозиция, которая вроде бы должна быть довольна, которая расширила своё представительство, она от этих выборов как-то отстраняется, дистанцируется, осуждает их – это не мы, это не мы.
На самом деле эта Дума, думаю, судьба этой Думы будет достаточно сложной, потому что сейчас она будет существовать, но как только она начнёт принимать непопулярные законы, это снова вспомнят. Точнее говоря, это обвинение в нелегитимности из информационного пространства никуда не уйдет. И дело в том, что если непопулярные законы принимает только что избранный нелегитимный парламент, а тут он ещё принимает непопулярные законы, а он ещё и так избран этот парламент, поэтому я думаю, что ещё, может быть, даже в первой половине срока её полномочий у неё могут возникнуть большие проблемы.
Когда будет давление извне и со стороны наиболее активных слоёв, которые сейчас пошли на улицу, и со стороны, кстати, я думаю, многих из тех, кто голосовал за власть. За неё голосовало много людей. За неё голосовали миллионы людей. Но они будут разочарованы. Они будут ощущать себя обманутыми.
И со стороны внутрипарламентской оппозиции, которая не захочет потерять своих сторонников. Поэтому идея внеочередных парламентских выборов, которая уже сейчас появилась в публичном пространстве – она никуда не уйдёт, и она, думаю, будет получать дополнительных сторонников, вот, среди них уже есть и некоторые экс-министры, насколько я понимаю.
В. РЫЖКОВ – Да. Кудрин заявил, что эту Думу надо переизбирать.
А. МАКАРКИН – Это очень важный момент. То есть часть…
В. РЫЖКОВ – И это один из пунктов резолюции как на Болотной, так и на Сахарова. Новые выборы в Думу.
А. МАКАРКИН – То есть часть правящей элиты готово в крайнем случае пожертвовать этой Думой. Это очень важный момент.
В. РЫЖКОВ – Михаил, к вам вопрос вот какой. Скажите, пожалуйста…
В. ДЫМАРСКИЙ – Давай мы перейдём… у нас очень мало времени остаётся. Я бы хотел, чтоб вы очень коротко ваши прогнозы на 2012-ый год…
В. РЫЖКОВ – Да. Как будет развиваться.
В. ДЫМАРСКИЙ – Потом голосование нашей аудитории.
В. РЫЖКОВ – Михаил, как будет развиваться ситуация и что будет делать Путин с вашей точки зрения, если «вдруг» он победит в марте?
М. ДМИТРИЕВ – Мне кажется, что Путин уже всё-таки сделал выбор в пользу такой охранительной политической тактики. Эта дорога в никуда. На самом деле это даже не то чтобы реакционная стратегия, стратегия на подавление протеста. Этого тоже пока нет. И явно власти боятся применять силу против протестующих. Но эта попытка всеми силами удержать максимум статус-кво, и те кусочки статус-кво, которые ещё остаются.
Это очень тяжёлый удар по политическому имиджу будущего президента, потому что он как человек, который не хочет ничего менять, будет проигрывать на глазах. И, конечно, это кончится довольно быстро делегитимизации самого поста президента и лично Путина, и рано или поздно приведёт к необходимости его ухода. Так что вот это наиболее такая очевидная тенденция, которая сейчас вырисовывается. Изменить её в принципе Путину ещё возможно, но почти нереально.
В. ДЫМАРСКИЙ – Давайте так. Алексей, я вам сейчас дам слово. Перед этим я запущу голосование. Пока люди голосуют, мы с вами поговорим. Наш вам вопрос очень простой: ожидаете ли вы в 2012-ом году смены власти в России?
В. РЫЖКОВ – Простенький вопрос такой.
В. ДЫМАРСКИЙ – Если да, ожидаете, 6600664. Если нет, не ожидаете – 6600665. Запускаем голосование.
Ожидаете ли вы, повторяю я вопрос, ожидаете ли вы смены власти в 2012-ом году? Да, ожидаю – 6600664. Нет, не ожидаю – 6600665. Оба телефона, естественно, московские. Алексей, ваш прогноз на 2012-ый год.
А. МАКАРКИН – Ну я в целом согласен с оценкой. Я думаю, что в 2012-ом году, наверное, смены власти не произойдёт. Но уже к концу 2012-го, началу 2013-го вопрос о перевыборах в Государственную Думу может перейти в такую предметную фазу.
В. РЫЖКОВ – А президента?
А. МАКАРКИН – А президента, я думаю, вряд ли, на этом этапе. То есть до конца 12-го года.
В. ДЫМАРСКИЙ – То есть переизбрание в Думу будет как бы запасным ходом, запасным козырем…
А. МАКАРКИН – Возможно. У Ленина была такая статья, называется «Последний клапан» про столыпинскую реформу, когда самодержавие выкинуло общину, с тем чтобы сохранить свои основы. Вот это может быть тем самым последним клапаном. Я всё-таки думаю, что касается президента, то здесь в 2012-ом году изменений не будет. С Парламентом, вот, где-то к концу 12-го года может быть…
В. ДЫМАРСКИЙ – А вот эта охранительная тенденция, вот, то, что Михаил сказал про Путина, да, она, как бы сказать, где её границы? То есть готов в рамках этой тенденции на крайние меры?
М. ДМИТРИЕВ – Вообще-то назначение Сергея Иванова на пост администрации президент очень серьёзный сигнал. Это человек действительно серьёзный. Он пользуется огромным весом в силовых кругах. И над этим стоит задуматься.
А. МАКАРКИН – Я бы немножко иначе оценил назначение Сергея Иванова. Я думаю, что Путину просто захотелось получить на администрацию человека, которому он может полностью доверять. То есть один из принципов путинского режима – это контроль.
В. ДЫМАРСКИЙ – Видите, Сергей Иванов… если он считает его человеком, которому можно полностью доверять, но 4 года назад он ему не доверил, хотя все говорили, что он первый кандидат на место блюстителя.
А. МАКАРКИН – Вы знаете, такое ощущение, что 4 года назад Путин решил, что реакция зашла слишком далеко, что надо чуть-чуть как-то систему видоизменить, чуть-чуть её как-то либерализировать, отсюда появилась фигура…
В. ДЫМАРСКИЙ – Я скажу результаты голосования. Остановил его через 2 минуты. Очень много народу проголосовало, почти 1000 человек. 67,9%, ну 68 будет считать, считают, что они ожидают смены власти.
В. РЫЖКОВ – Уже в следующем году.
В. ДЫМАРСКИЙ – В 2012 году. 32,1%, ну, в общем, 32 можно считать, не ожидают. Вот такие результаты нашего голосования.
В. РЫЖКОВ – Михаил, у нас совсем мало времени. Вот такой вопрос. Вполне вероятно, я свою, опять-таки, оценку даю, может быть, я ошибаюсь, мне так кажется, что если мартовские выборы будут сфальсифицированы в том же примерно объёме, как декабрьские, то мы можем ожидать огромное количество людей на улицах Москвы, может быть, действительно полмиллиона человек выйдут на Воробьёвы горы. Как будет реагировать власть, если реакция на президентские выборы будут ещё более масштабной, я имею в виду общественная реакция, чем на думских.
М. ДМИТРИЕВ – Ну как бы власть ни реагировала, всё равно ей придётся идти на уступки перед этими требованиями. А эти протесты просто подавить, оставить всё, как есть, невозможно. Но я бы добавил ещё одно. Мы много говорили о политике. А следующий год – это будет уникальный год для России, когда политическая неопределённость скорее всего наложится на неопределённость экономическую. Если произойдёт замедление китайской экономики, как многие уже говорят, возможно, до 6,5% роста, это 2009-ый год. В 2009-ом году…
В. РЫЖКОВ – Повторение кризиса.
М. ДМИТРИЕВ – Да, как раз тогда были темпы роста китайской экономики 6,5. Нефть упала ниже 70$ за баррель, металлы упали очень сильно. Вот уже сделаны оценки. Если китайская экономика замедлится, даже несмотря на проблемы на Ближнем Востоке, которые толкаются на нефть вверх, всё равно упадёт цена на нефть 80-85$ за баррель, падение цен на металлы на 20%. Это тяжелейший повторный экономический кризис. Власть, у которой запасы прочности уже не осталось, такого просто не переживёт. Поэтому надо понимать, что политические изменения – это лишь одно из измерений рисков, с которыми сейчас сталкивается Путин и его ближайшее окружение.
В. ДЫМАРСКИЙ – Некое подобие Греции.
М. ДМИТРИЕВ – Да.
В. ДЫМАРСКИЙ – Алексей.
А. МАКАРКИН – Да, я думаю, что эти риски носят политически и экономический характер. И в этой ситуации найти людей, силовиков, не силовиков, которые были бы готовы разогнать митинг хотя бы, не беру 200 000, хотя бы 50 000 человек, я не вижу. Потому что эти силовики тоже будут думать о себе здесь в первую очередь. Не о режиме, а о себе. Поэтому я думаю, что вряд ли возможен какой-то ультрареакционный сценарий. Скорее такая вот попытка охранительства с некоторыми уступками, вот, но этот вариант – он может привести только к тому, что власть теряет… наверное, уже потеряла политическую инициативу, что те шаги, которые он делает навстречу, воспринимаются уже как…
В. РЫЖКОВ – Запоздалые.
А. МАКАРКИН – Запоздалые уступки, не более того.
В. ДЫМАРСКИЙ – Ну вот и заканчивается цикл «Осторожно, история». Заканчивается 2012-ый год.
В. РЫЖКОВ – 11-ый.
В. ДЫМАРСКИЙ – Да, начинается 2012-ый. Вот нам пишут: «Даёшь учредительное собрание и круглый стол». Ну, может быть, будет учредительное собрание, не знаю, но круглый стол – возможно. Я думаю, что это будет самый лучший вариант для всех сторон той политической конфигурации, которая сложилась в стране. С новым годом.
В. РЫЖКОВ – С наступающим.
В. ДЫМАРСКИЙ – С наступающим. Хорошего года. Будет ли смена власти, не будет, главное, чтобы у вас лично всё было хорошо. До встречи в будущем году.